Electronisch stemmen

[brother paul]

Beste

als je met de computer de volledige stemming in één seconde foutloos kunt samentellen, waarom moeten wij nog in dat kotje gaan en waarom moeten wij nog met duizenden mensen daar stemmen zitten tellen ?

IK ben vrijwilliger om de query te schrijven die de stemming samentelt. Ik zal het hier zelfs doen voor u , gratis


SELECT partij,sum(stem) FROM Verkiezing2009 GROUP BY partij

Dat is het programma die je nodig hebt om de stemming samen te tellen...
Als je een manier ziet om hier te frauderen mag je het mij zeggen

Als zelfs didier reynders erin slaagt om ons belastingen die precies toch wel fraudegevoelige materie is online te laten invullen, wat hindert de politiek om te werken aan electronische stemmingen, die dan eventuel op zijn zwitsers kunnen aangevuld worden met referendums ?

[Mui]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

SELECT partij,sum(stem) FROM Verkiezing2009 GROUP BY partij

Dat is het programma die je nodig hebt om de stemming samen te tellen...

Dat is niet het benodigde programma, maar (zoals je zelf ook zegt) de query.

Die query wordt ingegeven in de database-software. Die software is typisch een ingewikkeld pakket, en ingewikkelde software is slechts met heel, heel veel moeite foutenvrij te maken. Als je de stemcomputer enigszins betrouwbaar wil maken, werk je best niet met een traditioneel SQL-achtig programma, maar met iets veel eenvoudigers.

[Johan Bollen]

Een stemming hoort te kunnen gecontroleerd worden door de bevolking zelf, zonder dat deze haar vertrouwen in een computertechnicus hoeft te leggen. Een uitspraak van het Duits grondwettelijk hof baseerd zich op deze logica om electronisch stemmen af te wijzen totdat deze problemen zijn opgelost.

De mogelijkheid van oncontroleerbare fraude kan bij electronisch stemmen niet uitgesloten worden. Denk aan Ohio 2004, Mexico 2006

In een stemhokje ergens in een klaslokaal weet ik dan niemand meekijkt. Bij elektronsich stemmen kan de kiezer niet zelf controleren dat zijn/haar stem niet geregistreerd wordt, verbonden aan het rijksregisternummer.

De verkiezing is een essentieel moment in ons nu al fragiel democratisch systeem. Risicos kunnen niet genomen worden. Op goodwill mag niet gerekend worden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een stemming hoort te kunnen gecontroleerd worden door de bevolking zelf, zonder dat deze haar vertrouwen in een computertechnicus hoeft te leggen. Een uitspraak van het Duits grondwettelijk hof baseerd zich op deze logica om electronisch stemmen af te wijzen totdat deze problemen zijn opgelost.

De mogelijkheid van oncontroleerbare fraude kan bij electronisch stemmen niet uitgesloten worden. Denk aan Ohio 2004, Mexico 2006

In een stemhokje ergens in een klaslokaal weet ik dan niemand meekijkt. Bij elektronsich stemmen kan de kiezer niet zelf controleren dat zijn/haar stem niet geregistreerd wordt, verbonden aan het rijksregisternummer.

De verkiezing is een essentieel moment in ons nu al fragiel democratisch systeem. Risicos kunnen niet genomen worden. Op goodwill mag niet gerekend worden.

Als de stemming door de bevolking moet gedaan worden, waarom worden dan altijd de ingenieurs geselecteerd om voorzitter te zijn van de stemburo's

Ben je niet een beetje aan het zeveren ??? Zoals een politiker betaamt, een beetje uitleg geven maar vooral zonder inhoud ??

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Als de stemming door de bevolking moet gedaan worden, waarom worden dan altijd de ingenieurs geselecteerd om voorzitter te zijn van de stemburo's

Ben je niet een beetje aan het zeveren ??? Zoals een politiker betaamt, een beetje uitleg geven maar vooral zonder inhoud ??

Ik heb u in een andere draad over hetzelfde thema reeds de letterlijke woorden van het Duits hooggerechthof geciteerd mbt deze materie. Toen reageerde u niet meer.

En natuurlijk moet de 'stemming' door de bevolking gedaan worden. Jij zou de computers nog laten stemmen omdat het 'betrouwbaarder' is als ik je woorden letterlijk neem.

Trouwens zeg ik niet dat electonisch stemmen onder elke voorwaarde uitgesloten zou moeten worden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb u in een andere draad over hetzelfde thema reeds de letterlijke woorden van het Duits hooggerechthof geciteerd mbt deze materie. Toen reageerde u niet meer.

En natuurlijk moet de 'stemming' door de bevolking gedaan worden. Jij zou de computers nog laten stemmen omdat het 'betrouwbaarder' is als ik je woorden letterlijk neem.

Trouwens zeg ik niet dat electonisch stemmen onder elke voorwaarde uitgesloten zou moeten worden.

Duitsland is wel Belgie niet. Sinds wanneer is een duitse rechtspraak van toepassing op Belige ? En Bij mijn weten is het geen europese richtlijn. EN bij mijn weten is de enige democratie die het volk echt betrekt in de politiek wel al in geslaagd om electronische verkiezingen te organiseren met succes.

Dus blijkbaar als het volk het zelf moet doen, nemen ze betere of efficienter belsissingen... De politieker wordt beloond om een programma uit te werken en krijgt daarvoor zetels en macht, terwijl de organisatie zelfs nergens als criterium aan te pas komt. Feitelijk een fout van ons oligocratisch systeem. Waar een kleine dynastie van oligoarchen via particratie te touwtjes van dit land in handen heeft

Moest de kans op foute interpretatie via de manuele telling in rekening gebracht worden zou met hoge waarschijnlijk de motivatie bij enkele twijfelgevallen van 30 stemmen verschil bvb, meer aanleiding geven tot het juister tellen van stemmen en meer fouttolerante systemen te bouwen. Maar zoals het politiekers siert weten zij gewoon waarom iets niet belangrijk is, zelfs als het nu juist is of niet.

[Johan Bollen]

Je insinueerde dat ik aan het 'zeveren' was terwijl ik in deze zaak een gelijkaardig standpunt vertegenwoordigde als het Duits hooggerechtshof. Ik beweer niet dat het Duits hooggerechtshof bevoegdheid heeft in België. Beweer jij dat die mensen 'zeveren'?

Je argument proelectronisch stemmen komt erop neer dat het minder fouten teweeg brengt. Ik betwijfel niet dat een electronische stemming 'nauwkeuriger' kan zijn dan een manuele stemming (de verschillen zullen niet erg groot zijn welliswaar). Dát is het probleem niet. Wat de problemen m.i. wel zijn heb ik reeds aangehaald maar daar ga je eigenlijk nooit op in.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bij elektronsich stemmen kan de kiezer niet zelf controleren dat zijn/haar stem niet geregistreerd wordt, verbonden aan het rijksregisternummer.

dat is technisch onmogelijk

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je insinueerde dat ik aan het 'zeveren' was terwijl ik in deze zaak een gelijkaardig standpunt vertegenwoordigde als het Duits hooggerechtshof. Ik beweer niet dat het Duits hooggerechtshof bevoegdheid heeft in België. Beweer jij dat die mensen 'zeveren'?

Je argument proelectronisch stemmen komt erop neer dat het minder fouten teweeg brengt. Ik betwijfel niet dat een electronische stemming 'nauwkeuriger' kan zijn dan een manuele stemming (de verschillen zullen niet erg groot zijn welliswaar). Dát is het probleem niet. Wat de problemen m.i. wel zijn heb ik reeds aangehaald maar daar ga je eigenlijk nooit op in.

Kijk, voor mij is zo'n uitspraak een rechterlijke dwaling. Feitelijk is er zoiets als open source, en kun je veronderstellen dat opens source er garantie voor staat dat indien daar duizenden belgen zich over gebogen hebben dat er daar geen abnormale dingen gaan gebeuren.

Wat moet je nu discuteren tegen een politieker over informatica, als die nog niet eens in staat is om zijn computer virusvrij te houden, of een backup te nemen ? Die niet weet wat een https verbinding is. Die als hij hoort over cyberattacks denkt dat er een atoombom gaat ontploffen.

Neem het volgende voorbeeld: als tax on web werkt, dan moet electronisch stemmen ook werken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen
Bij elektronsich stemmen kan de kiezer niet zelf controleren dat zijn/haar stem niet geregistreerd wordt, verbonden aan het rijksregisternummer

Bij electronisch stemmen kun je perfect alles loggen. Dus je houdt alle stemmen bij, inclusief wie voor welke partij gestemd heeft.... Maar ik denk dat er een eis bestaat die zegt dat je zorgt dat die twee dingen gesplitst worden... Voor wie in godsnaam weet ik niet, alsof je alle socialistische leden die voor het VB gestemd hebben aan het kruis gaat nagelen daarmee;..

Je kunt dus perfect ervoor zorgen dat iedereen dan achteraf zijn stem kan controleren. En je kunt perfect de stemming 1000 keer overdoen...

Dus nee dat is volgens mij het argument niet. Anders ben je bezig zoals met kerncentrales: je eist in de eerste faze dat ze geen kweekreactoren zetten die de afval kunnen verbranden. En je eist in de tweede faze dat ze hun afval nergens kunnen opslaan... Das hetzelfde

Je eist dat er niets gelogd wordt, en als er niets gelogd wordt zeg je de kiezer kan het achteraf niet controleren... (wat hij nu ook niet kan by the way)

[franke fritz]

Van mij mag het. lekker van thuisuit stemmen. Niks verplaatsen, niks in rijtjes staan...

Maar: er moet altijd een mogelijkheid bestaan om naar een stemlokaal te lopen. Pc en internet zijn niet voor iedereen bereikbaar/duidelijk. En ook voor diegene die het zaakje niet vertrouwen: het klassieke stemhokje.

Enfin, een beetje zoals electronisch bankieren dus.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Neem het volgende voorbeeld: als tax on web werkt, dan moet electronisch stemmen ook werken.

Zolang er geen asystemische partij opkomt zou dat inderdaad kunnen kloppen. Mijn ervaring leert me niet te veel vertrouwen te hebben, niet zozeer in de technologie, maar in de mensen die de technologie naar hun hand kunnen zetten. Je verzekering dat 'fraude onmogelijk' is met electronisch stemmen is geboren vanuit veronderstellingen over hoe de situatie in België NU is. Een kiessysteem moet ALLE riscios zo veel mogelijk uitschakelen, en het vertrouwen aan de burger kunnen geven dat zijn/haar stem eerlijk geteld wordt en anoniem blijft. Bouw die zaken in in een electronisch stemsysteem (vb. via een handmatig backupsysteem) en ik staak mijn waarschuwingen.

Nogmaals. Kijk naar de praktijk en leer de lessen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zolang er geen asystemische partij opkomt zou dat inderdaad kunnen kloppen. Mijn ervaring leert me niet te veel vertrouwen te hebben, niet zozeer in de technologie, maar in de mensen die de technologie naar hun hand kunnen zetten. Je verzekering dat 'fraude onmogelijk' is met electronisch stemmen is geboren vanuit veronderstellingen over hoe de situatie in België NU is. Een kiessysteem moet ALLE riscios zo veel mogelijk uitschakelen, en het vertrouwen aan de burger kunnen geven dat zijn/haar stem eerlijk geteld wordt en anoniem blijft. Bouw die zaken in in een electronisch stemsysteem (vb. via een handmatig backupsysteem) en ik staak mijn waarschuwingen.

Nogmaals. Kijk naar de praktijk en leer de lessen.

Weet je, ik garandeer u als voorzitte van het stemburo dat ik deze verkiezing de voorkeurstemmen zal manipuleren en verkeerd invullen voor mijn blad. Ik zal mijn lievelingspartijen allemaal meer voorkeurstemmen geven en mijn niet lievelingspartijen allemaal minder;
En ik garandeer jullie allemaal er zal niemand iets zien.

Ik zal dan een filmpje op youtube zetten en tonen hoe ik de verkiezingen van Belgie vervalst heb. Dan zal misschien ineens de inspiratie komen om het toch anders te doen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Weet je, ik garandeer u als voorzitte van het stemburo dat ik deze verkiezing de voorkeurstemmen zal manipuleren en verkeerd invullen voor mijn blad. Ik zal mijn lievelingspartijen allemaal meer voorkeurstemmen geven en mijn niet lievelingspartijen allemaal minder;
En ik garandeer jullie allemaal er zal niemand iets zien.

Ik zal dan een filmpje op youtube zetten en tonen hoe ik de verkiezingen van Belgie vervalst heb. Dan zal misschien ineens de inspiratie komen om het toch anders te doen.

Maar hoeveel voorzitters van stembureaus heb je nodig om ook te wegen op de uitslag? En hoeveel goed geplaatste informaticaspecialisten heb je nodig om de boel te belazeren in geval van electronisch stemmen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zolang er geen asystemische partij opkomt zou dat inderdaad kunnen kloppen. Mijn ervaring leert me niet te veel vertrouwen te hebben, niet zozeer in de technologie, maar in de mensen die de technologie naar hun hand kunnen zetten. Je verzekering dat 'fraude onmogelijk' is met electronisch stemmen is geboren vanuit veronderstellingen over hoe de situatie in België NU is. Een kiessysteem moet ALLE riscios zo veel mogelijk uitschakelen, en het vertrouwen aan de burger kunnen geven dat zijn/haar stem eerlijk geteld wordt en anoniem blijft. Bouw die zaken in in een electronisch stemsysteem (vb. via een handmatig backupsysteem) en ik staak mijn waarschuwingen.

Nogmaals. Kijk naar de praktijk en leer de lessen.

Ik zou daar nog een argument aan toevoegen: het is niet alleen voor de overheid dat het geheim moet blijven op welke partij we gestemd hebben, maar ook voor onze omgeving. Als je mensen toestaat van thuis uit te stemmen dan loop je het risico dat sommige mensen hun partner en/of kinderen onder druk zetten om "voor de goei" te kiezen. Bij een stemming in een stembureau bestaat dat gevaar nagenoeg niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik zou daar nog een argument aan toevoegen: het is niet alleen voor de overheid dat het geheim moet blijven op welke partij we gestemd hebben, maar ook voor onze omgeving. Als je mensen toestaat van thuis uit te stemmen dan loop je het risico dat sommige mensen hun partner en/of kinderen onder druk zetten om "voor de goei" te kiezen. Bij een stemming in een stembureau bestaat dat gevaar nagenoeg niet.

Ja. Eigenlijk bescherm je door een stemming in het stembureau de zwakkeren, toch als je ervoor zou kunnen zorgen dat die niet meer moeite moeten gaan doen om daar te geraken. Je garandeert veel beter het 'enkelvoudig' en 'universeel' stemrecht.

Ik zie sommige mannen al tegen hun onderdrukte vrouwen zeggen op wie te stemmen thuis achter de computer. Over de schouder meekijken zou al voldoende zijn voor sommigen om niet vrij te kunnen kiezen.

Je hebt hier een belangrijk punt aangehaald Geert.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik zou daar nog een argument aan toevoegen: het is niet alleen voor de overheid dat het geheim moet blijven op welke partij we gestemd hebben, maar ook voor onze omgeving. Als je mensen toestaat van thuis uit te stemmen dan loop je het risico dat sommige mensen hun partner en/of kinderen onder druk zetten om "voor de goei" te kiezen. Bij een stemming in een stembureau bestaat dat gevaar nagenoeg niet.

Feitelijk is dat zever, je gaat dan naar het stemburo en je sensibiliseert de mensen dat stemmen in dat geval best in het buro gebeurt. Omdat je nu eenmaal die vrijheid hebt. Je zet daar een stuk of 20 laptops met een eID en je laat iedereen maar a volonté stemmen. Gewoon hetzelfde systeem.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar hoeveel voorzitters van stembureaus heb je nodig om ook te wegen op de uitslag? En hoeveel goed geplaatste informaticaspecialisten heb je nodig om de boel te belazeren in geval van electronisch stemmen?

Als je uw systeem goed bouwt, traceer je de fraude... Je logt alles, ip adresse, wie wat doet etc.