Conservatief of progressief?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

In de periode dat er normaalgezien abortus wordt gepleegd gebeurt het vaak dat het vrouwelijk lichaam uit zichzelf de bevruchte cellen vernietigt. Waarom is niet altijd even duidelijk. Is dit dan babyonvrijwilligedoodslag?

In dit geval laat je gewoon de natuur haar gang gaan. Ik zie niet in hoe het één met het ander te maken heeft?

Je kunt net zogoed het vermoorden van een pasgeboren baby vergelijken met een baby die doodgeboren wordt.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

U leeft in een dogmatisch denkkader. Ik wijs het net af. Zoals ik al zei : het post-modernistische aspect van "nieuw rechts" uit zich vooral in het volledig afwijzen van het Führerprinzip en het dogmatisch denken.

Hoezo, ik leef in een dogmatisch denkkader? Als ik een denkkader heb is dat "leven en laten leven", ik ga niet andere regeltjes opleggen omdat ik toevallig een bepaalde mening heb. Uiteraard kan m'n mening dogmatisch van oorsprong zijn, net daarom ook dat ik ze niet ga opdringen aan een ander.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het is niet omdat je een set waarden en normen hebt, dat dat per definitie is gebaseerd op dogma. Eveneens kan het afwijzen van waarden en normen gebaseerd zijn op dogma.

Daar ben ik het mee eens. Maar de redenen die je opsomt voor het afwijzen van het homohuwelijk en abortus zijn gebaseerd op dogma's: dat het huwelijk enkel voor man/vrouw is en dat het doden van een vrucht "moord" is. Er is geen enkel wetenschappelijk of rationeel feit waarmee je die zaken kan verklaren, enkel maar spirituele of godsdienstige.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Waar in mijn argumentatie ben je ook maar iets tegengekomen dat met het Christendom te maken heeft? Ik ben niet eens een Christen*.

Je hoeft geen Christen te zijn om Christelijke waarden te verkondigen. Het beschouwen van het huwelijk als iets heiligs en abortus als kindermoord is m.i. iets dat het Christendom hier reeds lang verkondigt.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Mijn mening is gebaseerd op de wijsheid van honderden generaties over heel de wereld en mijn band met de natuur. Jouw mening is gebaseerd op je eigen egoistisch materialisme en enkele materialistische denkstromen van minder dan 100 jaar oud. Wie zou er dan gelijk hebben?!

Ten eerste ben ik helemaal niet egoistisch of materialistisch, noch volg ik enige materialistische denkstroom. Ten tweede ben je hier toch wel een klein beetje selectief. Waarden en normen zijn zaken die gevormd worden binnen een maatschappij of cultuur, het zijn geen statische gegevens die al honderden generaties gelijk zijn gebleven.
Tuurlijk zeggen bepaalde mensen al honderden generaties hetzelfde, maar dan kan ik net zo goed zeggen dat mensen al duizenden generaties prostituees bezoeken, vruchten aborteren en seks hebben met hetzelfde geslacht. En toch leven we nog steeds samen en hebben jij en ik niet te klagen over ons leven. Straf hé.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Is "Ik mag niet doden" is ook maar een opinie of is dat een algemene waarheid?

Dat is een opinie. Maar een goede

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

In dit geval laat je gewoon de natuur haar gang gaan. Ik zie niet in hoe het één met het ander te maken heeft?

Mogen vrouwen die zwanger zijn roken, drinken en vettig eten? Zoja, valt dit dan niet onder het intentioneel de overlevingskansen verminderen?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Hoezo, ik leef in een dogmatisch denkkader?

Ik lees in uw woorden het ene libertijnse dogma na het andere.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Als ik een denkkader heb is dat "leven en laten leven"

Dat is bij mij niet anders, alleen heb ik het meer uitgebouwd. "Leven en laten leven" is onvoldoende.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

ik ga niet andere regeltjes opleggen omdat ik toevallig een bepaalde mening heb. Uiteraard kan m'n mening dogmatisch van oorsprong zijn, net daarom ook dat ik ze niet ga opdringen aan een ander.

Door abortus te legaliseren en het huwelijk te marginaliseren dring je sowieso een maatschappijbeeld op aan diegenen die in je land leven.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Maar de redenen die je opsomt voor het afwijzen van het homohuwelijk en abortus zijn gebaseerd op dogma's: dat het huwelijk enkel voor man/vrouw is en dat het doden van een vrucht "moord" is. Er is geen enkel wetenschappelijk of rationeel feit waarmee je die zaken kan verklaren, enkel maar spirituele of godsdienstige.

Onzin. Antropologische studies tonen bijvoorbeeld aan dat de betekenis van het huwelijk identiek is in de meeste culturen en overeenstemt met de visie die ik beschrijf. Het is dus een universele betekenis.

Of je het doden van een foetus als moord beschouwt, is inderdaad erg subjectief. De immoraliteit van een dergelijke daad is echter eveneens universeel. Ook dat kom je in zowat elke cultuur tegen.

Wat is de verklaring van die universaliteit? Instinct, logica en generaties van ervaring. Jij stelt daar slechts 50 jaar decadentie tegenover.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Je hoeft geen Christen te zijn om Christelijke waarden te verkondigen. Het beschouwen van het huwelijk als iets heiligs en abortus als kindermoord is m.i. iets dat het Christendom hier reeds lang verkondigt.

Dat maken het geen Christelijke waarden. Mijn waarden zijn gebaseerd op die van Asatru, Hindoeisme, Boedhisme, Shinto en het Shamanisme.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ten eerste ben ik helemaal niet egoistisch of materialistisch, noch volg ik enige materialistische denkstroom.

Al uw ideeën die u in deze draad heeft uitgedrukt, zijn libertijnse ideeën. Het libertijnse gedachtengoed is een erg materialistische en individualistische (egoïstische) denkstroom.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ten tweede ben je hier toch wel een klein beetje selectief. Waarden en normen zijn zaken die gevormd worden binnen een maatschappij of cultuur, het zijn geen statische gegevens die al honderden generaties gelijk zijn gebleven.

De basisprincipes blijven honderden generaties hetzelfde. Enkel de uitwerking verschilt.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Tuurlijk zeggen bepaalde mensen al honderden generaties hetzelfde, maar dan kan ik net zo goed zeggen dat mensen al duizenden generaties prostituees bezoeken, vruchten aborteren en seks hebben met hetzelfde geslacht.

De kleine minderheid die dit soort dingen deed, werd ook al honderden generaties als paria's beschouwd.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

En toch leven we nog steeds samen en hebben jij en ik niet te klagen over ons leven.

Ik ben nochtans allesbehalve tevreden met de huidige evolutie van de samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dat is een opinie. Maar een goede

Daar ga ik niet mee akkoord.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik lees in uw woorden het ene libertijnse dogma na het andere.

Libertijns: http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertinisme

Libertair: http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

Kwestie van de 2 niet door mekaar te slaan.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Waarom zouden we de "pan-kapitalistische cultuur" moeten aanvaarden?!? Waarom niet streven naar een ander - meer solidaristisch - samenlevingsmodel?

Wat mij betreft mocht het 'pan-kapitalisme' eergisteren al met wortel en tak uitgeroeid, of - nog beter - zelfs nooit tot stand gekomen zijn.

Het bestaat echter nog steeds, en het wordt steeds moeilijker er aan te ontsnappen.


Ik denk dat u en de uwen er bij het streven naar een ander samenlevingsmodel beter aan doen niet op politici als dhr. Dedecker te rekenen.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Door abortus te legaliseren en het huwelijk te marginaliseren dring je sowieso een maatschappijbeeld op aan diegenen die in je land leven.

Er is wel een wereld van verschil tussen een ander maatschappijbeeld hebben en discriminatie of het moeten leven met een kind dat je nooit gewild hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Onzin. Antropologische studies tonen bijvoorbeeld aan dat de betekenis van het huwelijk identiek is in de meeste culturen en overeenstemt met de visie die ik beschrijf. Het is dus een universele betekenis.

Of je het doden van een foetus als moord beschouwt, is inderdaad erg subjectief. De immoraliteit van een dergelijke daad is echter eveneens universeel. Ook dat kom je in zowat elke cultuur tegen.

Wat is de verklaring van die universaliteit? Instinct, logica en generaties van ervaring. Jij stelt daar slechts 50 jaar decadentie tegenover.

Zoals ik al eerder zei, je bent nogal selectief. Er zullen zeker antropologische studies zijn die het tegendeel beweren, het is maar hoe je het bekijkt. Wat ik zie is dat die zaken al sinds jaar en dag gedaan worden en dat er altijd en overal voor- en tegenstanders waren.

Dat doden van een foetus of seks hebben voor je plezier is eveneens universeel, en wordt zeker niet gedaan door enkele paria's. Het is niet omdat die zaken in minder open gemeenschappen achter gesloten deuren gebeuren dat ze er niet zijn...
Want jouw wereldje van vijftig jaar geleden was een maatschappij waar net hetzelfde gebeurde maar men probeerde het zo goed mogelijk te verbergen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Libertijns: http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertinisme

Libertair: http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

Kwestie van de 2 niet door mekaar te slaan.

Liberaal, libertariër, libertijn... Het zijn grotendeels nuance-verschillen, die dan ook nog eens varieren per taal

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wat mij betreft mocht het 'pan-kapitalisme' eergisteren al met wortel en tak uitgeroeid, of - nog beter - zelfs nooit tot stand gekomen zijn.

Het bestaat echter nog steeds, en het wordt steeds moeilijker er aan te ontsnappen.

... which means that we're fighting the same enemy

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik denk dat u en de uwen er bij het streven naar een ander samenlevingsmodel beter aan doen niet op politici als dhr. Dedecker te rekenen.

Het probleem is dat er geen enkele politicus is waar je als reactionaire traditionalist op kunt rekenen. Allemaal conformeren ze met.

Aan het handjevol salonfascisten, de marginale skinhead-types en de NSV!-stijl idealisten (die behalve zo nu en dan een controversiële betoging zelden iets constructiefs uitspoken) die je al eens op een Yzerwake tegenkomt, heb ik ook al niet veel.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Er is wel een wereld van verschil tussen een ander maatschappijbeeld hebben en discriminatie of het moeten leven met een kind dat je nooit gewild hebt.

Als je je kind niet wilt, kan je het altijd afstaan voor adoptie. Er zijn hele wachtlijsten met mensen die een kind willen adopteren.

Verder kan de staat de mogelijkheid bieden een samenlevingscontract uit te vaardigen dat min of meer dezelfde rechten en bescherming biedt als een huwelijk, zonder daarbij aan het huwelijk als instituut te raken.

Niemand zit hier discriminatie te promoten. Niemand zit hier te zeggen dat je ook effectief je kind zelf moet opvoeden als je zwanger wordt. Je gooit hier alles door elkaar.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Zoals ik al eerder zei, je bent nogal selectief. Er zullen zeker antropologische studies zijn die het tegendeel beweren

Gelieve er zulke te citeren. Ik ben mij alleszins niet bekend met een cultuur waar de betekenis van het huwelijk anders is dan de definitie die ik eerder gaf.

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dat doden van een foetus of seks hebben voor je plezier is eveneens universeel, en wordt zeker niet gedaan door enkele paria's. Het is niet omdat die zaken in minder open gemeenschappen achter gesloten deuren gebeuren dat ze er niet zijn...

Seks buiten het huwelijk is niet aanvaard in zowat elke cultuur. Vaak hangen daar zware straffen aan vast. Hetzelfde geldt voor het doden van een foetus.

De reden waarom seks buiten het huwelijk niet aanvaard is, is omdat seks kinderen produceert en men die kinderen voldoende mogelijkheden wilt bieden. Je mag niet vergeten dat voorbehoedsmiddelen slechts 40 jaar bestaan en nog lang niet overal even ingeburgerd zijn.

Uiteraard betekent dit niet dat mensen vroeger geen seks hadden voor het plezier. Iedereen heeft seks voor het plezier. Vroeger was het echter de gewoonte om seks te zien binnen een breder kader en nam men daar ook de verantwoordelijkheden bij, die vandaag gewoon worden genegeerd. Als vrouwen op een ongelegen moment zwanger geraken, vermoorden ze gewoon de foetus. Zo egoïstisch en onverantwoord ! !

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Want jouw wereldje van vijftig jaar geleden was een maatschappij waar net hetzelfde gebeurde maar men probeerde het zo goed mogelijk te verbergen.

Ik weet zeker dat zowel mijn ouders als mijn grootouders nog maagd waren toen zij huwden, net zoals bij de meerderheid van hun generatie. Vroeger was seks buiten het huwelijk relatief zeldzaam.

Vandaag, echter, is maagd zijn bij het huwelijk zeldzaam geworden. Mensen vrijen er maar op los en weigeren het ook maar enige verantwoordelijkheid te nemen bij hun gedrag. Nu ben ik zelf ook geen maagd meer, maar ik neem wel mijn verantwoordelijkheden op.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Liberaal, libertariër, libertijn... Het zijn grotendeels nuance-verschillen, die dan ook nog eens varieren per taal

Nuance? I don't think so...

"In de praktijk wordt onder 'een libertijn' verstaan, iemand die voor seksuele vrijheid staat en wordt vaak geassocieerd met SM en bandeloosheid. Ook zijn er grote raakvlakken met het nihilisme en het hedonisme.

Niet te verwarren met de politieke filosofie libertarisme. Een libertariër staat absolute vrijheid voor, maar met de beperking dat men nooit de vrijheid en integriteit van andere personen mag aantasten. Een libertijn kent geen enkele beperking in zijn vrijheid en mag volgens zijn filosofie ook (zwakkere) medemensen misbruiken om aan zijn gerief te komen."

En dat voor iemand die altijd een boompje opzet over de verschillen tussen nazisme en fascisme...

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Nuance? I don't think so...

"In de praktijk wordt onder 'een libertijn' verstaan, iemand die voor seksuele vrijheid staat en wordt vaak geassocieerd met SM en bandeloosheid. Ook zijn er grote raakvlakken met het nihilisme en het hedonisme.

Niet te verwarren met de politieke filosofie libertarisme. Een libertariër staat absolute vrijheid voor, maar met de beperking dat men nooit de vrijheid en integriteit van andere personen mag aantasten. Een libertijn kent geen enkele beperking in zijn vrijheid en mag volgens zijn filosofie ook (zwakkere) medemensen misbruiken om aan zijn gerief te komen."

Dus het verschil tussen "absolute vrijheid met de beperking dat men nooit de vrijheid en integriteit van andere personen mag aantasten" en "absolute vrijheid" is meer dan een nuance?!?!

Trouwens, zelfs het veel beperktere liberalisme leidt per definitie tot uitbuiting en dus het aantasten van de vrijheid en integriteit van het individu. Bij het libertarisme is dat niet anders. De idee dat je absolute vrijheid kunt nastreven zonder de vrijheid en integriteit van andere personen aan te tasten, is een illusie.

Als je het aantasten van de vrijheid en integriteit van het individu effectief wilt vermijden, moet je je focussen op collectieve vrijheden ipv individuele vrijheden, wat dus betekent dat je individuele vrijheden opoffert ten voordele van het collectief (de gemeenschap).

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

En dat voor iemand die altijd een boompje opzet over de verschillen tussen nazisme en fascisme...

Gelieve mij te citeren waar ik dat heb gedaan.

Ik zal nooit moeilijk doen wanneer iemand naar het nationaal-socialisme verwijst als fascisme (omdat de term "fascisme" ook als verzamelterm wordt gebruikt voor fascistoïde ideologieën), maar protesteer vanzelfsprekend wanneer mensen de term "nazi" of "fascist" beginnen rond te slingeren mbt zaken die er hoegenaamd niets mee te maken hebben (wat helaas veel gebeurt).

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Dus het verschil tussen "absolute vrijheid met de beperking dat men nooit de vrijheid en integriteit van andere personen mag aantasten" en "absolute vrijheid" is meer dan een nuance?!?!

Logischerwijs wel ja

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Trouwens, zelfs het veel beperktere liberalisme leidt per definitie tot uitbuiting en dus het aantasten van de vrijheid en integriteit van het individu.

En ik maar denken dat mensen vrij waren om een contract aan te gaan...

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Bij het libertarisme is dat niet anders. De idee dat je absolute vrijheid kunt nastreven zonder de vrijheid en integriteit van andere personen aan te tasten, is een illusie.

Waarom?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Als je het aantasten van de vrijheid en integriteit van het individu effectief wilt vermijden, moet je je focussen op collectieve vrijheden ipv individuele vrijheden, wat dus betekent dat je individuele vrijheden opoffert ten voordele van het collectief (de gemeenschap).

Leg eens uit hoe binnen volgend kader:

************************************************** ************************
* DE LIBERTARISCHE GRONDWET:
*
* ** ARTIKEL 1:
Geen persoon, groep personen of overheid mag geweld, dwang of fraude initiëren tegen geen enkel individu of zijn eigendom.
* ** ARTIKEL 2:
Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden.
** ARTIKEL 3:
Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2.
************************************************** ************************

... individuele rechten niet beschermd kunnen worden?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Gelieve mij te citeren waar ik dat heb gedaan.

Het kan altijd zijn dat ik mij mislezen heb.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik zal nooit moeilijk doen wanneer iemand naar het nationaal-socialisme verwijst als fascisme (omdat de term "fascisme" ook als verzamelterm wordt gebruikt voor fascistoïde ideologieën), maar protesteer vanzelfsprekend wanneer mensen de term "nazi" of "fascist" beginnen rond te slingeren mbt zaken die er hoegenaamd niets mee te maken hebben (wat helaas veel gebeurt).

Zoals we kunnen lezen op wikipedia: "The word "fascist" is often used pejoratively, a label used by people of all political views to draw criticism upon an opposing viewpoint. This has spilled over into debates concerning the ideological nature of fascism, with adherents of some ideologies trying to draw parallels between fascism and their own ideological opponents."

Het bepleiten van verregaande beperkingen van individuele vrijheden is in hoofde van een groot deel van de bevolking genoeg om associaties op te roepen met die uiterst sympathieke regimes. Deal with it. Mij kan het ook niet schelen of je dan voor communist wordt uitgescholden hoor... hetzelfde etatistische kwaad.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Logischerwijs wel ja

Daar verschillen wij van mening.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

En ik maar denken dat mensen vrij waren om een contract aan te gaan...

Uiteraard. Bedrijven zijn in een libertarische samenleving echter ook vrij om hun prijzen en hun lonen op elkaar af te stemmen. Bedrijven zijn eveneens vrij om trusts en kartels aan te gaan en hun macht te gebruiken om de concurrentie te breken. Het gevolg daarvan zijn 19de-eeuwse toestanden, met een kleine rijke bovenlaag en een enorme arme onderlaag.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Waarom?

Omdat in veel gevallen de vrijheid van het ene individu de vrijheid van het andere individu beknopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Leg eens uit hoe binnen volgend kader:

************************************************** ************************
* DE LIBERTARISCHE GRONDWET:
*
* ** ARTIKEL 1:
Geen persoon, groep personen of overheid mag geweld, dwang of fraude initiëren tegen geen enkel individu of zijn eigendom.
* ** ARTIKEL 2:
Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden.
** ARTIKEL 3:
Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2.
************************************************** ************************

... individuele rechten niet beschermd kunnen worden?

Omdat materiële uitbuiting hier op geen enkele wijze onmogelijk wordt gemaakt. Integendeel, jouw artikels verbieden zelfs dat een individu of belangengroep eerlijke prijzen en lonen afdwingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Zoals we kunnen lezen op wikipedia: "The word "fascist" is often used pejoratively, a label used by people of all political views to draw criticism upon an opposing viewpoint.

Het is door dat soort gedrag dat de betekenis van de term "fascist" onduidelijk wordt en uiteindelijk niemand meer weet wat het echt betekent.

De reden waarom de term "fascist" zo gebruikt wordt, is trouwens het gevolg van efficiente black-ops propaganda. Door een term vaak op een pejoratieve manier te gebruiken ongeacht de relevantie van die term, wordt die term eerder gelinkt aan de pejoratieve bijklank dan aan de orriginele betekenis.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Het bepleiten van verregaande beperkingen van individuele vrijheden is in hoofde van een groot deel van de bevolking genoeg om associaties op te roepen met die uiterst sympathieke regimes.

Dat is, zoals ik al zei, het gevolg van black-ops propaganda. De meeste "democratieën" bepleiten eveneens verregaande beperkingen van individuele vrijheden. Hetzelfde geldt voor alle communistische regimes, verlichte monarchieën, keizerrijken, ...

Er is zowat geen enkel systeem waar de individuele vrijheid niet verregaand is beperkt op tal van vlakken. Er is geen enkele objectieve reden om het fascisme daaruit te isoleren voor een vergelijking.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Mij kan het ook niet schelen of je dan voor communist wordt uitgescholden hoor... hetzelfde etatistische kwaad.

Hoewel er heel wat overeenkomsten zijn in de staatsstructuur, liggen de Marxistische onderbouw van het communisme en de traditionalistische onderbouw van het fascisme op tal van vlakken mijlen uit elkaar.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Uiteraard. Bedrijven zijn in een libertarische samenleving echter ook vrij om hun prijzen en hun lonen op elkaar af te stemmen. Bedrijven zijn eveneens vrij om trusts en kartels aan te gaan en hun macht te gebruiken om de concurrentie te breken. Het gevolg daarvan zijn 19de-eeuwse toestanden, met een kleine rijke bovenlaag en een enorme arme onderlaag.

Er waren toen gewoon te weinig middelen om in ieders behoeften te voorzien...

Indien bedrijven hun prijzen en lonen op elkaar afstemmen schieten ze in hun eigen voet. Ken je veel bedrijven die hun marktaandeel zien bevriezen? Of die geen vaardigere werknemers willen aantrekken dan hun concurrenten?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Omdat in veel gevallen de vrijheid van het ene individu de vrijheid van het andere individu beknopt.

Concrete voorbeelden daarvan, graag.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Omdat materiële uitbuiting hier op geen enkele wijze onmogelijk wordt gemaakt. Integendeel, jouw artikels verbieden zelfs dat een individu of belangengroep eerlijke prijzen en lonen afdwingen.

'Eerlijk', volgens welke universele moraal precies?

Je gaat trouwens ook niet echt in op mijn vraag he...

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Dat is, zoals ik al zei, het gevolg van black-ops propaganda. De meeste "democratieën" bepleiten eveneens verregaande beperkingen van individuele vrijheden. Hetzelfde geldt voor alle communistische regimes, verlichte monarchieën, keizerrijken, ...

Nergens toon ik dan ook sympathie voor die systemen.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Er is zowat geen enkel systeem waar de individuele vrijheid niet verregaand is beperkt op tal van vlakken. Er is geen enkele objectieve reden om het fascisme daaruit te isoleren voor een vergelijking.

Het gaat dus wel degelijk op het plaatsen van een 'schaal' van de regimes in kwestie... tenzij je argumenteert dat er meer vrijheid bestond in nazi-Duitsland dan in huidig België?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Hoewel er heel wat overeenkomsten zijn in de staatsstructuur, liggen de Marxistische onderbouw van het communisme en de traditionalistische onderbouw van het fascisme op tal van vlakken mijlen uit elkaar.

Uiteraard. Ondanks dit resulteerden ze wel in zeer gelijkaardige regimes.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Marie Dedecker

een uittreksel uit het voorwoord van mijn boek:

Het “progressieve” denken is de ideologie van de macht geworden. Wat als progressief beschouwd wordt is in wezen behoudsgezind geworden door een gebrek aan kritische invraagstelling, of zoals een rode keizer zei: “wie naar rechts kijkt, draait zijn rug naar links.” De vrijheidsstrijders van het eerste uur zijn door politieke erfdienstbaarheid opgeklommen naar de graad van generaal. Niemand mag dan komen vertellen dat hun verhalen sclerose vertonen. In de fanfare van het linkse leger van de macht dulden ze enkel marsmuziek. De evergreens die ze spelen, zijn echter grijs gedraaid en vertonen vele krassen.

Conservatief zijn in werkelijkheid diegenen die zich vastklampen aan de macht, in dit geval met een vals argument van progressiviteit op politiek, cultureel en intellectueel vlak. En zij zijn het ook die halsstarrig vasthouden aan hun zogenaamd “verworven” rechten en enkel bezig zijn met het betonneren van hun machtposities. Dat terwijl maatschappijen en economieën in essentie veranderlijk zijn en wij, de bewoners van dit stuk van de aarde, best wat nieuwe en ook oude recepten kunnen gebruiken om in te spelen op de fantastische uitdagingen die ons wachten.

Progressief zijn heeft niets met links of rechts te maken, het is pleiten voor verandering. Zelf voel ik me niet links, niet rechts maar eerder averechts. Op de plaats waar alle dieren drinken ontstaat al vlug een moeras. Ik voel me ook niet gekooid door begrippen als conservatief of progressief. Het zijn communicerende vaten die een breder waaier aan ideeën overlappen. Ik voel me eerder beledigd door lui die zich het recht op deze begrippen toe-eigenen om anderen te veroordelen op basis van hun eigen hokjesdenken.

Wat is nu eigenlijk uw inhoudelijke kritiek: dat de SPa (om een kat een kat te noemen) aan de macht wil zijn? Dat is een vaststelling die voor elke partij geldt: zonder macht kan je niks realiseren. Je zegt: "Progressief zijn is pleiten voor verandering." Kom nou, dat is toch echt kletskoek. Jij voelt je beledigt door lui die zich het recht toe-eigenen om anderen te veroordelen op basis van hun hokjes denken en intussen doe je zelf precies hetzelfde: etiketten plakken en daar wat nikszeggende one liners ronddraaien, zoals: op de plaats waar alle dieren drinken ontstaat al vlug een moeras. Op een plaats waar dieren niet drinken valt allicht niks te drinken.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Er waren toen gewoon te weinig middelen om in ieders behoeften te voorzien...

Wat ben jij toch naief !

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Indien bedrijven hun prijzen en lonen op elkaar afstemmen schieten ze in hun eigen voet. Ken je veel bedrijven die hun marktaandeel zijn bevriezen? Of die geen vaardigere werknemers willen aantrekken dan hun concurrenten?

Als ze niemand vinden in België die voor een hongerloon wil werken, zoeken ze wel iemand in Polen of India.

Eveneens is het onzin om te stellen dat bedrijven hun prijzen niet op elkaar afstemmen. Dit gebeurt vandaag ook al vaak. Zo zijn er zelfs organisaties als de OPEC en de IFPI opgericht die zich (onder meer) bezig houden met prijsafspraken.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Concrete voorbeelden daarvan, graag.

Het individueel recht op grondbezit schendt het individueel collectief recht op vrij vruchtgebruik van die grond. De vrijheid van meningsuiting maakt het mogelijk anderen te beledigen of te kwetsen. De vrije markt maakt het mogelijk op trusts en kartels op te richten en arbeiders uit te buiten. Het recht om pornografie te verkopen in een dagbladwinkel schendt het recht je kinderen te beschermen tegen blootstelling tegen pornografie. etc.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

'Eerlijk', volgens welke universele moraal precies?

Irrelevant. Laat mij het anders stellen : jouw artikels verbieden zelfs dat een individu of belangengroep prijzen en/of lonen afdwingen die zij eerlijk vinden.

Met andere woorden : jouw "vrije" samenleving verbiedt mensen om onrechtvaardigheid tegen te werken wanneer daar ook maar de minste vorm van dwang bij te pas komt. Wat men precies als onrechtvaardig beschouwt, is hier irrelevant.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Je gaat trouwens ook niet echt in op mijn vraag he...

Toch wel. Ik legde uit hoe jouw systeem uitbuiting mogelijk maakt en zelfs in zekere zin promoot, wat een schending is van de rechten van de uitgebuitenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Nergens toon ik dan ook sympathie voor die systemen.

Irrelevant. Mijn punt was dat er geen objectieve reden is om de term "fascistisch" te gebruiken als synoniem voor "tyrannie".

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Het gaat dus wel degelijk op het plaatsen van een 'schaal' van de regimes in kwestie... tenzij je argumenteert dat er meer vrijheid bestond in nazi-Duitsland dan in huidig België?

Er was wel degelijk meer vrijheid in Hitler-Duitsland dan in huidig België voor al wie een Germaanse afkomst had.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Uiteraard. Ondanks dit resulteerden ze wel in zeer gelijkaardige regimes.

Het is maar een kwestie van welke aspecten van die regimes je vergelijkt.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Wat ben jij toch naief !

Omdat ik er niet zomaar van uitga dat 19de eeuws België een land of plenty was waarin iedereen een hoge levenstandaard had gehad als de patroons gewoon niet zo egoïstisch waren geweest ben ik naïef?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Als ze niemand vinden in België die voor een hongerloon wil werken, zoeken ze wel iemand in Polen of India.

En wat is er precies mis met investeren in armere landen?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Eveneens is het onzin om te stellen dat bedrijven hun prijzen niet op elkaar afstemmen. Dit gebeurt vandaag ook al vaak. Zo zijn er zelfs organisaties als de OPEC en de IFPI opgericht die zich (onder meer) bezig houden met prijsafspraken.

Natuurlijk stemmen bedrijven hun prijzen op elkaar af. Het heet concurrentie. Zelfregulerende instellingen kunnen ook hun functie, maar voor een etatist als jij moet er wss een monopolie van geweld mee gemoeid zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het individueel recht op grondbezit schendt het individueel collectief recht op vrij vruchtgebruik van die grond.

Wat is in vredesnaam een individueel collectief recht? En waarom zou jij dat kunnen uitoefenen op mijn grond?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De vrijheid van meningsuiting maakt het mogelijk anderen te beledigen of te kwetsen.

Iemand beledigen is geen rechtschending hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De vrije markt maakt het mogelijk op trusts en kartels op te richten en arbeiders uit te buiten.

De vrije markt biedt arbeiders ook de kans om zich vrijwillig te associëren en op die manier een parallel, 'eerlijk' netwerk uit te bouwen. Mutuelisme en voluntaristisch socialisme zijn perfect mogelijk in een vrije markt.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Irrelevant. Laat mij het anders stellen : jouw artikels verbieden zelfs dat een individu of belangengroep prijzen en/of lonen afdwingen die zij eerlijk vinden.

Met andere woorden : jouw "vrije" samenleving verbiedt mensen om onrechtvaardigheid tegen te werken wanneer daar ook maar de minste vorm van dwang bij te pas komt. Wat men precies als onrechtvaardig beschouwt, is hier irrelevant.

Helemaal juist.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Toch wel. Ik legde uit hoe jouw systeem uitbuiting mogelijk maakt en zelfs in zekere zin promoot, wat een schending is van de rechten van de uitgebuitenen.

Je kan geen rechten uit een hoge hoed toveren en dan zeggen dat die geschend worden.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Irrelevant. Mijn punt was dat er geen objectieve reden is om de term "fascistisch" te gebruiken als synoniem voor "tyrannie".

Ok, in het vervolg zal ik je dan tiran noemen, als je dat zo veel minder kwetsend vindt voor nazi's

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Er was wel degelijk meer vrijheid in Hitler-Duitsland dan in huidig België voor al wie een Germaanse afkomst had.

Wat niet impliceert dat er meer vrijheid was in Hitler-Duitsland dan in huidig België.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Omdat ik er niet zomaar van uitga dat 19de eeuws België een land of plenty was waarin iedereen een hoge levenstandaard had gehad als de patroons gewoon niet zo egoïstisch waren geweest ben ik naïef?

Precies!

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

En wat is er precies mis met investeren in armere landen?

Meen je dat nu echt?!?!

Zie je dan niet dat onze eigen levensstandaard hiervoor vermindert en dat de lage levensstandaard in die arme landen hiervoor op hetzelfde (lage) peil wordt gehouden?!?

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Natuurlijk stemmen bedrijven hun prijzen op elkaar af. Het heet concurrentie. Zelfregulerende instellingen kunnen ook hun functie, maar voor een etatist als jij moet er wss een monopolie van geweld mee gemoeid zijn.

Bij volledige zelf-regulatie streven bedrijven ernaar om de concurrentie uit te roeien en dus monopolies te creëren.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Wat is in vredesnaam een individueel collectief recht? En waarom zou jij dat kunnen uitoefenen op mijn grond?

In sommige samenlevingen (voornamelijk stammensamenlevingen) is grond collectief bezit en bestaat er niet zoiets als "mijn grond". Vanuit hun perspectief is het bezit van een lapje grond een beperking tot het vruchtbruik van die grond voor anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Iemand beledigen is geen rechtschending hoor...

Volgens degenen die de "negationismewet" en de "antiracismewet" hebben gecreëerd, is het dat wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

De vrije markt biedt arbeiders ook de kans om zich vrijwillig te associëren en op die manier een parallel, 'eerlijk' netwerk uit te bouwen. Mutuelisme en voluntaristisch socialisme zijn perfect mogelijk in een vrije markt.

Die "eerlijke" netwerken worden gewoon doodgeconcurreerd door de grote kartels.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Helemaal juist.

En jij ziet daar geen probleem?

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Je kan geen rechten uit een hoge hoed toveren en dan zeggen dat die geschend worden.

Het recht op een degelijk loon is nochtans een recht dat algemeen aanvaard is.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ok, in het vervolg zal ik je dan tiran noemen, als je dat zo veel minder kwetsend vindt voor nazi's

Ikke een tiran?!?!

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Wat niet impliceert dat er meer vrijheid was in Hitler-Duitsland dan in huidig België.

Ik zei net dat er wel degelijk meer vrijheid in Hitler-Duitsland dan in huidig België voor al wie een Germaanse afkomst had.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Meen je dat nu echt?!?!

Zie je dan niet dat onze eigen levensstandaard hiervoor vermindert en dat de lage levensstandaard in die arme landen hiervoor op hetzelfde (lage) peil wordt gehouden?!?

Ooit gehoord van Singapore?

In sommige samenlevingen (voornamelijk stammensamenlevingen) is grond collectief bezit en bestaat er niet zoiets als "mijn grond". Vanuit hun perspectief is het bezit van een lapje grond een beperking tot het vruchtbruik van die grond voor anderen.

We leven dan ook niet in een stammensamenleving.

Volgens degenen die de "negationismewet" en de "antiracismewet" hebben gecreëerd, is het dat wel.

So?

Die "eerlijke" netwerken worden gewoon doodgeconcurreerd door de grote kartels.

Er zijn genoeg voorbeelden in de geschiedenis te vinden waarbij het tegendeel het geval was.

En jij ziet daar geen probleem?

Neen, ik zie geen probleem in de afwezigheid van een dwingende staatsmacht.

Het recht op een degelijk loon is nochtans een recht dat algemeen aanvaard is.

Reden te meer waarom het niet afdwingbaar hoeft te zijn. Kijk naar LaChunga hier op het forum: hij geeft zijn werknemers heel wat meer dan zou moeten volgens reguleringen, en hij is libertariër.

Ikke een tiran?!?!

Je bent dan ook een etatist die persoonlijke vrijheden wil terugschroeven...

Ik zei net dat er wel degelijk meer vrijheid in Hitler-Duitsland dan in huidig België voor al wie een Germaanse afkomst had.

En voor diegenen die geen Germaanse afkomst hadden? Of is dat geen criterium dan

[D.A.C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

En voor diegenen die geen Germaanse afkomst hadden? Of is dat geen criterium dan

Hahaha, "Germaanse" afkomst.

Eeen Duitser is evenveel buitenlander als een Congolees.
Ik heb met Duitsland zeker niet meer affiniteit dan met een ander land.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ooit gehoord van Singapore?

???

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

We leven dan ook niet in een stammensamenleving.

Helaas...

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

So?

Op welke basis definieert u wat een recht is en wat niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Er zijn genoeg voorbeelden in de geschiedenis te vinden waarbij het tegendeel het geval was.

Aan welke periodes denkt u dan? Je kunt moeilijk appelen met peren vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Neen, ik zie geen probleem in de afwezigheid van een dwingende staatsmacht.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Reden te meer waarom het niet afdwingbaar hoeft te zijn. Kijk naar LaChunga hier op het forum: hij geeft zijn werknemers heel wat meer dan zou moeten volgens reguleringen, en hij is libertariër.

Mensen zoals hij zijn een minderheid.

In het Oost-Europa van vandaag zijn mensen bijvoorbeeld al veel vrijer dan hier. Een Poolse vriendin van mij vertelde mij een tijd geleden dat zij uit haar appartement werd gezet omdat de huisbaas een huurder had gevonden die meer wou betalen. Omdat Polen gewoonlijk huren zonder contract, ging dat zomaar zonder problemen.

Hoe meer je de individuele vrijheid nastreeft, hoe meer je dit soort situaties gaat tegenkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Je bent dan ook een etatist die persoonlijke vrijheden wil terugschroeven...

Ik wil gewoon persoonlijke vrijheden vervangen door collectieve vrijheden, die op hun beurt veel meer individuele vrijheid biedt dan jouw libertarische samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

En voor diegenen die geen Germaanse afkomst hadden? Of is dat geen criterium dan

Dat is geen criterium. In het oude Athene hadden ook alleen maar volbloed atheners alle burgerrechten. Zo hoort het nu eenmaal.

Oorspronkelijk geplaatst door D.A.C.

Hahaha, "Germaanse" afkomst.

Eeen Duitser is evenveel buitenlander als een Congolees.
Ik heb met Duitsland zeker niet meer affiniteit dan met een ander land.

Nochtans zijn wij ook Duitsers. In 1850 werd de Nederlandse taal nog Nederduits genoemd, in contract met het Hoogduits (wat nu gewoon Duits wordt genoemd).