Welke plan heeft Lijst Dedecker om klimaatsverandering tegen te gaan?

[Babeth]

C2C,
U hebt gelijk dat biomassa een belangrijke rol kan spelen in de energiewinning van de toekomst. Maar het is geen wondermiddel dat alles oplost en andere alternatieven uitsluit.

Ik haal een paar aandachtspunten uit de studies waarvan u de links gaf:

1. A bottom-up assessment and review of global bio-energy potentials to 2050
"Four levels of advancement of agricultural technology in the year 2050 were assumed that vary with respect to the efficiency of food production. Results indicated that the application of very efficient agricultural systems combined with the geographic optimization of land use patterns could reduce the area of land needed to cover the global food demand in 2050 by as much as 72 % of the present area.
A key factor was the area of land suitable for crop production, but that is presently used for permanent grazing. Another key factor is the efficiency of the production of animal products. The bioenergy potential on surplus agricultural land (i.e. land not needed for the production of food and feed) equaled 215 EJ y-1 to 1272 EJ y-1, depending on the level of advancement of agricultural technology. The bulk of this potential is found in South America & Caribbean (47-221 EJ y-1), sub-Saharan Africa (31-317 EJ y-1) and the C.I.S. & Baltic States (45-199 EJ y-1). Also Oceania and North America had considerable potentials: 20-174 EJ y-1 and 38-102 EJ y-1, respectively. However, realization of these (technical) potentials requires significant increases in the efficiency of food production, whereby the most robust potential is found in the C.I.S. & Baltic States and East Europe.
Existing scenario studies indicated that such increases in productivity may be unrealistically high, although these studies generally excluded the impact of large scale bioenergy crop production."

2. Bioenergy potentials from forestry in 2050. An assessment of the drivers that determine the potentials.
"These results indicate that forests can, in theory, become a major source of bioenergy, and that the use of this bioenergy can, in theory, be realized without endangering the supply of industrial roundwood and woodfuel and without further deforestation. Regional shortages in the supply of industrial roundwood and woodfuel can, however, occur in some regions, e.g., South Asia and the Middle East & North Africa."

Steps towards the development of a certification system for sustainable Bio-energy trade
"It is expected that international biomass trade will significantly increase in the coming years because of the possibly lower costs of imported biomass, the better supply security through diversification and the support by energy and climate policies of various countries."

International bioenergy transport costs and energy balance
"(...) a high biomass yield per hectare is vital to enable large scale systems."

The impact of sustainability criteria on the costs and potentials of bioenergy production
"The key pre-condition for such a development are improvements in the efficiency of agricultural management."
"The resuls are indicative, based on a desktop approach (and not on field research) and pay limited attention to macro-effects as indirect employment and both potential negative and positive impacts on conventional agriculture."

Ik heb die verschillende studies eventjes bekeken en een belangrijke opmerking moet ik hier toch wel maken.
De studies blijken theoretisch en niet-praktijkgericht.
Alle aangehaalde studies rekenen op een verbetering van de landbouwkundige methodes en een optimale oogst van de biomassa om de benodigde energiewinning mogelijk te maken, maar ik zie nergens duidelijke caveats inzake problemen veroorzaakt door de houding van de bevolking (tradtionele versus moderne landbouw), de houding van de politiek (hoeveel kan ik vangen ?) en de houding van de aarde zelf (natuurrampen, misoogsten door ziekte-droogte-overstromingen, bosbranden, de klimaatverandering zelf). Het zijn goede ideeën, werkbaar zelfs, maar ze kunnen mijns inziens niet de grote honger naar energie stillen die we in de komende decennia zullen meemaken. Op termijn, en dan spreken we over minstens een eeuw kan biobrandstof een belangrijke plaats innemen in de wereldeconomie. Maar teveel van de doel-landen zijn gewoon niet in staat om zich daar nu al op in te stellen. De technologie is er nog niet. Onze toekomst dan ook vastpinnen op een heleboel "zou kunnen"-s en "misschien"-s, terwijl we met kernenergie al een heleboel zekerheden hebben is mijns inziens een gevaarlijke koers.
-
Enkele bijkomende puntjes: wat te doen met het afval ? Als je kijkt naar biomassaverwerking: neem de grondstof... de boom. Wat zit erin ? Zuurstof, koolstof, waterstof en stikstof om te beginnen. Dat zijn de basiselementen. Bij de verbranding komen heel wat meer dingen vrij dan dat, want alles wat die boom in de loop der jaren heeft opgenomen vanuit de bodem en de lucht. Daar zit ook Selenium bij, organische verbingingen, stikstofoxides, zwaveloxides... Je wilt geen Tjernobyl-dennetjes doen opfikken. Of een Sidmar-dennetje. Veel van die stoffen gaan bij de verbranding vrolijk de lucht in, en de asse en eventueel in filters opgevangen materialen... wat moeten we daarmee doen ?
We kunnen de afvalverbrandingsovens voor de energiewinning gebruiken, de infrastructuur is er, maar zie je elk stadje z'n eigen afvalverbrandingsinstallatie plaatsen ? Want zoveel gaan er nodig zijn. Vanwege het transport van de biomassa... de kosten zijn haalbaar maar de studies keken niet naar de ecologische impact van dit transport. En om dat te drukken moet de biomassa dus plaatselijk gewonnen en verwerkt worden. Daarom dus die verbrandingsovens.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

"Rusland heeft zopas aangekondigd dat het *een miljard ton* aan biomassa voor de Europese markt gaat produceren. Da's het equivalent van 2.46 miljard vaten olie (ofte: 6.7 miljoen vaten per dag)."

Rusland heeft nu al te kampen met erngstige waterproblemen en al die bossen en gewassen (de biomassa) hebben water nodig. Ze hebben in het nabije verleden reeds rivieren omgeleid en hele meren doen opdrogen voor de landbouw, met rampzalige gevolgen. En nu gaan ze bossen planten ? Ze hebben het potentieel, maar de aarde werkt tegen door desastreuze acties in het verleden. Ze gaan eerst d�*t probleem moeten oplossen !

Mijn standpunt blijft dan ook dat kernenergie niet zomaar afgeschreven kan worden als energiebron. We zullen de biomassawinning kunnen gebruiken voor brandstoffen zodra de techonologie ervoor ontwikkeld is, maar kernenergie blijft nodig voor de grote energieproductie terwijl zonne-energie en windenergie gewoon niet aan de vraag zullen kunnen voldoen.
Er zijn dus geen leugens. Ik stel alleen een paar problemen vast en toekomstmuziek en wishful thinking gaan dat niet kunnen wegwuiven.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maarja... ons klimaat wordt niet bepaald door slechts twee factoren die een causale relatie met mekaar hebben...
De hele uitleg over hoe het klimaat precies werkt duurt ongeveer drie jaar heb ik me laten vertellen.

Het is dan ook niet zo dat één partikeltje CO2 direct zorgt voor een ongelofelijke temperatuurstijging hé.
En de hoeveelheid H2O blijft constant.

De CO2 effecten zijn niet klein.

Kijk, om in detail te weten hoe ons klimaat bepaald wordt, interesseert me niet. Maar het CO2-verhaal moet toch op een eenvoudige begrijpbare manier worden verteld. Al is het maar in een zeer eenvoudig model.

CO2 is zeer zwak op zichzelf, dus er moet inderdaad een versterkingsmechanisme zijn.

Er is hierin een tegenstrijdigheid in uw redenering:
- U zei in een vroegere zending: "een stijging van de hoeveelheid CO2 -> een stijging van de temperatuur -> meer water verdampt -> meer H2O dat kan fungeren als broeikasgas-> .."
- Nu zegt u: "En de hoeveelheid H2O blijft constant."

Hoe kan H2O een versterkend effect zijn als het constant in de atmosfeer blijft?

Dat is niet logisch.

Trouwens, het grootste probleem met dat feedbackmechanisme, is dat het RECHTSTREEKSE effect van CO2 (zonder H2O dus) zo klein moet zijn, door zijn ongelooflijk kleine aanwezigheid in de lucht, en zeker op de grote hoogten waar het broeikaseffect werkt en door het feit dat we spreken van een zwak gas.

Nu, als er een versterkend temperatuurseffect is in de zin van: een klein beetje meer temperatuur --> veel meer temperatuur (meer dan het dubbel), dan is het ook logisch dat we uiteindelijk --> nog veel meer temperatuur krijgen. Want als een kleine temperatuursstijging een grote temperatuursstijging tot gevolg heeft, heeft die grote temperatuursstijging alweer een veel grotere temperatuursstijging tot gevolg.

Gevolg: de kleinste temperatuursstijging zorgt meteen voor een enorme stijging in de temperatuur.

Alleen met H2O en CO2 en het broeikaseffect komen we er dus niet. En ik heb van de believers nog geen andere uitleg gekregen.

[Rob LMR]

@ Babeth,

Bioenergie heeft als grote nadeel dat het enorm veel oppervlakte nodig heeft. België zou heel zijn houtindustrie in de biomassa moeten steken en we hebben dan nog niet genoeg. Als we biomassa van verder willen halen, dan hebben we zeer veel energie nodig om het te vervoeren en zijn we ook sterk afhankelijk van het buitenland. Biomassa is dus niet een erg goede oplossing, of toch niet grootschalig. Zelfs niet in de verre toekomst.

Als biomassa toch gebruikt wil worden, zijn plasmaovens een goede oplossing. Dit is een verbranding op enorm hoge temperatuur, waarbij alle verbindingen, ook de meest giftige verbroken worden. Er zijn zelfs geen of weinig gassen die hierbij vrijkomen, en het amorfe gesteente dat er uitkomt kan in de constructie gebruikt worden. Ik zie deze technologie echter beter voor de afvalverbranding, want dat zijn dan twee vliegen in één klap: afval weg en energie bij. (Biomassa kan dan nog altijd als reservebrandstof gebruikt worden.)

[maddox]

Rob LMR, de plasmaovens zijn een in de kinderschoenen staande technologie, die een aanzienlijke energieinvestering nodig heeft.

De technolgie die Babeth aanhaalt, die van de vuilverbrandinginstallaties , is proper genoeg om een "milieuwinst" te halen uit biomassa.

Om investeringen te kunnen maken in verband met milieuvriendelijke energiewinning hebben we NU dat energiekapitaal nodig.
De enige methode die onze "Politieke en Industriele voorgangers" hebben gelaten daarvoor is traditionele energie, en ze hebben ons geen keuze gelaten.
Als we nu willen investeren in "alternatieve energie" moeten we grootschalig gaan investeren in traditionele energie om een goeie start en overbrugging te maken naar de "alternatieve winning"

Als we groenen, of althans de ecoterroristen -zoals C2C- laten doen hebben we ook die energie niet.

Of willen deze EcoFundi's installaties groter en ingewikkelder dan de pyramides binnen de 5 jaar opbouwen met alleen handkracht en de meest primitieve metaalsoorten?

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Uw andere link geeft geen enkele uitleg over het feit dat er zoveel CO2 op Mars is en het er toch zo koud is. Feit blijft, en dat wordt daar niet ontkent of genuanceerd: er is veel CO2 op Mars en toch is het daar koud.

in mijn haast misschien niet direct de best mogelijke link gegeven, dat klopt, waarvoor mijn excuses.

hopelijk heb je hier meer aan : http://www.meteo-maarssen.nl/pk_02.html

niet alleen de procentuele hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is van belang, maar ook de dichtheid van de atmosfeer en (zoals je zelf al schreef) de aanwezigheid van andere broeikasgassen.
Mars heeft een bijzonder ijle atmosfeer van 6 �* 7 hPa (cfr aarde : 1013 hPa) : Met deze dichtheid is de aanwezigheid van CO2 onvoldoende om de planeet sterk op te warmen. Ook al omdat andere boeikasgassen zoals waterdamp dus ontbreken.

Zie ook de hoge temperaturen op Venus als je twijfelt aan de broeikaswerking van CO2. Venus heeft een bijzonder dichte atmosfeer

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Kijk, u bent het die regelmatig glimlachende icoontjes gebruikt als u triomfantelijk bent met een nieuw argument. Ik heb daar nooit de humor van ingezien.

ik heb één kleer een lachend icoontje gebruikt. En wel omdat dat daar op zijn plaats was.

En nu ten gronde. Wat ik bedoel met marginaliteit is in de pers. Bijna de volledige westerse pers is in wat wij roodgroene en wat de amerikanen eerder in democratische handen noemen. Bush wordt continu door zowel onze pers als bepaalde amerikaanse gemarginaliseerd.
(...)
Deze discussie gaat natuurlijk niet over Bush, maar toch even terzijde om te reageren op de marginaliteit waarin alle disbelievers zitten, inclusief dus Bush.

Then again, Fox is de grootste amerikaanse nieuwszender dacht ik.
en Fox ligt soms wel eens onder vuur : http://www.sentienttimes.com/04/aug_.../fox_news.html

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Gevolg: de kleinste temperatuursstijging zorgt meteen voor een enorme stijging in de temperatuur.

Omdat je lijkt te twijfelen of waterdamp mee wordt ingecalculeerd :

voor de abstract.
http://www.sciencemag.org/cgi/conten...t/296/5568/727

ik geef hem hier maar even mee :

Global Cooling After the Eruption of Mount Pinatubo: a test of Climate feedback by Wator Vapor
(...), without the strong positive feedback from water vapor, the model is unable to reproduce the observed cooling. These results provide quantitative evidence of the reliability of water vapor feedback in current climate models, which is crucial to their use for global warming projections.

je hebt gelijk hoor als je zegt dat waterdamp een factor van belang is.

over je idee dat er een op hol geslagen temperatuurstijging komt door waterdamp :
http://mustelid.blogspot.com/2005/01...-dominant.html

Alleen met H2O en CO2 en het broeikaseffect komen we er dus niet. En ik heb van de believers nog geen andere uitleg gekregen.

je onderschat het belang van CO2
zie bv. http://www.downbound.com/Greenhouse_Effect_s/322.htm

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Rob LMR, de plasmaovens zijn een in de kinderschoenen staande technologie, die een aanzienlijke energieinvestering nodig heeft.

De technolgie die Babeth aanhaalt, die van de vuilverbrandinginstallaties , is proper genoeg om een "milieuwinst" te halen uit biomassa.

Om investeringen te kunnen maken in verband met milieuvriendelijke energiewinning hebben we NU dat energiekapitaal nodig.
De enige methode die onze "Politieke en Industriele voorgangers" hebben gelaten daarvoor is traditionele energie, en ze hebben ons geen keuze gelaten.
Als we nu willen investeren in "alternatieve energie" moeten we grootschalig gaan investeren in traditionele energie om een goeie start en overbrugging te maken naar de "alternatieve winning"

Als we groenen, of althans de ecoterroristen -zoals C2C- laten doen hebben we ook die energie niet.

Of willen deze EcoFundi's installaties groter en ingewikkelder dan de pyramides binnen de 5 jaar opbouwen met alleen handkracht en de meest primitieve metaalsoorten?

Plasmaovens zijn wel al technologisch klaar. Een artikel van een plasmaoven die men in Bertrix wilde plaatsen (maar ik dacht dat Spanje bijvoorbeeld reeds plasmaovens heeft):
http://standaard.be/Artikel/Detail.a...MF09112006_028

Dit zou niet mogelijk zijn als de technologie niet klaar was. De oven is er niet gekomen, maar daar speelden emotionele redenen bij mee. De omgevende mensen hadden schrik voor gezondheidseffecten, iets dat niet op rationele feiten is gebaseerd want plasmaovens hebben geen uitstoot. Het zijn inderdaad de ecoterroristen, of liever de terroristen die de ecologie misbruiken voor hun verborgen agenda, die daarvoor verantwoordelijk zijn.

Een andere vraag: in welke alternatieve energie ziet u heil om tot een belangrijke hap in de noden van België te voorzien? Ik zie er geen, spijtig genoeg.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Je onderschat het belang van CO2
zie bv. http://www.downbound.com/Greenhouse_Effect_s/322.htm

Inderdaad, mijn ongeloof van de theorie van de opwarming van de aarde heeft in de eerste plaats te maken dat ik CO2 zeer laag inschat.

Ik lees in uw link het volgende:
"Water vapor (H2O) causes about 60% of Earth's naturally-occurring greenhouse effect. Other gases influencing the effect include carbon dioxide (CO2) (about 26%), methane (CH4), nitrous oxide (N2O) and ozone (O3) (about 8%) [2] "

Grosso modo, volgens dit artikel, is er dubbel zoveel effect vanuit H2O als vanuit CO2.

Maar dan moet CO2 een supersterk broeikasgas zijn. Dat is het hem net! Want hoe kan men anders verwachten dat 0.04 % van de lucht in dezelfde grootteorde blijft als water dat tot 7% in de lucht zit? (Nog niet meegerekend dat CO2 concentraties op grote hoogten verlaagt, H2O veel lichter niet...). En dat klopt niet, want CO2 is een zwak broeikasgas, H20 een sterk broeikasgas.

Het lijkt me dus dat er iets verkeerd is aan al deze elementen. Dit kan niet allemaal tegelijk waar zijn: CO2 concentraties kunnen niet enorm laag zijn t.o.v. H2O concentraties, waarbij CO2 nog eens een veel zwakker gas is als H2O, en dan vertelt u dat CO2 de helft van de broeikaswerking van H2O inneemt. Dat zou met bovenstaande redenering veel minder moeten zijn, een tiende of eerder nog een honderste!

Ik wil wel, maar dit klopt zeker niet!

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

We zullen de biomassawinning kunnen gebruiken voor brandstoffen zodra de techonologie ervoor ontwikkeld is.

Kan je mij eens zeggen welke technologie er nog moet ontwikkeld worden? Ik kan je alvast zeggen welke technologieën er al ontwikkeld zijn.

1. steenkoolcentrales: die bestaan. Je kan ze vrijwel zonder aanpassingen gebruiken om biomassa te verstoken. Zie Les Awirs.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

2. CHP installaties voor biomassa: bestaan, worden volop gebruikt in Scandinavië en Duitsland.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

3. Aardgascentrales: die bestaan. Je kan ze vrijwel zonder aanpassingen gebruiken om biogas te verstoken.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

4. Transesterificatie: bestaat al honderd jaar en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

5. Fermentatie, al dan niet anaëroob: bestaat al duizenden jaren en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

6. Thermische conversie (pyrolyse) van biomassa en Fischer-Tropsch: bestaat al honderd jaar en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

7. Biochemische, bacteriële afbraak van ligno-cellulose: bestaat al tientallen jaren en moet enkel nog geoptimaliseerd worden.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.


Welke technologieën ontbreken er dan eigenlijk wel volgens u, waardoor we de bio-economie niet onmiddellijk zouden kunnen implementeren?

Misschien moet Lijst Dedecker Gezond Verstand eens een verstandige energie-consulent in dienst nemen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Kijk, om in detail te weten hoe ons klimaat bepaald wordt, interesseert me niet. Maar het CO2-verhaal moet toch op een eenvoudige begrijpbare manier worden verteld. Al is het maar in een zeer eenvoudig model.

CO2 is zeer zwak op zichzelf, dus er moet inderdaad een versterkingsmechanisme zijn.

Zeer zwak wou ik het niet noemen, maar het zijn idd de versterkingsmechanismen waarvoor vooral te vrezen is.
Wat begrijp je niet echt aan 'het CO2 verhaal' als ik mag vragen?

Er is hierin een tegenstrijdigheid in uw redenering:
- U zei in een vroegere zending: "een stijging van de hoeveelheid CO2 -> een stijging van de temperatuur -> meer water verdampt -> meer H2O dat kan fungeren als broeikasgas-> .."
- Nu zegt u: "En de hoeveelheid H2O blijft constant."

Hoe kan H2O een versterkend effect zijn als het constant in de atmosfeer blijft?

Dat is niet logisch.

H2O is water. De hoeveelheid water op aarde blijft constant bedoel ik. De hoeveelheid waterdamp kan variëren. Het was misschien verwarrend, sorry.

Trouwens, het grootste probleem met dat feedbackmechanisme, is dat het RECHTSTREEKSE effect van CO2 (zonder H2O dus) zo klein moet zijn, door zijn ongelooflijk kleine aanwezigheid in de lucht, en zeker op de grote hoogten waar het broeikaseffect werkt en door het feit dat we spreken van een zwak gas.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom je voortdurend terugkomt op die 'zwakte' van CO2?
Ik zou het niet zo zwak noemen als je kijkt naar ons weer van vandaag de dag. Zeker gegeven het feit dat je het hebt over 'een kleine stijging van CO2'. Als die stijging inderdaad zo klein is volgens jou (die vandaag de dag nog steeds doorgaat en in steeds grotere hoeveelheden)... het effect is vandaag de dag reeds overduidelijk. Hoe kan je het dan een 'zwak gas' noemen?

Nu, als er een versterkend temperatuurseffect is in de zin van: een klein beetje meer temperatuur --> veel meer temperatuur (meer dan het dubbel), dan is het ook logisch dat we uiteindelijk --> nog veel meer temperatuur krijgen. Want als een kleine temperatuursstijging een grote temperatuursstijging tot gevolg heeft, heeft die grote temperatuursstijging alweer een veel grotere temperatuursstijging tot gevolg.

Inderdaad!!!
Dat is dan ook de kern van het probleem en de reden waarom de uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen niet snel genoeg kan worden gestopt en liefst ongedaan gemaakt worden! We weten wel waaraan we beginnen, maar we weten niet waarmee we zullen eindigen..
Zoals ik hierboven zei, je ziet wat voor een effecten die 'kleine' toename van CO2 nu al heeft.
Kan je je voorstellen wat voor effecten een verdere stijging zal hebben?

Gevolg: de kleinste temperatuursstijging zorgt meteen voor een enorme stijging in de temperatuur.

Via bepaalde factoren eigenlijk wel ja.

Alleen met H2O en CO2 en het broeikaseffect komen we er dus niet. En ik heb van de believers nog geen andere uitleg gekregen.

Ow oké, geen probleem. Zoals ik zei zijn er heel veel factoren. Eén daarvan is ook methaan. Dit is veel sterker dan broeikasgas en dit komt vrij door onder andere geothermische bewegingen en het smelten van ijs.
Dit betekent dat er enkele continue bronnen van methaan op aarde aanwezig zijn zoals je waarschijnlijk zult opmerken en dat een grotere uitstoot hiervan ook klimaatveranderingen kan teweegbrengen. Dat klopt, een vulkaanuitbarsting die groot en sterk genoeg is kan dan ook het klimaat verstoren. (Maar eerder zo doordat het eerder koud wordt doordat er allerlei stofdeeltjes in de lucht komen zodat het zonlicht meer kan doordringen, met als gevolg een afkoeling/ijstijd).
Maar ik wou het vooral hebben over dat smelten van ijs. Zoals je weet zorgt een stijging van het CO2-niveau in de atmosfeer voor een toename van de temperatuur via het broeikaseffect. Hierdoor wordt het warmer. Doordat het warmer wordt smelt het ijs. Hierdoor komt methaan vrij. Methaan is een broeikasgas dat veel sterker is dan CO2. De gevolgen laten zich raden, maar de gevolgen daarvan kunnen wij en waarschijnlijk zelfs klimaatwetenschappers moeilijk inschatten...

Dit is nog maar één extra versterkende factor die zeker in rekening moet worden gebracht, naast vele andere.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Babeth,

Bioenergie heeft als grote nadeel dat het enorm veel oppervlakte nodig heeft. België zou heel zijn houtindustrie in de biomassa moeten steken en we hebben dan nog niet genoeg. Als we biomassa van verder willen halen, dan hebben we zeer veel energie nodig om het te vervoeren en zijn we ook sterk afhankelijk van het buitenland. Biomassa is dus niet een erg goede oplossing, of toch niet grootschalig. Zelfs niet in de verre toekomst.

Da's volkomen onjuist. Alle studies over de energie-balans van over lange transportketens vervoerde biomassa (12,000 kilometer en meer) tonen aan dat in de tropen en subtropen verbouwde bio-massa een zeer goede energie en CO2-balans heeft nadat ze in de haven van Antwerpen of Rotterdam is aangekomen.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Inderdaad, mijn ongeloof van de theorie van de opwarming van de aarde heeft in de eerste plaats te maken dat ik CO2 zeer laag inschat.

CO2 zit in het 'venster' dat door H2O wordt gelaten

[Groentje-18]

@ ROB LMR:

Hieronder vindt u een artikel waarin de huidige klimaatverandering van de 20e eeuw wordt geleken met die van eeuwen en milennia ervoor, toen het klimaat enkel bepaald werd door natuurlijke factoren:

http://www.geo.umass.edu/faculty/bra...adley2003b.pdf

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan je mij eens zeggen welke technologie er nog moet ontwikkeld worden? Ik kan je alvast zeggen welke technologieën er al ontwikkeld zijn.

1. steenkoolcentrales: die bestaan. Je kan ze vrijwel zonder aanpassingen gebruiken om biomassa te verstoken. Zie Les Awirs.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Toch stoten steenkoolcentrales NoX uit. En alles wat in de gaswassing achterblijft , gaande van zwavelverbindingen tot zware metalen, moet verwerkt worden. Of gaat U spectroscopie uitvoeren op elke boom of bussel stro die de oven ingaat?
De reden waarom een steenkoolcentrale nog enigszins rendabel kan zijn is omdat de wisselwerking tot gemakkelijke winning per kilowatt, de gemakkelijke en hoge energieopbrengst per ingevoerde ton brandstof en de betrekkelijk eenvoudige gaswassing en asseverwerking.

1 ton droge antraciet of 2.5 ton gedroogd hout. Ik weet wat het meeste asse en zwaveluitstoot geeft. Ook moet je alles transporteren. En 1 ton kolen of 2.5 ton hout geeft een enorm verschil op dat vlak.

2. CHP installaties voor biomassa: bestaan, worden volop gebruikt in Scandinavië en Duitsland.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Hetzelfde, als een snelgroeiende plantje op grond gegroeid is waar een beetje cadmium inzat, dan moet het toch uit de rookgassen of asse gehaald worden.

3. Aardgascentrales: die bestaan. Je kan ze vrijwel zonder aanpassingen gebruiken om biogas te verstoken.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Moet je eerst toelating krijgen om biogas te maken. Jantje klaagt hier al een tijd over. Ook, hoeveel oppervlak per MWatt heb je nodig?

4. Transesterificatie: bestaat al honderd jaar en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Wie kwam er klagen over de arme Mexicanen die hun mais kwijt waren?
Of moeten we al onze landbouwgrond omzetten in het kweken van koolzaad? Ook is het beter geen energie in omzetting via chemische weg te steken, en het rechtstreeks te gebruiken. Transesterificatie is alleen interessant om " motoren van nu" te voorzien van een bruikbare brandstof. Voor minder moeite en kosten is het eenvoudiger om motoren te bouwen die op slaolie lopen.

5. Fermentatie, al dan niet anaëroob: bestaat al duizenden jaren en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Fermentatie of gisting. Om biogas te maken, kan perfect, is efficient, maar vraagt enorme hoeveelheden plek, massa en tijd.
Om alcohol te maken die verbrand kan worden moet je distilleren. Daar heb je warmte voor nodig. Waar haal je die vandaan? Want gisting alleen, dat leverd 16% alcohol op zijn best op. Of wil je gistcellen gaan biogeneren? Eentje die in meer van zijn afval kan blijven overleven. Stel je voor dat jij tot je oksels in je eigen drek moet leven. (doe je nu al, maar dan wel geestelijk)

6. Thermische conversie (pyrolyse) van biomassa en Fischer-Tropsch: bestaat al honderd jaar en is efficiënt.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Maar is niet de kost voor het investeren waard. Anders hadden we dit meer gezien. Trouwens het Fischer Tropsch proces is niet meer en minder de omzetting van het vuile vieze steenkool in synthetische olie. Doe dit met biomassa en je hebt meer energie-input nodig en meer catalyst. Iemand geinteresseerd in zwavelverontreinigde cobalt?
Ik moet toegeven, de teerzanden in Canada zijn rendabel aan het worden, mede dankzij dit proces. Waar is de milieuvriendelijkheid?

7. Biochemische, bacteriële afbraak van ligno-cellulose: bestaat al tientallen jaren en moet enkel nog geoptimaliseerd worden.
Die technologie moeten we dus niet meer ontwikkelen.

Contradictie nietwaar. Het is is bestaande, maar de ontwikkeling is niet belangrijk, gewoon maar wat "verbeteren" nietwaar. Wat is optimaliseren dan? Welke bacteriën wil je gebruiken?
Het toeval wil dat ik 2 bio-ingenieurs uit Wageningen ken. Waarvan Marijn met deze materie bezig was. Anne was bezig een bacterie te zoeken/Kweken/ontwikkelen die nitroglycerine opvreet.

Wie wil er geen "bio-genetisch gebouwde" bacteriën? Ik ben er een beetje huiverig tegenover, want uiteindelijk zijn het zelfbouwende machines.

Welke technologieën ontbreken er dan eigenlijk wel volgens u, waardoor we de bio-economie niet onmiddellijk zouden kunnen implementeren?

Bouw genoeg instalaties en het is perfect haalbaar. maar je moet die instalaties wel bouwen. Hoe stel je dat dan voor, net zoals de pyramides, op handkracht en veel jaren sleuren?
Want het bouwen van je voorstellen heb je energie nodig, veel energie. Waar ga je die vandaan halen als je kernenergie wil afschaffen?

Misschien moet Lijst Dedecker Gezond Verstand eens een verstandige energie-consulent in dienst nemen.

Ik ben dat niet, op zijn minst niet wegens mijn opleiding. Maar U ook niet C2C. U hebt zelfs geen idee wat U napraat als een demente papagaai.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Plasmaovens zijn wel al technologisch klaar. Een artikel van een plasmaoven die men in Bertrix wilde plaatsen (maar ik dacht dat Spanje bijvoorbeeld reeds plasmaovens heeft):

Weerom simpel
http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_arc_waste_disposal

Ikzelf heb thuis een mini plasmaboog apparaat. Eentje die temperaturen tot 6000°C opwekt. Mijn TIG laspost.
Voor zover ik het afvalverbrandingsproces met deze technologie begrijp maakt men gewoon een grote plasmaboog waarin men het afval dumpt.
Het vaste afval komt er vloeibaar van onder uit de oven en hetgeen verdampt en gasvormig is word door een warmtewisselaar geleid om toch een deel van de energie te recupereren.

Dan gaat het elementaire gas door een serie van rookgaswassingen net zoals in een gewone verbrandingsinstalatie.

Het enige voordeel dat ik zie is dat de kans op echte ontsnappende rotzooi bijna onbestaande is.
Nadeel, je hebt high tech nodig om die plasma toorts te maken. Dingen zoals wolfram , hoog frequent generators, sensoren, sturingen etc etc.
De oven zelf doe je ook niet meer met vuurvaste bakstenen en wat hitteschilden die je elk jaar vervangt.
Misschien dat deze technologie afval perfect verwerkt. Maar om daarmee energie te winnen is al wat moeilijker. het artikel in Wikipedia, en d links gegeven zijn duidelijk. Als er vocht inzit, gaat de efficiëntie en de controleerbaarheid van het proces achteruit.

Een andere vraag: in welke alternatieve energie ziet u heil om tot een belangrijke hap in de noden van België te voorzien? Ik zie er geen, spijtig genoeg.

Op korte termijn , als de kernuitstap "Moet" en we toch onafhankelijk willen zijn van Franse Kernenergie. Wervelbed ovens en die stoken met steenkool.
Middellange termijn. Thermische zonne-instalaties, kleinschalig op de juiste plekken. Low Tech windmolens. Misschien niet zo'n fantastische rendementen, maar de energie die erin gestoken is is ook veel lager in verhouding tot de opbrengst. Kort door de bocht, je hebt er gewoon nog meer nodig. Iedereen zijn eigen windmolen op zijn dak. Alle beetjes helpen.

Echt lange termijn, een vermindering van de bevolking en dan kunnen we wel denken aan echte hernieuwbare energie. Ook is het dan pas mogelijk de infrastructuur van het wonen ten gronde aan te pakken en ieder een 0 energy huisje te laten hebben.

Wat we echt nodig hebben zijn leiders, geen politici.
Mensen die niet heersen met de achterliggende gedachte "Binnen 4 jaar moet ik rijk genoeg zijn om zonder deze macht te kunnen leven"

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wat we echt nodig hebben zijn leiders, geen politici.
Mensen die niet heersen met de achterliggende gedachte "Binnen 4 jaar moet ik rijk genoeg zijn om zonder deze macht te kunnen leven"

Dit onderschrijf ik!

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Welke technologieën ontbreken er dan eigenlijk wel volgens u, waardoor we de bio-economie niet onmiddellijk zouden kunnen implementeren?

Maddox heeft al uitgelegd wat er aan de hoogtechnologische kant misgaat. Maar de studies die U aanhaalde hadden het over een noodzakelijke ontwikkeling van de landbouwtechnologie, waar ik dus kritiek op heb. En U zit daar maar met tropische en sub-tropische gebieden te schermen, maar het merendeel van die gebieden is niet geschikt om biomassa op te kweken zonder een gigantische aanvoer van water dat die gewassen kunnen gebruiken en het personeel dat het kan bewerken. Gaat U trouwens de weinig overblijvende jungles laten verdwijnen (wat de lokale waterhuishouding zeer ernstig zal verstoren) en genetisch veranderde gewassen (die we zo al niet vertrouwen) laten verbouwen ? Want dat zal nodig zijn om het beschikbare areaal optimaal te kunnen benutten. Vergeet vooral de belangrijkste factor niet: de plaatselijke bevolking. Die moeten eten. En die hebben hun eigen agenda natuurlijk. (Logisch ook, ze wonen er.)
Een mooi voorbeeldje: Nigeria. Zou schatrijk moeten zijn door de oliewinning. De bevolking breekt echter de infrastructuur rapper af dan men ze kan aanleggen. En ontvoerdt de arbeiders voor losgeld.
De veranderingen die een economisch waardevolle biomassa-energiewinning behoeft vragen een zeer ingrijpende verandering in de tropische en sub-tropische ecologie, terwijl het in bijvoorbeeld Brazilië al misgaat met de regenwoudkapgrondwinning. Snel nieuwe boompjes planten zal de erosie niet zo gemakkelijk tegenhouden en wat verloren is is verloren. Ondertussen hebben steeds grotere gebieden in Afrika en Centraal-Azië te maken met ernstige verwoestijning, veroorzaakt door... landbouw.
Dus ja, ik sta huiverig tegenover die theoretische studies. Die trouwens zelf voortdurend waarschuwen dat er een praktische toets nodig is vooraleer bindende conclusies te kunnen trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Misschien moet Lijst Dedecker Gezond Verstand eens een verstandige energie-consulent in dienst nemen.

Ik ben geen energie-consulent, maar zoals u een geïnformeerde burger die in bepaalde materies interese heeft en erover wilt discussiëren. Energie-consulenten hebben over het algemeen geen tijd om zich op fora als de deze op te houdenn, ze worden er immers niet voor betaald.

[Rob LMR]

@Jules,

Uw grafiek is interessant, toch een vraagje:

De earth therma radiation out, waar is dat gemeten? Buiten de aarde of binnen de aarde? Want als het buiten de aarde is gemeten, bewijst dit net dat CO2 een zeer zwak gas is, want er wordt net zeer veel doorgelaten op de frequenties waarbinnen enkel CO2 actief is.

Als we goed kijken is H2O trouwens nog steeds minstens 40% actief op de plaatsen waar CO2 actief is. Dat verklaard dus nog steeds niet hoedat 0.04% CO2 de helft broeikaswerking heeft van de H2O (dat tot 7% in de lucht zit, dus een gemiddelde van misschien 1%, 25 maal meer dan CO2, en H2O blijft een veel sterker gas).

In de waarnemingen zijn er trouwens elementen die ook die CO2-onafhankelijkheid suggereren:
- Sattelietmetingen die de globale aardtemperatuur opmeten spreken maar van een zeer kleine waargenomen opwarming.
- Ergens dieper op dit forum vermeld ik een geologische studie (in moerassen) die grote en snelle temperatuursevoluties melden in het verleden, gelinkt aan niet de CO2 maar de solaire activiteit. Maar u hebt daar nog niet op gereageerd.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

- Ergens dieper op dit forum vermeld ik een geologische studie (in moerassen) die grote en snelle temperatuursevoluties melden in het verleden, gelinkt aan niet de CO2 maar de solaire activiteit. Maar u hebt daar nog niet op gereageerd.

link

Op dezelfde site staat trouwens iets over Zon en Klimaat