Stalin of Hitler: wie was erger?

[GaRnaaLBeeR]

Terug even over de kapitalistische aard van het Nazisme.
Een stuk uit de prijswinnende ducumentaire "The corporation"
http://nl.youtube.com/watch?v=QJ-ZD9...eature=related

Excuses voor de domme intro die ze er hebben aangeplakt.

[Bolsjewiek]

Ik heb er nu zo'n spijt van dat ik deze discussie heb gestart. Ik heb aanleiding gegeven voor alle anticommunisten om hun haat op Stalin te spuien.
Er zijn er zelfs die Stalin erger vinden dan Hitler. Niet te geloven.
Maar je, ik verkeerde nog in een waan van kapitalistische leugenpropaganda over Stalin toen ik deze topic startte.

[AdrianHealey]

Maar je, ik verkeerde nog in een waan van kapitalistische leugenpropaganda over Stalin toen ik deze topic startte.

Op basis van welke boeken heb je je mening herzien?

[GaRnaaLBeeR]

of youtube filmpjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek
Ik heb tegenwoordig vreselijke spijt dat ik deze topic heb opgestart.
Ik was toen nog misleid door de westerse propaganda over Stalin en de afschuwelijke leugens die de verrader Chroesjtjev (of hoe je die naam ook schrijft) over de goelags verspreid heeft.
Over die goelags (gevangenissen voor misdadigers) het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=VhKkZN1Ykns

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, wij hebben ook een andere cultuur als de uwe. Onze mentaliteit is anders, onze godsdienst is van oudsher anders (en dus ook de manier van leven), wij praten anders, onze taal is anders, onze geschiedenis is meestal anders, wij denken anders we eten anders, en... wij drinken anders. Enfin, wie doen hier bijna alles anders.

En u ziet dan in die twee manieren van leven, van denken, enz, één volk. U kunt ons veel proberen wijs te maken, maar dit kunt u ons niet wijs maken.

1) cultuur: de cultuur van de Zuidelijke provincies van Nederland vormt een overgang tussen Vlaanderen en Noord-en Midden-Nederland en qua mentaliteit eveneens.
2) godsdienst: de meerderheid van de gelovigen in Nederland is Rooms-Katholiek( geloof ik de 5e maal dat ik dat op dit forum post). Bovendien zijn in de 16e eeuw zeer veel protestantse Vlamingen naar Nederland uitgeweken.
3) taal: Nederlanders en Vlamingen spreken allebei (varianten van) 1 standaardtaal: het algemeen Nederlands.
4) geschiedenis: ben ik deels met jou eens. Echter :voorbeelden van eenheid zijn: de akte van Verlatinhe, de pacificatie van Gent en de Unie van Utrecht.
5) denken anders? Verklaar je nader aub? Eten: deels eens, maar in Noord-Brabant en Limburg toch hetzelfde. Drinken: Nederlanders drinken steeds meer wijn en ook Nederlandse bieren zijn goed te drinken( Heineken niet uiteraard), als je daarop doelt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

1) cultuur: de cultuur van de Zuidelijke provincies van Nederland vormt een overgang tussen Vlaanderen en Noord-en Midden-Nederland en qua mentaliteit eveneens.
2) godsdienst: de meerderheid van de gelovigen in Nederland is Rooms-Katholiek( geloof ik de 5e maal dat ik dat op dit forum post). Bovendien zijn in de 16e eeuw zeer veel protestantse Vlamingen naar Nederland uitgeweken.
3) taal: Nederlanders en Vlamingen spreken allebei (varianten van) 1 standaardtaal: het algemeen Nederlands.
4) geschiedenis: ben ik deels met jou eens. Echter :voorbeelden van eenheid zijn: de akte van Verlatinhe, de pacificatie van Gent en de Unie van Utrecht.
5) denken anders? Verklaar je nader aub? Eten: deels eens, maar in Noord-Brabant en Limburg toch hetzelfde. Drinken: Nederlanders drinken steeds meer wijn en ook Nederlandse bieren zijn goed te drinken( Heineken niet uiteraard), als je daarop doelt.

Volledig akkoord, maar nogmaals: men vergeet dat klassen in elk volk bestaat. Hoe hoger de klasse, hoe meer wijn. Of je nu in Afrika woont of op de noordpool.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dit debat is al in de jaren 1980 afgesloten - de rechtervleugel van Duitse historici heeft toen toegegeven dat alle vergelijkingen tussen Stalin en Hitler fundamenteel obsceen zijn.

Er is geen vergelijking mogelijk. Hitler had een agenda om grote groepen mensen bewust te vermoorden. Stalin had een agenda om grote groepen mensen te bevrijden, hoewel dat onrechtstreeks doden met zich bracht.


In principe kunt ge in Duitsland voor deze vergelijking de gevangenis in belanden, want ze komt impliciet neer op een vergoelijking van Hitlers misdaden.

Leven onder Stalin was erger dan leven onder Hitler. Dat was omdat er bij Stalin volledige willekeur was. Hitler richtte zijn aandacht op bepaalde groepen en als je daar niet bij zat had je niets te vrezen. Ik vind ze beide verschrikkelijk maar als ik moet kiezen dan zeg ik dat Stalin erger was.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Terug even over de kapitalistische aard van het Nazisme.
Een stuk uit de prijswinnende ducumentaire "The corporation"
http://nl.youtube.com/watch?v=QJ-ZD9...eature=related

Excuses voor de domme intro die ze er hebben aangeplakt.

Wel, zijn regime had toch veel weg van een socialistisch regime, alleen al het feit dat de staat uiteindelijk alles controleerde, het idee van collectivisme (als we samen werken dan lukt ales). Natuurlijk was het geen communisme maar dat is ook logisch vermits Hitler zijn populariteit gedeeltelijk gebaseerd was op zijn strijd tegen de communisten. (leuk om te weten: Hitler is nog lid geweest van de communistische partij in Duitsland )

[alex2018]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik heb er nu zo'n spijt van dat ik deze discussie heb gestart. Ik heb aanleiding gegeven voor alle anticommunisten om hun haat op Stalin te spuien.
Er zijn er zelfs die Stalin erger vinden dan Hitler. Niet te geloven.
Maar je, ik verkeerde nog in een waan van kapitalistische leugenpropaganda over Stalin toen ik deze topic startte.

Stalin heeft mer doden op zijn geweten dan Hitler. Dus ben ik van mening dat Stalin erger was dan Hitler.

[corse]

In de politiek noemt men de niet om de 5 a 6 jaar democratisch gekozenen: dictators of despoten, in onze economie echter worden de eeuwenlange alleenheersers die onze samenleving economisch regeren nog steeds geen dictators of despoten genoemd, deze economische Stalinisten bepalen onder leiding van het I.M.F (Internationaal Monetair Fonds) de waarde van elke munt op onze planeet (deze op de wereld markt), buitenlandse handel is voor vele landen bijna onmogelijk door de slechte waarde van hun munt op de internationale markt). Al de landen die niet in het kraam passen van de I.M.F spelregels worden op deze manier geterroriseerd, tegelijkertijd worden er grondstoffen aan spotprijzen uit deze landen uitgezogen, zonder scrupules houden zij op deze manier 70% van de wereldbevolking arm. Deze vorm van handel drijven noemt men economisch terrorisme en protectionisme, deze terroristen moeten dringend berecht worden door een erkende economische wereld rechtbank, dit om economische wereld stabiliteit te verkrijgen, dit is globalisme op zijn best.

http://video.google.com/videoplay?do...22562082185221

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door alex2018

Stalin heeft mer doden op zijn geweten dan Hitler. Dus ben ik van mening dat Stalin erger was dan Hitler.

Dat is objectief fout (Stalin: 1 �* 2 miljoen; Hitler: 60 miljoen).


Maar eigenlijk is dat irrelevant. De vraag is: welke intentie hadden beide staatslui? Welk project?

-Stalin had de intentie mensen uit de armoede te helpen en is daar als geen andere leider in de geschiedenis van de mensheid in geslaagd.

-Hitler had de intentie andere volkeren tot slaaf te maken of uit te roeiien, en is daar als geen andere leider in de geschiedenis in geslaagd.


-De ene z'n objectief was de massale promotie van het leven.

-De ander z'n objectief was de massale promotie van de dood.


Hitler's project - de organisatie van massamoord - heeft zeker hier en daar onbedoelde 'positieve' neveneffecten gehad, zoals de opheffing van de werkloosheid in Duitsland in de jaren '30 ten gevolge van de oorlogsindustrie. Maar de onderliggende agenda was nog altijd het organiseren van de dood. En dat project is wondermooi gelukt.

Stalin's project - de organisatie van massaleven - is evenzeer schitterend verlopen: 120 miljoen Russen van de hongerdood en armoe gered, alle mensen geëmancipeerd, Rusland immuun gemaakt voor de werkloosheid in de jaren '30, de welvaart tot ongeziene hoogten gedreven, - zonder voorga in de geschiedenis van de mensheid - en Europa en Azië bevrijd. Maar Stalin's project had inderdaad ook onbedoelde negatieve neveneffecten, zoals de nood aan sterke politieke organisatie en centralisatie, waardoor verraders werden uitgeschakeld en anderen heropgevoed. Of zoals de nood om ongehoorzame boeren die zomaar kostbaar vlees wegsmeten terwijl hun landgenoten honger hadden, te bestraffen.


Vandaar dat beide staatslui eigenlijk niets met elkaar gemeen hebben.

[ericferemans]

Bij de ene onderdrukte de mens de mens.
Bij de andere...
Was dat omgekeerd.

[alex2018]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dat is objectief fout (Stalin: 1 �* 2 miljoen; Hitler: 60 miljoen).

Tijdens de Holodomor stierven er tussen de 2.6 �* 3.5 miljoen mensen.

[bgf324]

Stalin heeft ook het verleden en de cultuur van zijn volk vermoord.
Voor de rest hebben ze zowat hetzelfde gedaan.


Stalin dus

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dat is objectief fout (Stalin: 1 �* 2 miljoen; Hitler: 60 miljoen).


Maar eigenlijk is dat irrelevant. De vraag is: welke intentie hadden beide staatslui? Welk project?

-Stalin had de intentie mensen uit de armoede te helpen en is daar als geen andere leider in de geschiedenis van de mensheid in geslaagd.

-Hitler had de intentie andere volkeren tot slaaf te maken of uit te roeiien, en is daar als geen andere leider in de geschiedenis in geslaagd.


-De ene z'n objectief was de massale promotie van het leven.

-De ander z'n objectief was de massale promotie van de dood.


Hitler's project - de organisatie van massamoord - heeft zeker hier en daar onbedoelde 'positieve' neveneffecten gehad, zoals de opheffing van de werkloosheid in Duitsland in de jaren '30 ten gevolge van de oorlogsindustrie. Maar de onderliggende agenda was nog altijd het organiseren van de dood. En dat project is wondermooi gelukt.

Stalin's project - de organisatie van massaleven - is evenzeer schitterend verlopen: 120 miljoen Russen van de hongerdood en armoe gered, alle mensen geëmancipeerd, Rusland immuun gemaakt voor de werkloosheid in de jaren '30, de welvaart tot ongeziene hoogten gedreven, - zonder voorga in de geschiedenis van de mensheid - en Europa en Azië bevrijd. Maar Stalin's project had inderdaad ook onbedoelde negatieve neveneffecten, zoals de nood aan sterke politieke organisatie en centralisatie, waardoor verraders werden uitgeschakeld en anderen heropgevoed. Of zoals de nood om ongehoorzame boeren die zomaar kostbaar vlees wegsmeten terwijl hun landgenoten honger hadden, te bestraffen.


Vandaar dat beide staatslui eigenlijk niets met elkaar gemeen hebben.

De slachtoffers van Khadaffi, Moebarak, Stalin en Mao.

Of Khadaffi, Moebarak, Stalin en Mao deze slachtoffers persoonlijk zelf omgebracht hebben valt te betwijfelen, dat iedereen in hun naam kon moorden was duidelijk, ieder individu moet voor zichzelf uitmaken of hij wil moorden voor andere personen.
Het navolgen van bevelen (moorden) is immoreel en druist in tegen de mensenrechten.
Oorlog wordt gewettigd door een opgezette regeringsorganisatie, zodat moord op grote schaal niet als misdaad maar als plicht wordt gezien.
Deze opgezette regeringsorganisatie kan ook bij “interne twist” (revolutie) ordes geven om op eigen volk te schieten, dit is uiteraard nooit te rechtvaardigen, dat is voor ieder land op onze planeet hetzelfde verhaal, geen enkele regering zal terugschrikken voor deze methodes als de 3% geprivilegieerden in gevaar zijn. (elite en jetset)
Het Russische Tsaren rijk behandelde zijn volk als dieren, burgers leefden daar ook als varkens.
Het volk had haar buik vol van het tegenhouden van vooruitgang voor iedereen, er was enkel vooruitgang voor de kleine geprivilegieerde klasse, de rest leefde in uitbuiting en onderdrukking.
Elk volk staat vroeg of laat op en wreek zich tegen zijn onderdrukkers.
Armoede is de vader van revolutie en misdaad. (Aristoteles)
De haat van het volk tegen het Tsarisme werd zo groot, dat één enkele vuurspat in dit kruitvat voldoende was om een land in brand te steken. (revolutie)
Stalin was de juiste man, op de juiste plaats en op het juiste moment daar.
Daar wordt hier natuurlijk niet over gesproken.
We kunnen (Stalin, Mao en Khadaffi) niet goed spreken, zeker niet, moord is moord,
De VS heeft 60 miljoen Indianen uitgeroeid, genocide, verdelgen noemde de yanks het.
Ook Indianen waren geen mensen maar dieren, de genocide op de zwarte slaven in de VS.
De oorlogen over de totale planeet van de VS.

Ik heb 10 jaar, van 1980 tot 1990 in de oude USSR rondgereisd, ik heb daar een paar miljoen km rondgevlogen met alle soorten vliegtuigen, rondgereden met treinen, met de wagen en met boten.
Ik heb veel Russen hun mening over Stalin gevraagd, zij hebben daar hun eigen mening over, meestal niet veel afwijkend van deze hierboven, ze zien Stalin meer als een bevrijder van het Tsarisme dan als een dictator.
Om te besluiten kunnen we zeggen dat alles in zijn juiste context moet gezien worden en dat er parallellen door te trekken zijn naar de huidige tijd, dat zal niemand ontkennen!

Lessen trekken:

We kunnen lessen trekken uit de geschiedenis en uit de huidige werkelijkheid.
De Economische en politieke niet verkozen geprivilegieerde elite laat zich niet zomaar uit het zadel lichten, spijtig genoeg is daar nog steeds geweld voor nodig.

[Derk de Tweede]

Hitler was gefixeerd op bepaalde groepen, joden, zigeuner en homoseksuelen. Overgens waren veel hoge Nazi's homoseksueel en/of verslaafd aan drugs.
Maar die willekeur van Stalin, van boeren en soldaten tot officieren, tankontwerpers, politieke medestanders, niemand was veilig voor de terreur van Stalin en Beria.
Alleen Pol Pot was nog krankzinniger en van Mao denk ik dat ook.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Hitler was gefixeerd op bepaalde groepen, joden, zigeuner en homoseksuelen. Overgens waren veel hoge Nazi's homoseksueel en/of verslaafd aan drugs.
Maar die willekeur van Stalin, van boeren en soldaten tot officieren, tankontwerpers, politieke medestanders, niemand was veilig voor de terreur van Stalin en Beria.
Alleen Pol Pot was nog krankzinniger en van Mao denk ik dat ook.

Toen Hitler joden, homo's, zigeuners en verstandelijk gehandicapten vermoorde deed hij dat om wat ze waren. Maw, Hitler hield zich bezig met pure haat en onvervalst kwaad. Stalin, hoewel hij onwaarschijnlijk veel mensen de dood heeft ingejaagd, was minder kwaad. Stalin dode geen Oekraïeners omdat ze Oekraïeners waren. Hij doodde hen enkel en alleen omdat deze mensen zich verzetten tegen zijn agenda, toevallig waren het Oekraïeners. Stalin had een heel ander uitgangspunt, dit neemt echter niet weg dat hij een van de meest walgelijke personen was die ooit op deze aardbol heeft rondgelopen.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Alleen Pol Pot was nog krankzinniger en van Mao denk ik dat ook.

- Inderdaad. Pol Pot is de meest geschifte son of a bitch die op deze wereld rond liep.
- Gevolgd door Stalin, die toch aan een persoonlijkheidsstoornis moet geleden hebben. Zelf zijn trouwste en beste vrienden waren niet veilig.
- Leopold II scoort voor mij zelf hoger dan Hitler. Waar Hitler het voor het volk deed, deed Leopold II het voor zichzelf. Zelden heeft de uitspraak "hij gaat over lijken voor geld" toepasselijker geweest. Egoïsme ten top.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik heb er nu zo'n spijt van dat ik deze discussie heb gestart. Ik heb aanleiding gegeven voor alle anticommunisten om hun haat op Stalin te spuien.

L'arroseur arrosé.

Er zijn er zelfs die Stalin erger vinden dan Hitler. Niet te geloven.

Stalin heeft in vredestijd een veelvoud van de slachtoffers gemaakt dat aan Hitler in oorlogstijd wordt toegeschreven.

Voorts "vergeet" men dat Hitlers hiërarchie op persoonlijke loyaliteiten berustte. De Führer was als het ware een bezieler, een onbewogen beweger: zijn ministers en ondergeschikten werkten "naar de Führer toe". Het Derde Rijk was, hoewel "totalitair", allesbehalve een superbureaucratie. Het had veel weg van feodale of gewoon militaire organisatievormen.

Het is dan ook een waarheid als een koe dat er géén enkel schriftelijk bevel van Hitler zelf bekend is waarin hij opdracht geeft voor wat later de Holocaust is genoemd. Overigens bestonden in de VS toen ook "interneringskampen" voor Duitsers en andere publieke vijanden.

Maar je, ik verkeerde nog in een waan van kapitalistische leugenpropaganda over Stalin toen ik deze topic startte.

Tiens, snoert de kapitalistische propaganda Ludo Martens de mond misschien?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Hitler's project - de organisatie van massamoord - heeft zeker hier en daar onbedoelde 'positieve' neveneffecten gehad, zoals de opheffing van de werkloosheid in Duitsland in de jaren '30 ten gevolge van de oorlogsindustrie. Maar de onderliggende agenda was nog altijd het organiseren van de dood. En dat project is wondermooi gelukt.

Oorlogsindustrie? Sorry, dat geldt alleen voor de mislukte New Deal van Roosevelt.

Stalin's project - de organisatie van massaleven - is evenzeer schitterend verlopen: 120 miljoen Russen van de hongerdood en armoe gered, alle mensen geëmancipeerd, Rusland immuun gemaakt voor de werkloosheid in de jaren '30, de welvaart tot ongeziene hoogten gedreven, - zonder voorga in de geschiedenis van de mensheid - en Europa en Azië bevrijd. Maar Stalin's project had inderdaad ook onbedoelde negatieve neveneffecten, zoals de nood aan sterke politieke organisatie en centralisatie, waardoor verraders werden uitgeschakeld en anderen heropgevoed. Of zoals de nood om ongehoorzame boeren die zomaar kostbaar vlees wegsmeten terwijl hun landgenoten honger hadden, te bestraffen.

Mooi staaltje negationisme gebaseerd op één veronderstelling, namelijk dat je de bedoelingen van beiden kent (misschien die van Stalin, maar zeker niet die van Hitler).

Vandaar dat beide staatslui eigenlijk niets met elkaar gemeen hebben.

Wat heeft Stalin met de Polen van Katyn, de Tsjetsjenen, de Kalmukken, de Oekraïners, de Joodse boljsewieken ... gedaan? Zeg mij niet dat Stalin geen etnische zuiveringen en vervolgingen georganiseerd heeft...

In het realexistierender Sozialismus heeft de etnische factor altijd meegespeeld.