Beleggen. Van actief naar passief.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De bitcoin kan men moeilijk een belegging noemen, lijkt mij eerder een speculatie. Zo heeft men de laatste dagen ook snelle winsten kunnen maken met de bgl (future op 10-jarige duitse obligaties), de zb (future op 30-jarige amerikaanse obligaties)... Maar die kan men ook moeilijk een belegging noemen (tenzij als afdekking van een bestaande portefeuille).

speculatie, belegging... Niet veel verschil vind ik. Toen ik begon te beleggen in aandelen, in 1998 dus, was bijv. Nokia marktleider in mobiele telefonie. Een boomende markt. Maar ze misten de 3G en smartphone revolutie volledig en zijn een paar jaar later helemaal ontbubbeld.

Vind u Siemens een solide bedrijf ? Ik ook want ik heb er jaren geleden een aantal aandelen gekocht. Een tijd geleden kreeg ik een aantal Siemens Energy aandelen cadeau. Die zitten in windmolens enz... groene energie, de toekomst dus. Ik heb er wat bij gekocht en een tijdje later bleek dat de onderhoudskosten van die windmolens zodanig hoog waren dat de financiën van die spinoff helemaal in de kelder gingen, en zo ook de waarde van die aandelen.
Over de crash van 2008 hoef ik waarschijnlijk geen details te geven.

Er zijn nu al duizenden cryptocoins in omloop en 95% is waarschijnlijk shit, maar ik geloof wel dat er goeie beleggingen zijn in de coins die ook iets voorstellen. Fondsen als Blackrock en Fidelity enz... geloven dat blijkbaar ook. Zijn dat beleggers of speculanten ? Afijn. De geluksfactor speelt natuurlijk ook mee in al die dingen. Denk maar aan Lernout & Hauspie. Banken en makelaars drongen hun klanten dat gewoon op als "easy money". Ik heb er gelukkig nooit in belegd omdat ik de technologie niet kende. Ik wil tenminste begrijpen wat ze doen en hoe goed ze zijn in hun domein. Maar soms verandert alles zo snel, zoals met Nokia, dat je die neerval niet ziet aankomen

Diversifiëren is dus een goed idee. En crypto is een nieuwe markt die kan ontkoppelen van aandelen indexen, goud of immobiliën.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Er zijn nu al duizenden cryptocoins in omloop en 95% is waarschijnlijk shit, maar ik geloof wel dat er goeie beleggingen zijn in de coins die ook iets voorstellen. Fondsen als Blackrock en Fidelity enz... geloven dat blijkbaar ook. Zijn dat beleggers of speculanten ? Afijn. De geluksfactor speelt natuurlijk ook mee in al die dingen. Denk maar aan Lernout & Hauspie. Banken en makelaars drongen hun klanten dat gewoon op als "easy money". Ik heb er gelukkig nooit in belegd omdat ik de technologie niet kende. Ik wil tenminste begrijpen wat ze doen en hoe goed ze zijn in hun domein. Maar soms verandert alles zo snel, zoals met Nokia, dat je die neerval niet ziet aankomen

Diversifiëren is dus een goed idee. En crypto is een nieuwe markt die kan ontkoppelen van aandelen indexen, goud of immobiliën.

Wees er op beducht dat spelers als Blackrock specialisten zijn in het aanzwengelen van een markt om in die rush hun positie te dumpen op gelukzoekers en vervolgens keihard short durven gaan om een scherpe spike naar beneden te veroorzaken.
Zo liquide zijn die munten niet altijd.
Dus ik weet niet of het feit dat 'grote spelers' zich aandienen perse een positieve factor zou zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De bitcoin kan men moeilijk een belegging noemen, lijkt mij eerder een speculatie.

Dat zijn woorden die hetzelfde betekenen, maar waarvan de connotatie anders is he. Ze bedoelen hetzelfde economische effect, namelijk:

Waarde bezit van vandaag naar morgen brengen.

Daar draait het om. Sparen - beleggen - speculeren

Zonder contractuele afspraak is er geen enkele manier om de waarde waar je vandaag over beschikt, te ruilen tegen een prestatie in de toekomst in een vrije markt. Ik heb vandaag het gras afgereden bij Jef, ik zou daar binnen 10 jaar een kist appelen voor willen kopen: niks garandeert mij dat, tenzij ik NU AL met Jef een contract afsluit dat hij me dat wettelijk binnen 10 jaar moet geven.

Datgene wat Jef mij zal geven vandaag in ruil voor zijn afgereden gras, daarvan heb ik totaal geen idee wat de markt dat waard zal vinden binnen 10 jaar.

Jef zal mij IETS geven vandaag. Meestal fiat geld. Wat ik voor die som fiat geld binnen 10 jaar zal kunnen kopen weet ik niet. Met fiat geld is het quasi zeker dat het minder waard zal zijn dan wat het vandaag waard is. Fiat geld is inflationair en niet bedoeld om lange perioden te overbruggen. Als ik dus die waarde binnen 10 jaar wil hebben, RUIL IK DAT FIAT GELD BETER VOOR IETS ANDERS.

En nu zijn er 3 mogelijkheden:
- dat "iets anders" is binnen 10 jaar veel minder waard dan vandaag
- dat "iets anders" is binnen 10 jaar ongeveer evenveel waard als vandaag
- dat "iets anders" is binnen 10 jaar veel meer waard dan vandaag.

Ik kan het niet met zekerheid weten. Ideaal gezien zou ik natuurlijk iets willen kopen vandaag dat veel meer waard zal zijn binnen 10 jaar, maar aangezien:
1) iedereen dat wil gaat de prijs daarvan heel hoog zijn, wat dus maakt dat het niet gaat lukken
2) er geen manier is om de marktsituatie binnen 10 jaar te kennen en geen manier is om met enige zekerheid te weten wat iets hoeveel waard zal zijn dan.

Kortom, ik moet IN ELK GEVAL GOKKEN.

Nu zijn er dingen waarvan men met redelijke hoop kan stellen dat ze niet teveel zullen veranderen in waarde. DAT is wat men "beleggen" kan noemen: weinig risico pakken. Beleggen is dus een vorm van trachten DEZELFDE WAARDE naar de toekomst te krijgen. Gewoon de tijd te overbruggen. Zorgen dat je ongeveer evenveel hebt binnen 10 jaar, als je vandaag zou hebben.

En dan kan men veel meer "spelen" en dus hopen op "veel meer" en daarbij komt "risico lopen op veel minder". Dat is meer wat men "speculeren" noemt.

Bij "speculeren" wil men "meer" hebben, bij "beleggen" niet.

Bij beleggen wil men vooral niet verliezen. Bij speculeren "speelt" men meer.

In een perfecte, gekende, deterministische markt kan men niet speculeren, omdat alles GEKEND is, en de huidige prijs van iets de JUISTE INSCHATTING IS van de toekomstige waarde. Wat men ook koopt, aan de huidige prijs is dat al perfect de toekomstige waarde.
Maar die bestaat niet, want er zijn bronnen van willekeur in de markt en in de evolutie van de maatschappij. Dat maakt dat elke vorm van prijs een loterij is.

Nu is er wel een extra effect, dat is dat de toekomst altijd minder waard is dan het heden. Dat maakt dat de markt de prijzen voor dingen die pas in de toekomst zullen geruild worden, lager inschat dan de verbruiksdingen nu.

Daardoor heeft men een systematisch "dividend" van de toekomst. Men vindt het in het algemeen minder waard om appelen binnen 10 jaar te kopen dan appelen nu. Daarom lijkt het erop dat beleggen "winst" oplevert, omdat de dingen die men koopt nu die "hun waarde behouden" meestal wat goedkoper zullen zijn nu dan binnen 10 jaar. Maar dat is gewoon de algemene depreciatie van de toekomst ten aanzien van het heden.

Een normale belegging zal dus "winst" boeken van een paar procenten of zo per jaar, omdat die winst gewoon de algemeen door de markt ingeschatte depreciatie is van wat de toekomst waard is ten opzichte van het heden.

Maar het is onmogelijk om met enige zekerheid "beter" te doen: dan speculeert men als men dat probeert. Men probeert dan dingen te kopen waarvan de ANDEREN NOG NIET DOOR HEBBEN dat die in de toekomst meer waard zijn. Men kan dus oftewel slimmer zijn dan de anderen, dan wel in blaaskes geloven he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Wees er op beducht dat spelers als Blackrock specialisten zijn in het aanzwengelen van een markt om in die rush hun positie te dumpen op gelukzoekers en vervolgens keihard short durven gaan om een scherpe spike naar beneden te veroorzaken.
Zo liquide zijn die munten niet altijd.

Corneren is een gevaarlijk spelleke he Maar ja, je hebt gelijk, daarvoor moeten ze echter wel een flink deel van de rondgaande markt binnen hebben, maar zoals je zegt, dat is kleiner dan men zou denken. Veruit de meeste coins zitten ergens vast.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Corneren is een gevaarlijk spelleke he Maar ja, je hebt gelijk, daarvoor moeten ze echter wel een flink deel van de rondgaande markt binnen hebben, maar zoals je zegt, dat is kleiner dan men zou denken. Veruit de meeste coins zitten ergens vast.

Corneren is een andere grote speler laten versmachten in zijn positie.
Hier betreft het kleine spelers die aangespoord worden om tegen steeds hogere prijzen mee in te stappen terwijl de grote speler zijn positie afbouwt.
Eens de positie afgebouwd, wordt er door een grote sell-off bij schaarser volume een spike naar beneden veroorzaakt die geholpen wordt door margin calls, stop-orders die getriggerd worden, ...

En die speler kan op de weg naar beneden terug beginnen opbouwen.

Verder moet je nog uitkijken of die exchanges geen eigen tradingdesk hebben die tegen haar eigen klanten trade aangezien zij het orderbook van al haar klanten kent.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

speculatie, belegging... Niet veel verschil vind ik. Toen ik begon te beleggen in aandelen, in 1998 dus, was bijv. Nokia marktleider in mobiele telefonie. Een boomende markt. Maar ze misten de 3G en smartphone revolutie volledig en zijn een paar jaar later helemaal ontbubbeld.

Vind u Siemens een solide bedrijf ? Ik ook want ik heb er jaren geleden een aantal aandelen gekocht. Een tijd geleden kreeg ik een aantal Siemens Energy aandelen cadeau. Die zitten in windmolens enz... groene energie, de toekomst dus. Ik heb er wat bij gekocht en een tijdje later bleek dat de onderhoudskosten van die windmolens zodanig hoog waren dat de financiën van die spinoff helemaal in de kelder gingen, en zo ook de waarde van die aandelen.
Over de crash van 2008 hoef ik waarschijnlijk geen details te geven.

Er zijn nu al duizenden cryptocoins in omloop en 95% is waarschijnlijk shit, maar ik geloof wel dat er goeie beleggingen zijn in de coins die ook iets voorstellen. Fondsen als Blackrock en Fidelity enz... geloven dat blijkbaar ook. Zijn dat beleggers of speculanten ? Afijn. De geluksfactor speelt natuurlijk ook mee in al die dingen. Denk maar aan Lernout & Hauspie. Banken en makelaars drongen hun klanten dat gewoon op als "easy money". Ik heb er gelukkig nooit in belegd omdat ik de technologie niet kende. Ik wil tenminste begrijpen wat ze doen en hoe goed ze zijn in hun domein. Maar soms verandert alles zo snel, zoals met Nokia, dat je die neerval niet ziet aankomen

Diversifiëren is dus een goed idee. En crypto is een nieuwe markt die kan ontkoppelen van aandelen indexen, goud of immobiliën.

Wat is het verschil tussen beleggen en speculeren ? Ik zou zeggen, speculeren is in iets beleggen waar men niets, of weinig, van kent, en waarvan men denkt dat men er slapend rijk van gaat worden (met deze definitie zullen veel beleggers wel speculanten zijn).
Ik heb nooit interesse gehad voor bit of andere coins. Ze zijn aan mij voorbijgegaan, en hebben mij zelfs een negatieve bijsmaak gegeven, zijnde de munt waarin obscure transacties worden afgehandeld, zonder dat de overheid daar zicht op heeft. Maw de ideale munt voor dreigmails...
Zal dan ook wel wat "old fashion" zijn, grootgebracht met postzegels en zo, en die zijn "kick" op beleggingsgebied moest gaan zoeken bij opties en futures.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Wat is het verschil tussen beleggen en speculeren ? Ik zou zeggen, speculeren is in iets beleggen waar men niets, of weinig, van kent, en waarvan men denkt dat men er slapend rijk van gaat worden (met deze definitie zullen veel beleggers wel speculanten zijn).
Ik heb nooit interesse gehad voor bit of andere coins. Ze zijn aan mij voorbijgegaan, en hebben mij zelfs een negatieve bijsmaak gegeven, zijnde de munt waarin obscure transacties worden afgehandeld, zonder dat de overheid daar zicht op heeft. Maw de ideale munt voor dreigmails...
Zal dan ook wel wat "old fashion" zijn, grootgebracht met postzegels en zo, en die zijn "kick" op beleggingsgebied moest gaan zoeken bij opties en futures.

U geeft daar een grote waarheid waar het recht op heeft. Beleggen en speculeren hebben slechts één gemeenschappelijk kenmerk: beiden zijn georiënteerd op de toekomst. Maar bij beleggen is er een aanwijsbare justifiëring waarom je uw centen in een bepaalde onderneming stopt. Je kunt immers de financiële gegevens van de onderneming bekijken en een oordeel vellen over de opportuniteit van uw beslissing om in de aandelen van die onderneming te stappen. Bij “bit-en andere coins” hebt u dat allemaal niet. Daar is het louter gokken. Geen fundering dus.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn woorden die hetzelfde betekenen, maar waarvan de connotatie anders is he. Ze bedoelen hetzelfde economische effect, namelijk:

Waarde bezit van vandaag naar morgen brengen.

Daar draait het om. Sparen - beleggen - speculeren

Zonder contractuele afspraak is er geen enkele manier om de waarde waar je vandaag over beschikt, te ruilen tegen een prestatie in de toekomst in een vrije markt. Ik heb vandaag het gras afgereden bij Jef, ik zou daar binnen 10 jaar een kist appelen voor willen kopen: niks garandeert mij dat, tenzij ik NU AL met Jef een contract afsluit dat hij me dat wettelijk binnen 10 jaar moet geven.

Datgene wat Jef mij zal geven vandaag in ruil voor zijn afgereden gras, daarvan heb ik totaal geen idee wat de markt dat waard zal vinden binnen 10 jaar.

Jef zal mij IETS geven vandaag. Meestal fiat geld. Wat ik voor die som fiat geld binnen 10 jaar zal kunnen kopen weet ik niet. Met fiat geld is het quasi zeker dat het minder waard zal zijn dan wat het vandaag waard is. Fiat geld is inflationair en niet bedoeld om lange perioden te overbruggen. Als ik dus die waarde binnen 10 jaar wil hebben, RUIL IK DAT FIAT GELD BETER VOOR IETS ANDERS.

En nu zijn er 3 mogelijkheden:
- dat "iets anders" is binnen 10 jaar veel minder waard dan vandaag
- dat "iets anders" is binnen 10 jaar ongeveer evenveel waard als vandaag
- dat "iets anders" is binnen 10 jaar veel meer waard dan vandaag.

Ik kan het niet met zekerheid weten. Ideaal gezien zou ik natuurlijk iets willen kopen vandaag dat veel meer waard zal zijn binnen 10 jaar, maar aangezien:
1) iedereen dat wil gaat de prijs daarvan heel hoog zijn, wat dus maakt dat het niet gaat lukken
2) er geen manier is om de marktsituatie binnen 10 jaar te kennen en geen manier is om met enige zekerheid te weten wat iets hoeveel waard zal zijn dan.

Kortom, ik moet IN ELK GEVAL GOKKEN.

Nu zijn er dingen waarvan men met redelijke hoop kan stellen dat ze niet teveel zullen veranderen in waarde. DAT is wat men "beleggen" kan noemen: weinig risico pakken. Beleggen is dus een vorm van trachten DEZELFDE WAARDE naar de toekomst te krijgen. Gewoon de tijd te overbruggen. Zorgen dat je ongeveer evenveel hebt binnen 10 jaar, als je vandaag zou hebben.

En dan kan men veel meer "spelen" en dus hopen op "veel meer" en daarbij komt "risico lopen op veel minder". Dat is meer wat men "speculeren" noemt.

Bij "speculeren" wil men "meer" hebben, bij "beleggen" niet.

Bij beleggen wil men vooral niet verliezen. Bij speculeren "speelt" men meer.

In een perfecte, gekende, deterministische markt kan men niet speculeren, omdat alles GEKEND is, en de huidige prijs van iets de JUISTE INSCHATTING IS van de toekomstige waarde. Wat men ook koopt, aan de huidige prijs is dat al perfect de toekomstige waarde.
Maar die bestaat niet, want er zijn bronnen van willekeur in de markt en in de evolutie van de maatschappij. Dat maakt dat elke vorm van prijs een loterij is.

Nu is er wel een extra effect, dat is dat de toekomst altijd minder waard is dan het heden. Dat maakt dat de markt de prijzen voor dingen die pas in de toekomst zullen geruild worden, lager inschat dan de verbruiksdingen nu.

Daardoor heeft men een systematisch "dividend" van de toekomst. Men vindt het in het algemeen minder waard om appelen binnen 10 jaar te kopen dan appelen nu. Daarom lijkt het erop dat beleggen "winst" oplevert, omdat de dingen die men koopt nu die "hun waarde behouden" meestal wat goedkoper zullen zijn nu dan binnen 10 jaar. Maar dat is gewoon de algemene depreciatie van de toekomst ten aanzien van het heden.

Een normale belegging zal dus "winst" boeken van een paar procenten of zo per jaar, omdat die winst gewoon de algemeen door de markt ingeschatte depreciatie is van wat de toekomst waard is ten opzichte van het heden.

Maar het is onmogelijk om met enige zekerheid "beter" te doen: dan speculeert men als men dat probeert. Men probeert dan dingen te kopen waarvan de ANDEREN NOG NIET DOOR HEBBEN dat die in de toekomst meer waard zijn. Men kan dus oftewel slimmer zijn dan de anderen, dan wel in blaaskes geloven he.

En misschien toch ook nog dat vanaf het ogenblik dat men met beleggingen risico's begint te nemen (beleggen met geleend geld, beleggen met een grote hefboom...) dat men dan aan het speculeren is. Bij de (bit)coins gebruikte ik de term speculeren als zijnde beleggen in iets waar ik de waarde niet van inzie (omdat ik er niets van snap, of omdat er gewoonweg geen waarde is...).