Het economisch misverstand

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Het idee dat Amerikaanse indianen in harmonie met moedertje natuur leefden is immens naïef en ronduit fout. Het klinkt natuurlijk wel leuk voor wetenschappelijk ongeschoolde mensen als Bart.

Ook weer super, hoe was het dan wel?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je geeft zelf het antwoord. De indianen waren dus de loosers. Denk daar eens goed over na. Hun systeem was duidelijk niet stabiel.

Prachtige redeneerkunsten op politics vandaag.

(1) er bestaat een stabiel systeem
(2) iemand bomdardeert dat gewoon plat
(3) conclusie : het systeem is niet stabiel

Ergo, wie een stabiel wil uitbouwen weet nu al dat hij een looser zal worden, wie bij de winnaars wil horen kan zich best nu al aansluiten bij Al Qaida. Misschien is het beter om te zeggen dat de mensheid tegen zichzelf moet beschermd worden. Ja, denk daar eens goed over na, je geeft zelf het antwoord.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

De modus operandi komt dus gewoon neer op een gebied leegroven en verdertrekken. Maar geef hen paarden en vuurwapens en ze moorden alles uit aan een tempo dat ecologisch niet hersteld kan worden.

Gewoon terug te vinden in het betere werk, begrijpen is nog wat anders, getuigenissen zijn legio.

5. Hogere structuren die kunnen gekaapt worden door lagere impulsen

Wanneer tribalisme zijn eigen rustige gang kan gaan, is het betrekkelijk mild, eenvoudig omdat de middelen en technologie ervan relatief onschadelijk zijn. De hoeveelheid schade die iemand met pijl en boog kan aanrichten in zijn leefomgeving en bij zijn medemensen is beperkt (en dat gemis aan middelen is niet per definitie een blijk van gezond verstand). Maar de geavanceerde technologieën van het rationalisme kunnen, wanneer ze gekaapt worden door tribalisme en etnocentrische drijfveren, vernietigend zijn. Auschwitz is niet het resultaat van rationalisme. Auschwitz is het resultaat van een irrationeel gebruik van de vele producten van het rationalisme. Auschwitz is rationalisme dat gekaapt is door tribalisme, door een etnocentrische mythologie van Blut und Boden en rassenwaan, geworteld in het land, romantisch van oriëntatie en barbaars in haar etnische zuiveringen. Met pijl en boog behoort genocide niet tot de serieuze mogelijkheden maar met staal en steenkool, verbrandingsmotoren en gaskamers, machinegeweren en atoombommen wel. Dat zijn geen rationele verlangens, hoe men rationaliteit ook definieert – het zijn etnocentrische vormen van tribalisme die zich meester hebben gemaakt van de werktuigen van een geavanceerd bewustzijn en ze voor de allerlaagste doeleinden inzetten. Auschwitz is niet het slotakkoord van de rede, maar van het tribalisme. (Ken Wilber - vijf belangrijke aanwijzingen)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Het idee dat Amerikaanse indianen in harmonie met moedertje natuur leefden is immens naïef en ronduit fout. Het klinkt natuurlijk wel leuk voor wetenschappelijk ongeschoolde mensen als Bart.

De Nobele Wilde van Jean-Jacques Rousseau he !

Ook zo een romantisch idee ontsprongen aan het brein van een sos avant la lettre die zelf al zijn kinderen aan een vondelingenhuis gaf maar wel de moraal ging prediken over het algemeen belang

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Nobele Wilde van Jean-Jacques Rousseau he ! Ook zo een romantisch idee ontsprongen aan het brein van een sos avant la lettre die zelf al zijn kinderen aan een vondelingenhuis gaf maar wel de moraal ging prediken over het algemeen belang

Ja, wie nu nog denkt dat er zoiets bestaat als moraliteit heeft het leven echt wel niet begrepen, we kunnen enkel winnen door alles plat te bombarderen. In het andere geval zou het een beetje absurd worden natuurlijk, dat spreekt voor zich.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ja, wie nu nog denkt dat er zoiets bestaat als moraliteit heeft het leven echt wel niet begrepen, we kunnen enkel winnen door alles plat te bombarderen.

Het begint te dagen, zou ik zeggen !

En inderdaad, uw moraliteit kunt ge op uwen buik schrijven als iemand anders beslist heeft van U plat te bombarderen, en ge met al uw moraliteit niks bedacht hebt om daar iets kunnen tegen te doen. Ge zijt dus de looser in dat geval, zoals die indianen. Wat ook hun levensopvatting was, het is duidelijk dat die waardeloos was, want geëlimineerd door de feiten.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het begint te dagen, zou ik zeggen ! En inderdaad, uw moraliteit kunt ge op uwen buik schrijven als iemand anders beslist heeft van U plat te bombarderen, en ge met al uw moraliteit niks bedacht hebt om daar iets kunnen tegen te doen. Ge zijt dus de looser in dat geval, zoals die indianen. Wat ook hun levensopvatting was, het is duidelijk dat die waardeloos was, want geëlimineerd door de feiten.

Idd, ik leer veel van je redeneerkunsten en omdat het zo belangrijk is, herhaal ik het nog eens.

(1) er bestaat een stabiel systeem
(2) je bombardeert dat plat
(3) conclusie : een stabiel systeem bestaat niet

Er zit logica in, de vraag stelt zich of punt (1) gebaseerd was op ethische waarden en dito handelen? Andere vraag is dan wat er bij punt (2) misgaat, net zoals bij je besluit hierover. Enige duiding die berust op gezond verstand?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Idd, ik leer veel van je redeneerkunsten en omdat het zo belangrijk is, herhaal ik het nog eens.

(1) er bestaat een stabiel systeem
(2) je bombardeert dat plat
(3) conclusie : een stabiel systeem bestaat niet

Er zit logica in, de vraag stelt zich of punt (1) gebaseerd was op ethische waarden en dito handelen? Andere vraag is dan wat er bij punt (2) misgaat, net zoals bij je besluit hierover. Enige duiding die berust op gezond verstand?

Nee, ge snapt het niet. Als de mogelijkheid bestaat dat een deel van het systeem het andere deelsysteem plat bombardeert, dan is het GEHEEL niet stabiel, he. Dan kan je dat andere deelsysteem niet als voorbeeld gebruiken voor een stabiel systeem.

Want "in den beginne" waren we allemaal gelijk die indianenstammen he. Een deel van die zogezegd stabiele systemen, in Europa, is bommen gaan uitvinden. En daartegen was dat andere deelsysteem, dus uw indianen die bleven voortdoen als vroeger wij ook, dus niet bestand.

Het is niet moeilijk om deelsystemen te bedenken die stabiel zijn als je zelf de randvoorwaarden mag kiezen (hier bijvoorbeeld: dat er geen anderen zijn die bommen uitvinden). Een echt stabiel systeem is stabiel wanneer het zo is dat als een deel ervan gaat afwijken van de stabiliteit, dat deel terug naar de stabiliteit wordt gebracht, of zichzelf elimineert he. Hier was het "afwijkende deelsysteem" van uw "stabiliteit" (stammen dus) de Europeaan die technologie ontwikkelde en bommen uitvond, en ge moet vaststellen dat de rest niet in staat was om die afwijking terug te neutraliseren. In tegendeel, de rest (de indianen) gingen omzeep. Dus is uw geheel niet stabiel gebleken.

Het volstaat dat er zijn die bommen uitvinden, en uw zogezegd stabiel systeem is omzeep. Het is dus niet stabiel.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ge snapt het niet. Als de mogelijkheid bestaat dat een deel van het systeem het andere deelsysteem plat bombardeert, dan is het GEHEEL niet stabiel, he. Dan kan je dat andere deelsysteem niet als voorbeeld gebruiken voor een stabiel systeem. Want "in den beginne" waren we allemaal gelijk die indianenstammen he. Een deel van die zogezegd stabiele systemen, in Europa, is bommen gaan uitvinden. En daartegen was dat andere deelsysteem, dus uw indianen die bleven voortdoen als vroeger wij ook, dus niet bestand. Het is niet moeilijk om deelsystemen te bedenken die stabiel zijn als je zelf de randvoorwaarden mag kiezen (hier bijvoorbeeld: dat er geen anderen zijn die bommen uitvinden). Een echt stabiel systeem is stabiel wanneer het zo is dat als een deel ervan gaat afwijken van de stabiliteit, dat deel terug naar de stabiliteit wordt gebracht, of zichzelf elimineert he. Hier was het "afwijkende deelsysteem" van uw "stabiliteit" (stammen dus) de Europeaan die technologie ontwikkelde en bommen uitvond, en ge moet vaststellen dat de rest niet in staat was om die afwijking terug te neutraliseren. In tegendeel, de rest (de indianen) gingen omzeep. Dus is uw geheel niet stabiel gebleken. Het volstaat dat er zijn die bommen uitvinden, en uw zogezegd stabiel systeem is omzeep. Het is dus niet stabiel.

Enfin, we snappen het weer niet, waarom wil je alles zo moeilijk maken? Simpel gaat het zo ...

(1) er zijn mensen die het wel snappen en een stabiel systeem installeren
(2) er zijn onnozelaars die hun verstand niet gebruiken en bommen gooien

Aan welk systeem moet je nu aandacht geven? Aan het stabiele systeem of de onnozelaars?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Enfin, we snappen het weer niet, waarom wil je alles zo moeilijk maken? Simpel gaat het zo ...

(1) er zijn mensen die het wel snappen en een stabiel systeem installeren
(2) er zijn onnozelaars die hun verstand niet gebruiken en bommen gooien

Aan welk systeem moet je nu aandacht geven? Aan het stabiele systeem of de onnozelaars?

Aan de onnozelaars, natuurlijk. Want als de mensen "die hun stabiel systeem installeren" geen rekening houden met die onnozelaars, worden ze platgegooid, en zijn ze vet met hun "stabiel systeem" !

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aan de onnozelaars, natuurlijk. Want als de mensen "die hun stabiel systeem installeren" geen rekening houden met die onnozelaars, worden ze platgegooid, en zijn ze vet met hun "stabiel systeem" !

Ja, mee eens, en waar zitten de onnozelaars vandaag?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ja, mee eens, en waar zitten de onnozelaars vandaag?

Aan de macht.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aan de macht.

In de regering?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ja, mee eens, en waar zitten de onnozelaars vandaag?

Overal. En als de niet onnozelaars besluiten om nog minder kindjes te maken dan zullen de onnozelaars het nog meer voor het zeggen krijgen...

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Overal. En als de niet onnozelaars besluiten om nog minder kindjes te maken dan zullen de onnozelaars het nog meer voor het zeggen krijgen...

Het kaf en de uitverkorenen? De bevolking de uitverkorenen om wat testjes mee te doen, wergwerpmensen?

[satiper]

Vorige (en ook deze) week was er weer wat te doen rond fijn stof.

Om dit aan te pakken limiteert men bij ons de snelheid tot 90 km/u.

In Parijs verbiedt men de mensen om hun wagen meer dan één op de twee dagen te gebruiken.

Dat alles lijkt me niet echt optimaal, al heb ik niet direct een formule om mijn gevoelsmatige beoordeling van een wiskundig bewijs te voorzien .

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Vorige (en ook deze) week was er weer wat te doen rond fijn stof. Om dit aan te pakken limiteert men bij ons de snelheid tot 90 km/u. In Parijs verbiedt men de mensen om hun wagen meer dan één op de twee dagen te gebruiken. Dat alles lijkt me niet echt optimaal, al heb ik niet direct een formule om mijn gevoelsmatige beoordeling van een wiskundig bewijs te voorzien .

Het economische misverstand is dat de economie moet blijven groeien, het neveneffect allerhande troep zoals fijn stof. Aan stof geen gebrek, aan economische inzichten een gigantische schaarste, misschien zien we dat niet door al dat stof?

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik kan me vergissen (heb geen klassieke scholing economie gevolgd) maar ik denk dat de economisch gevormde medemens een blinde vlek heeft (misschien net door zijn scholing).
Men moet mij maar verbeteren als ik het fout voor heb, maar volgens de klassieke benadering moet er groei wezen.
In dat opzicht zijn groeiende aantallen mensen een zegen.
Ik zie dan nog al te vaak vanuit economische hoek een verdediging naar groei ook op dit vlak als een vanzelfsprekendheid.
Ik vermoed dat er een heleboel economische modellen ontwikkeld werden met die stelling als premisse.

Ik stel dat dit fout is.

De klassieke benadering zou volgens mij op volgende manier moeten herzien worden:

Een groeiend aantal mensen heeft een gunstige invloed op het economisch welzijn tot op een bepaalde hoogte. Je zou dit aantal het optimaal aantal mensen (OAM) kunnen noemen.
Eens je de aantallen voorbij dit OAM nog laat toenemen is er geen toename meer van het economisch welzijn, maar in tegendeel een achteruitgang.
De evolutie van economisch welzijn gedraagt zich met andere woorden zoals een gausscurve, waarbij het hoogst economisch welzijn zich op de top van de curve bevindt op het punt dat overeenkomt met het OAM welk op de horizontale as is uitgezet.

We evolueren al een hele tijd van de ene crisis in de andere.
Ik zie praktisch nooit dat men de verklaring voor deze opeenvolging van crises gaat zoeken in hetgeen ik net beschreef.
Ter overweging dus.

De markt-economie op zich is een cyclisch gebeuren en steunt op 3 grote pijlers; werkgevers, werknemers en consumenten (welke op zich niets anders is dan de werkgever- en nemer die het geld verdient terug in het systeem pompen.
Mocht het tot dat beperkt blijven dan kan dat op zich nog werken. Echter daar er ook een financiële markt is gecreëerd welke die cyclus negatief beïnvloed en de religie van oneindige groei predikt. Geld op zichzelf is als een product geworden en het verhandelen en speculeren (zogenaamd investeren) erop destabiliseert heel de boel. Mede doordat de nood aan consumptie versneld wordt en dat meer consumenten vraagt.
Het is een piramidesysteem waarin oneindige groei de utopie is.

De reden waarom we in dus in de ene crisis na de andere vallen is omdat we de waanzin ten top drijven door steeds maar hetzelfde te herhalen ook al werkt het duidelijk niet: meer geld uit lucht maken om te injecteren in de niet aflatende schulden opstapeling (interesten op vrijwel elke lening) of virtuele geldberg en zo nog meer schuld creëren. Opnieuw en opnieuw en hopen dat na het systeem zelf er daardoor zo automatisch een oplossing uit de bus van komt door zelf regularisatie. En na meerdere decennia van de implementatie ervan zou dat ondertussen duidelijk moeten zijn dat dit niet werkt en niet zal werken.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

De markt-economie op zich is een cyclisch gebeuren en steunt op 3 grote pijlers; werkgevers, werknemers en consumenten (welke op zich niets anders is dan de werkgever- en nemer die het geld verdient terug in het systeem pompen.
Mocht het tot dat beperkt blijven dan kan dat op zich nog werken. Echter daar er ook een financiële markt is gecreëerd welke die cyclus negatief beïnvloed en de religie van oneindige groei predikt. Geld op zichzelf is als een product geworden en het verhandelen en speculeren (zogenaamd investeren) erop destabiliseert heel de boel. Mede doordat de nood aan consumptie versneld wordt en dat meer consumenten vraagt.
Het is een piramidesysteem waarin oneindige groei de utopie is.

De reden waarom we in dus in de ene crisis na de andere vallen is omdat we de waanzin ten top drijven door steeds maar hetzelfde te herhalen ook al werkt het duidelijk niet: meer geld uit lucht maken om te injecteren in de niet aflatende schulden opstapeling (interesten op vrijwel elke lening) of virtuele geldberg en zo nog meer schuld creëren. Opnieuw en opnieuw en hopen dat na het systeem zelf er daardoor zo automatisch een oplossing uit de bus van komt door zelf regularisatie. En na meerdere decennia van de implementatie ervan zou dat ondertussen duidelijk moeten zijn dat dit niet werkt en niet zal werken.

Ik zie economie als iets dat ten dienste van de mensheid zou moeten staan.
Economie zou er moeten voor zorgen dat we meer welstellend worden.
Doorheen de geschiedenis zijn er op dat vlak tal van evoluties geweest.
Bvb van jaag en verzamelen naar landbouw.
Ook ruilhandel dat gaandeweg vervangen werd door handelen met standaardwaarden (munten, zilver, goud, geld, getallen die verschuiven van één rekening naar de ander).
Dat laatste (ons huidig financieel systeem) is ook historisch gegroeid tot wat het is.
Lange tijd waren al die evoluties waarschijnlijk een goede keuze op het moment dat men ze maakte.
Het is makkelijker geld te bewaren dan een zak graan.
Als je daarna met het gespaarde geld alsnog je zak graan kan kopen lijkt dat sterk op vooruitgang.
Natuurlijk zijn ook al deze evoluties een gevolg van onze toenemende aantallen.
Onze toenemende aantallen zorgen voor een steeds complexer wordende maatschappij.
Ook op vlak van financiën.
Als zelfs experts niet exact meer weten waarin ze handelen kan men zich terecht afvragen waar we ondertussen aanbeland zijn.

Toch kunnen we niet alles zomaar ineens overboord kieperen.
Als we dat zouden doen zou de ellende alleen maar toenemen.

Maar het klopt dat het bijmaken van geld geen oplossing is.
In wezen is geld waardeloos tenzij we er waarde aan toekennen.
Een brood is waarde, omdat het voor leven staat.
Het is niet omdat er miljarden bijgedrukt worden dat er daarom één brood meer gebakken wordt (als er geen graan meer is, is het gedaan met brood bakken, ongeacht de miljarden dollars/euro's die circuleren).

De zaken die van primair belang zijn (voedsel, kledij, water, onderdak) dreigen meer en meer een probleem te worden naarmate we ons verder verwijderen van het oam.

Het financiële gebeuren dat meer en meer verworden is tot een goochelspel is momenteel vooral interessant voor bedreven goochelaars die geld uit velen hun zakken halen en dat in hun eigen zakken laten verdwijnen.
Dit is net als oorlog één van de zovele uitingen van het gevecht om de steeds schaarser wordende goederen die er echt toe doen.

Ten gronde zijn er twee mogelijkheden.

Je zorgt voor een wondermiddel dat er voor zorgt dat onze éne aarde opgefokt wordt tot een superaarde die het equivalent van 3, 4, 5,... aardes kan leveren (sommigen denken dat technologie dit wondermiddel is)
of
Je zorgt ervoor dat onze aantallen in overeenstemming gebracht worden met hetgeen onze aarde op duurzame basis kan bieden.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

....
Toch kunnen we niet alles zomaar ineens overboord kieperen.
Als we dat zouden doen zou de ellende alleen maar toenemen.
....
De zaken die van primair belang zijn (voedsel, kledij, water, onderdak) dreigen meer en meer een probleem te worden naarmate we ons verder verwijderen van het oam.

Het financiële gebeuren dat meer en meer verworden is tot een goochelspel is momenteel vooral interessant voor bedreven goochelaars die geld uit velen hun zakken halen en dat in hun eigen zakken laten verdwijnen.
Dit is net als oorlog één van de zovele uitingen van het gevecht om de steeds schaarser wordende goederen die er echt toe doen.

Ten gronde zijn er twee mogelijkheden.

Je zorgt voor een wondermiddel dat er voor zorgt dat onze éne aarde opgefokt wordt tot een superaarde die het equivalent van 3, 4, 5,... aardes kan leveren (sommigen denken dat technologie dit wondermiddel is)
of
Je zorgt ervoor dat onze aantallen in overeenstemming gebracht worden met hetgeen onze aarde op duurzame basis kan bieden.

Economie: het beheren van de (natuurlijke) bronnen nodig in de ondersteuning van leven
Een economie hoort dus te economiseren; afval vermijden door duurzaamheid en het in stand houden van de natuurlijke bronnen.
Tot wat de economie echter is uitgegroeid of wat wij er dus ondertussen onder verstaan is in feite het tegenovergestelde. De versnelde consumptie en de koppeling van een monetair systeem waarin geld zelf een product is geworden liggen aan de basis daarvan. Ze zijn niet meer dan een zeer destructieve en fundamentele fout in het systeem.

Ja we kunnen het wel ineens overboord kieperen maar de wil tot nu toe ontbreekt nog steeds. Het is zeer diep geworteld en ondanks dat het ondertussen al zeer pijn doet op alle niveaus, weigeren de meesten het te erkennen. Men is er ondanks alles nog steeds niet klaar voor blijkbaar, gek genoeg is het ook net dat het telkens moeilijker en moeilijker maakt om de stap preventief te zetten. In zoverre die nog preventief is.

Hoe dan ook in beide scenario's (over de haag of uitrijden tot complete crash) zal het eerst nog erger worden alvorens het zal beteren. Zoveel is ook al zeker.