Hollanderhaat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is geen echt bronnenmateriaal.

Niemand weet wie Hadewych is. Er zijn dus maar weinig studies te doen om uit te vissen of ze al dan niet het Latijn meester was. Tenzij dat men dit meent te moeten afleiden uit haar Dietse teksten. Maar dat is niet echt conclusief. Dat zijn hypotheses. Dit in tegenstelling tot Hildegard van Bingen die in het Latijn schreef.

Ok, u bent blijkbaar bij machte om de studies van professor Willaert te beoordelen. Het zijn hypotheses en niet conclusief. Mogen we weten hoe u tot die conclusies komt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vermits in de tijd van Hadewych het zo goed als not done was om een vrouw Latijn te laten aanleren, ...

Waar haalt u dat vandaan?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar haalt u dat vandaan?

Omdat het toen in de aard der dingen lag. Vrouwen konden geen priesteropleiding volgen en ze waren uitgesloten van universitaire opleidingen die veelal in het Latijn plaatsgrepen. En als ze al Latijn leerden (in de kloosters bijvoorbeeld) dan was dit vrij summier en diende die voornamelijk om de liturgie woordelijk te ondersteunen. Of ze altijd wisten wat ze brabbelden in het Latijn, is nog maar zeer de vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat het toen in de aard der dingen lag. Vrouwen konden geen priesteropleiding volgen en ze waren uitgesloten van universitaire opleidingen die veelal in het Latijn plaatsgrepen. En als ze al Latijn leerden (in de kloosters bijvoorbeeld) dan was dit vrij summier en diende die voornamelijk om de liturgie woordelijk te ondersteunen. Of ze altijd wisten wat ze brabbelden in het Latijn, is nog maar zeer de vraag.

Dat is niet wat u eerder schreef. U stelde dat niet not done was dat een vrouw Latijn leerde. Ik wil wel eens weten waar u die stelling vandaan haalt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet wat u eerder schreef. U stelde dat niet not done was dat een vrouw Latijn leerde. Ik wil wel eens weten waar u die stelling vandaan haalt.

U hebt toch een probleem met het lezen, zo lijkt het me. Ik zeg u zelfs tekstueel waarom vrouwen weinig kans hadden om Latijn te leren en daarom 'not done' was.

Ik zal het nog eens herhalen dan:

Omdat het toen in de aard der dingen lag. Vrouwen konden geen priesteropleiding volgen en ze waren uitgesloten van universitaire opleidingen. Universitaire lessen die in het Latijn werden gegeven. En als ze al Latijn leerden (in de kloosters bijvoorbeeld) dan was dit vrij summier en diende die voornamelijk om de Latijnse) liturgie woordelijk te ondersteunen. Of ze altijd wisten wat ze brabbelden in het Latijn, is nog maar zeer de vraag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U hebt toch een probleem met het lezen, zo lijkt het me. Ik zeg u zelfs tekstueel waarom vrouwen weinig kans hadden om Latijn te leren en daarom 'not done' was.

"Not done" heeft een specifieke betekenis in het Engels. Misschien ontgaat u die, want u geeft daar geen enkel argument voor. En al zeker niet enig bewijs.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Not done" heeft een specifieke betekenis in het Engels. Misschien ontgaat u die, want u geeft daar geen enkel argument voor. En al zeker niet enig bewijs.

U bent weer aan het vitten over woorden. 'Not done' betekent hier gewoon: het was de gewoonte niet om vrouwen Latijn aan te leren. Ze kregen de kans er ook niet toe. Mannen leerden Latijn aan ( vooral toekomstige geestelijken en/of universitaire studenten, en dergelijke).Slechts zeer weinige vrouwen leerden het Latijn aan in de tijd van Hadewych. De kans is zeer klein dat Hadewych het Latijn vlot onder de knie had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent weer aan het vitten over woorden. 'Not done' betekent hier gewoon: het was de gewoonte niet om vrouwen Latijn aan te leren. Ze kregen de kans er ook niet toe. Mannen leerden Latijn aan ( toekomstige geestelijken, universitaire studenten, en dergelijke).Slechts zeer weinige vrouwen leerden het Latijn aan in de tijd van Hadewych. De kans is zeer klein dat Hadewych het Latijn vlot onder de knie had.

Not done betekent ongepast. U beweerde dus dat vrouwen niet geacht werden Latijn te leren. Dat het uiteindelijk ongeoorloofd was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Not done betekent ongepast. U beweerde dus dat vrouwen niet geacht werden Latijn te leren. Dat het uiteindelijk ongeoorloofd was.

Zelfs de tweede betekenis (die ik niet voor ogen had) kan toegepast worden op vrouwen die Latijn wilden leren: 'Latijn leren' was iets voor mannen, niet voor vrouwen. Het was onontbeerlijk bij de priesteropleiding (1) en om af te studeren aan een universiteit (2). Zowel (1) als (2) werd voor vrouwen verboden. Latijn leren paste niet bij vrouwen, het hoorde niet vrouwen Latijn aan te leren. Het was eigenlijk ook niet nodig om vrouwen in de tijd Latijn aan te leren. Waarom wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs de tweede betekenis (die ik niet voor ogen had) kan toegepast worden op vrouwen die Latijn wilden leren: 'Latijn leren' was iets voor mannen, niet voor vrouwen. Het was onontbeerlijk bij de priesteropleiding (1) en om af te studeren aan een universiteit (2). Zowel (1) als (2) werd voor vrouwen verboden. Latijn leren paste niet bij vrouwen, hoorde niet vrouwen Latijn aan te leren.

Ik zie nog altijd geen enkel bewijs voor uw bewering dat in de middeleeuwen Latijn leren ongeoorloofd en ongepast was voor vrouwen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie nog altijd geen enkel bewijs voor uw bewering dat in de middeleeuwen Latijn leren ongeoorloofd en ongepast was voor vrouwen.

Dan moet u misschien wat logischer denken. Moest het wel geoorloofd zijn geweest of gepast, er zouden veel meer vrouwen Latijn hebben geleerd. De vrouwen die Latijn hadden geleerd in de tijd van Hadewych waren grote uitzonderingen. Ik ken er niet zoveel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan moet u misschien wat logischer denken. Moest het wel geoorloofd zijn geweest of gepast, er zouden veel meer vrouwen Latijn hebben geleerd. De vrouwen die Latijn hadden geleerd in de tijd van Hadewych waren grote uitzonderingen. Ik ken er niet zoveel.

Het gaat niet om denken. Het gaat om bewijzen. U poneert gewoon een reeks veronderstellingen die gebaseerd zijn op een veronderstelling. Dus veronderstelling op veronderstelling.

Uw eerder stelling was het dat not done was dat vrouwen Latijn eerder, iets heel anders dan wat u nu naar het einde schrijft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat niet om denken. Het gaat om bewijzen. U poneert gewoon een reeks veronderstellingen die gebaseerd zijn op een veronderstelling. Dus veronderstelling op veronderstelling.

Uw eerder stelling was het dat not done was dat vrouwen Latijn eerder, iets heel anders dan wat u nu naar het einde schrijft.

Inderdaad, en mijn bewijs is zelfs zeer duidelijk. Een beter bewijs bestaat haast niet. Slechts heel weinig vrouwen waren het Latijn meester in de tijd van Hadewych. Ofte: 'the very happy very few'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, en mijn bewijs is zelfs zeer duidelijk. Een beter bewijs bestaat haast niet. Slechts heel weinig vrouwen waren het Latijn meester in de tijd van Hadewych. Ofte: 'the very happy very few'.

U draagt geen enkel bewijs aan. Bij uw laatste stelling gaat het immers niet over de vraag in welke mate geletterde vrouwen in staat waren Latijn te leren, maar wel dat u beweert dat het not done was dat een vrouw Latijn leerde. Rare veronderstelling als je bijvoorbeeld weet dat in de tijd dat Bonifatius in de Nederlanden rondtrok hij soms beroep deed op dubbel- en vrouwenkloosters om hem boeken op te sturen. Dit betekent dat er scriptoria bestonden in die vrouwenkloosters en dat het ook niet als negatief werd ervaren dat die nonnen Latijn leerden en zich ook toelegden op de verbreiding van de manuscripten. Nu ik trouwens dubbelkloosters vermeld: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat het de abdis was die hoofd was van de totaliteit van een dergelijke klooster.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U draagt geen enkel bewijs aan. Bij uw laatste stelling gaat het immers niet over de vraag in welke mate geletterde vrouwen in staat waren Latijn te leren, maar wel dat u beweert dat het not done was dat een vrouw Latijn leerde. Rare veronderstelling als je bijvoorbeeld weet dat in de tijd dat Bonifatius in de Nederlanden rondtrok hij soms beroep deed op dubbel- en vrouwenkloosters om hem boeken op te sturen. Dit betekent dat er scriptoria bestonden in die vrouwenkloosters en dat het ook niet als negatief werd ervaren dat die nonnen Latijn leerden en zich ook toelegden op de verbreiding van de manuscripten. Nu ik trouwens dubbelkloosters vermeld: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat het de abdis was die hoofd was van de totaliteit van een dergelijke klooster.

Het is meer dan eens aangetoond dat kopiisten die vaak boeken in het Latijn konden of moesten overschrijven niet goed wisten wat ze nu precies overschreven. Ze hadden enige noties van de Latijnse letters die ze hadden aangeleerd, de stijl die ze moesten hanteren, en die letters dan zo getrouw mogelijk moesten natekenen. Uw argument van het bestaan van ‘vrouwenscriptoria’ is niet erg sterk en zeker niet de facto overtuigend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is meer dan eens aangetoond dat kopiisten die vaak boeken in het Latijn konden of moesten overschrijven niet goed wisten wat ze nu precies overschreven. Ze hadden enige noties van de Latijnse letters die ze hadden aangeleerd, de stijl die ze moesten hanteren, en die letters dan zo getrouw mogelijk moesten natekenen. Uw argument van het bestaan van ‘vrouwenscriptoria’ is niet erg sterk en zeker niet de facto overtuigend.

Hiermee stelt u dat scriptoria met mannen als vrouwen er niet veel van maakten. Bijgevolg ontkracht het de stelling niet, maar doet slechts twijfels rijzen over de kwaliteit in het algemeen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee stelt u dat scriptoria met mannen als vrouwen er niet veel van maakten. Bijgevolg ontkracht het de stelling niet, maar doet slechts twijfels rijzen over de kwaliteit in het algemeen.

Neen, dat zeg ik niet. Zij leverden soms meesterwerkjes af. Maar al de mensen in de scriptoria nu gelijk stellen met mensen die onderlegd waren in het Latijn (hetgeen u suggereert) gaat wat te ver.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, dat zeg ik niet. Zij leverden soms meesterwerkjes af. Maar al de mensen in de scriptoria nu gelijk stellen met mensen die onderlegd waren in het Latijn (hetgeen u suggereert) gaat wat te ver.

Die uitspraak geldt dan ook voor om het even welk scriptorium, ongeacht of er mannen dan wel vrouwen aan het werk waren. En pleit dus niet voor wat u eerder stelde en specifiek naar vrouwelijke scriptoria gericht was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die uitspraak geldt dan ook voor om het even welk scriptorium, ongeacht of er mannen dan wel vrouwen aan het werk waren. En pleit dus niet voor wat u eerder stelde en specifiek naar vrouwelijke scriptoria gericht was.

Daar gaat het niet over. Het gaat hier over uw argument dat u aanvoert en dat niet erg valabel is. U schermt met het feit dat er ook vrouwensciptoria waren die boeken overschreven in het Latijn en dus dat er ook vrouwen waren die onderlegd waren in in het Latijn. Dat is nog maar zeer de vraag.

Vanzelfsprekend geldt die kritische noot ook voor mannen die in kloosters of elders kopiist waren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat niet om denken. Het gaat om bewijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar gaat het niet over.

Waar gaat het hier WEL over ? Ik heb effe geen zin om terug te spoelen naar het begin der diskussie om na te gaan wat de INZET van de diskussie is.
Ik bedoel, wat is het gevolg indien wordt aangetoond dat ze al dan niet Latijn kende ? Wat ligt hier ook al weer achter ?