Rentebesluit ECB - Pagina 2

AdrianHealey · 28 juli 2008, 15:08

Citaat:

Ik bedoel krediet t.b.v. consumptie. Een huis is een investering. De bank (of verstrekker) heeft een onderpand.

Mijn plasmatv en al de rest is ook een investering.
(Uw dichotomie is niet houdbaar, waar dus arbitraire criteria uit zullen volgen.)

Paul Nollen · 28 juli 2008, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Percalion heeft al eens brandhout gemaakt van uw 'verbod op consumptief krediet' en dan nog haal je het terug boven? Tsss.

Neem de centrale bank weg en ge neemt compleet de geldcreatie weg. Ik ben voor!

De ECB staat niet in voor de geldcreatie, dat zijn de private commerciele banken. Het is de ECB niet toegestaan om verrichtingen te doen op de primaire markt en dus aan geldcreatie te doen ten behoeve van de overheid. (ik denk dat in de USA de situatie metde FED enigszins anders is)
Het enige dat de ECB kan doen is proberen invloed uitoefenen op de intresten maar de invloed daarvan is bedenkelijk. http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=975523244.pdf
Het zijn dus de private commerciele banken die volledig instaan voor de geldcreatie, zowel voor privaat gebruik als voor de overheid.

Paul

AdrianHealey · 28 juli 2008, 18:36

Citaat:

De ECB staat niet in voor de geldcreatie, dat zijn de private commerciele banken.

Dat vind ik dus een compleet foute benadering.
Stel, bijvoorbeeld, dat de overheid aan bepaalde personen het recht geeft om geld te tvs te stelen. Daarmee bedoel ik: als deze persoon jouw tv wilt, dan mag je daar niets op zeggen. Als je je daartegen zou verzetten, zou deze persoon de overheid in mogen roepen om hem te helpen jouw tv weg te halen.

Wie is er dan verantwoordelijk voor het feit dat jouw tv weg wordt gehaald? Die 'private' spelers of de overheid?

De overheid helpt deze tvwegnemers, net zoals de overheid, via de ECB, deze 'private' banken helpt.

Paul Nollen · 28 juli 2008, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat vind ik dus een compleet foute benadering.
Stel, bijvoorbeeld, dat de overheid aan bepaalde personen het recht geeft om geld te tvs te stelen. Daarmee bedoel ik: als deze persoon jouw tv wilt, dan mag je daar niets op zeggen. Als je je daartegen zou verzetten, zou deze persoon de overheid in mogen roepen om hem te helpen jouw tv weg te halen.

Wie is er dan verantwoordelijk voor het feit dat jouw tv weg wordt gehaald? Die 'private' spelers of de overheid?

De overheid helpt deze tvwegnemers, net zoals de overheid, via de ECB, deze 'private' banken helpt.

de ECB is natuurlijk, samen met de private banken, een onderdeel van heel het monetair systeem.
Het belangrijke van de discussie is dat we het monetaire systeem zien als iets dat we zelf ontwerpen, het is geen natuurwet. We moeten ons wel geen illusie maken dat een wijziging eenvoudig zal zijn. Het gaat om een van de grootste machten ter wereld waar zelfs grote godsdiensten op zijn vastgelopen.
Kijk bv ook naar het verdrag van Lissabon. Eén art springt er uit door zijn duidelijkheid (art 123). Het is aan de ECB verboden om krediet te verlenen aan overheden. De geldcreatie (krediet) ten behoeve van de overheid, met gepriviligeerde winsten, wordt dus voorbehouden aan de private banksector. En de belastingbetaler mag de rente betalen. Bovenop de inflatie.
Denkt ge dat het eenvoudig is om zo iets in een verdrag te krijgen? Of dat dat er per ongeluk is ingeslopen?
Eens we een idee hebben hoe het systeem werkt is de volgens stap te formuleren wat we wensen. Geldcreatie is een vorm van belasting (soms ook inflatietaks genoemd) maar zijn we daar tegen? Ik al niet, belastingen zijn er nodig. En sommige vormen van belasting hebben mijn voorkeur. Vandaar mijn keuze om het voorstel Huber-Robertson te steunen.

Paul

AdrianHealey · 28 juli 2008, 19:57

Citaat:

Het belangrijke van de discussie is dat we het monetaire systeem zien als iets dat we zelf ontwerpen, het is geen natuurwet.

Excuseer, nu is dat iets dat we zelf hebben ontwerpt. De origines van geld is hoofdzakelijk een van menselijk handelen - niet van menselijk ontwerp.

Citaat:

Geldcreatie is een vorm van belasting (soms ook inflatietaks genoemd) maar zijn we daar tegen? Ik al niet, belastingen zijn er nodig. En sommige vormen van belasting hebben mijn voorkeur.

Ik ben tegen zo'n belasting die (1) boom-bust cyclici veroorzaakt, (2) een inherente herverdeling is van arm naar rijk, (3) omdat het een niet al te duidelijke belasting is en (4) omdat overheden hierdoor de verantwoordelijkheid op lange termijn kan schuiven - ook al is de ecb daar 'beter' in.

Paul Nollen · 28 juli 2008, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Excuseer, nu is dat iets dat we zelf hebben ontwerpt. De origines van geld is hoofdzakelijk een van menselijk handelen - niet van menselijk ontwerp.

Ik ben tegen zo'n belasting die (1) boom-bust cyclici veroorzaakt, (2) een inherente herverdeling is van arm naar rijk, (3) omdat het een niet al te duidelijke belasting is en (4) omdat overheden hierdoor de verantwoordelijkheid op lange termijn kan schuiven - ook al is de ecb daar 'beter' in.

Ge kunt eens gaan zien in het museum van de Nationale Bank in Brussel naar de geschiedenis van "geld" en dan komt ge nog maar eens terug.

Het is niet groot maar toch was het voor mij de moeite waard. Wat ontbrak is het "zegelgeld" alhoewel de geschiedenis daarvan ook toch wel belangrijk is volgens mij maa rzoals gezegd, het is maar een klein museum.
Het is wellicht duidelijk dat ik niet voor het huidig systeem ben en daarom ben ik ook niet tegen al uw tegenargumenten. Dat het huidige systeem de boom bust cyclus stimuleert is duidelijk. Ook de verdeling van arm naar rijk ligt voor de hand, enkel het intrest systeem is daar al verantwoordelijk voor http://www.margritkennedy.de/pdf/PRE_moneypres.pdf . Dat de belasting duidelijk moet zijn kan ik enkel maar bijtreden, het monetair systeem moet dus een beslissing zijn die door de bevolking gedragen wordt en niet zoals nu. De beslissingen moeten echter wél onttrokken worden aan het korte termijn denken van de politici, dus de ECB zou in bepaalde omstandigheden wel kunnen dienen om de monetaire politiek te voeren.
Geldcreatie (inflatietaks of seignorage) ten gunste van onderwijs (http://iclass.shufe.edu.cn/teacherwe...um%20Model.pdf) of infrastructuurwerken zie ik dus wel als positief.

Paul

AdrianHealey · 28 juli 2008, 20:48

Citaat:

Ge kunt eens gaan zien in het museum van de Nationale Bank in Brussel naar de geschiedenis van "geld" en dan komt ge nog maar eens terug.

Ha, dat is eens goed gelachen.

Geld is ontstaan uit ruilhandel; niet ontworpen door iemand - dat zou helemaal niet kunnen.

Citaat:

Dat het huidige systeem de boom bust cyclus stimuleert is duidelijk.

Elke geldcreatie zal dat doen.

Citaat:

Ook de verdeling van arm naar rijk ligt voor de hand, enkel het intrest systeem is daar al verantwoordelijk

Interest op zich niet, wel de geldcreatie die dat nu met zich meebrengt.

Citaat:

De beslissingen moeten echter wél onttrokken worden aan het korte termijn denken van de politici, dus de ECB zou in bepaalde omstandigheden wel kunnen dienen om de monetaire politiek te voeren.

Die zaken lijken mij tegengesteld.

Als we geld nu eens vrij lieten?

Citaat:

Geldcreatie (inflatietaks of seignorage) ten gunste van onderwijs (http://iclass.shufe.edu.cn/teacherwe...um%20Model.pdf) of infrastructuurwerken zie ik dus wel als positief.

En zal nog steeds dezelfde gevolgen hebben als degene die ik heb opgesomd. Leuke oplossing.

AdrianHealey · 28 juli 2008, 20:50

De eerste zin van die tweede pdf zorgt ervoor dat heel deze tekst niet-economisch wetenschappelijk verantwoord is.

AdrianHealey · 28 juli 2008, 20:51

En de laatste zin van die abstract. :')
Hilarisch!

Paul Nollen · 28 juli 2008, 21:12

[quote=AdrianHealey;3595815]
Als we geld nu eens vrij lieten?
QUOTE]
Voor zover ik weet is dat vrij. Iedereen kan zijn eigen "geld" uitgeven. Cadeaucheques zijn geld, maaltijdcheques, kortingsbonnen, e-gold, e-silver, enz., alles dat voor betaling aanvaard wordt is "geld". Ook ruilhandel via gespecialiseerde internetsites is in volle opgang (Cola voor Wodka,..). Dan zijn er nog de honderden complementair geld initiatieven, IOU, enz.. Sommige werkgevers betalen een deel in "natura", dat is ook "geld".
Wat houdt u dan tegen? Enkel om uw belastingen te betalen hebt ge fiat geld nodig. Voor de rest moet ge maar iemand vinden die het aanneemt.

Paul

AdrianHealey · 28 juli 2008, 21:19

Citaat:

Iedereen kan zijn eigen "geld" uitgeven.

In de VS is dat voor een groot deel (indirect) verboden. ('legal tenderlaws' enzo...)

Verder; zolang de overheid mag kiezen welk geld je moet gebruiken om aan haar te betalen, is er van 'vrijheid' geen enkele sprake.

Citaat:

Wat houdt u dan tegen?

'Barter' is niet efficiënt, hé. (Het gebeurt, maar is niet efficiënt.)
Verder om lonen & dergelijke uit te betalen, moe tje het geld van de overheid gebruiken.

Om te kunnen belasten, hé.

Verder; het is geen 'vrijheid' om te werken met als concurrent een coercief systeem. Enfin, bijvoorbeeld: concurrentie met de nmbs zou belachelijk zijn, zolang de nmbs zo zwaar gesubsidieerd wordt. Om dan over 'vrijheid' te spreken in de treinsector is toch goed gelachen?

Yves38 · 28 juli 2008, 21:54

Feit is dat zowel de banken als de overheid op grote schaal profiteren van de wijze waarom geld gecreërd wordt op dit moment. Seignorage is een vorm van belasting en ik ben tegen belastingen, aangezien ze nooit eindigen... men maakte telkens opnieuw schuld en telkens opnieuw moet de belasting de hoogte in. In die zin eet de overheid haar werkman op en heeft ze binnenkort geen werkman meer.

Paul Nollen · 29 juli 2008, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Feit is dat zowel de banken als de overheid op grote schaal profiteren van de wijze waarom geld gecreërd wordt op dit moment. Seignorage is een vorm van belasting en ik ben tegen belastingen, aangezien ze nooit eindigen... men maakte telkens opnieuw schuld en telkens opnieuw moet de belasting de hoogte in. In die zin eet de overheid haar werkman op en heeft ze binnenkort geen werkman meer.

De Seignorage is op dit moment zeer miniem daar zij enkel van toepassing is op contant geld (nog ong 5% van het totaal geldvolume afhankelijk van de definitie M).
Dit omdat de geldcreatie momenteel volledig in handen is van de private banken (kredietgeld). En zij vechten met alle middelen om dat zo te houden (art 123 verdrag van Lissabon)
Om een idee te geven van de sommen waarover het gaat, de volledige EU begroting zou gefinancierd kunnen worden (mét overschot) door de seignorage op het volledige geldvolume indien de geldcreatie door de overheid zou gebeuren.
Niet dat het ideaal zou zijn de EU begroting uitsluitend met seignorage te finencieren, dat is nog een andere kwestie, het gaat maar over de groote orde van het bedrag.

Paul

28 juli 2008, 21:12	#30
Paul Nollen Parlementslid Geregistreerd: 24 juli 2005 Berichten: 1.625	[quote=AdrianHealey;3595815] Als we geld nu eens vrij lieten? QUOTE] Voor zover ik weet is dat vrij. Iedereen kan zijn eigen "geld" uitgeven. Cadeaucheques zijn geld, maaltijdcheques, kortingsbonnen, e-gold, e-silver, enz., alles dat voor betaling aanvaard wordt is "geld". Ook ruilhandel via gespecialiseerde internetsites is in volle opgang (Cola voor Wodka,..). Dan zijn er nog de honderden complementair geld initiatieven, IOU, enz.. Sommige werkgevers betalen een deel in "natura", dat is ook "geld". Wat houdt u dan tegen? Enkel om uw belastingen te betalen hebt ge fiat geld nodig. Voor de rest moet ge maar iemand vinden die het aanneemt. Paul __________________

28 juli 2008, 21:54	#32
Yves38 Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 maart 2008 Berichten: 2.035	Feit is dat zowel de banken als de overheid op grote schaal profiteren van de wijze waarom geld gecreërd wordt op dit moment. Seignorage is een vorm van belasting en ik ben tegen belastingen, aangezien ze nooit eindigen... men maakte telkens opnieuw schuld en telkens opnieuw moet de belasting de hoogte in. In die zin eet de overheid haar werkman op en heeft ze binnenkort geen werkman meer.