Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
|
Discussietools |
18 november 2010, 17:29 | #1 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Kernfusie niet zo simpel...
Voor zij die heil zoeken in kernfusie, en misschien denken dat "standaard" kernenergie wat oudbollig is, een investeringske op korte termijn, want de "echte" toekomstige kernenergie is kernfusie, een paar reality checks. Het is nog niet voor morgen.
http://www.askmar.com/Robert%20Bussa...h%20Fusion.pdf Ik las dit rapport hier toevallig om vast te stellen dat het ... van 1983 dateert, en als je het leest zijn de meeste punten nog altijd waar. Het rapport is waarschijnlijk een beetje "negatief" maar toch, het bevat veel interessante beschouwingen. Er is 1 punt waar in het bijzonder in 't algemeen heel weinig over gezegd wordt, maar dat een fundamenteel probleem is als men het niet kan oplossen: de brandstof cyclus. Men concentreert zich altijd maar op het plasma, en hoe lang men het kan "aan 't branden houden", en hoeveel "overschot van energie men moet hebben om commercieel uitbaatbaar te zijn", de zogenaamde Q-factor, waar men inderdaad een langzaam maar zeker succes boekt. Men doet dat met de veruit "gemakkelijkste" fusie reactie, T - D (tritium/deuterium). Alle andere reacties (D-D en dergelijke) zijn veel moeilijker te realiseren (hebben veel hogere temperaturen nodig), dus als het ERGENS zal lukken, zal het met T-D zijn.... Alleen, er is een "hick". Bij D-T fusie komt 1 (een) neutron vrij. Dat neutron moet men in de mantel gebruiken om via de reactie Li-6 + n -> T + He-4 een nieuw tritium atoom te maken. Tritium komt namelijk zo goed als niet voor in de natuur (gezien het een halfwaarde tijd heeft van een 15-tal jaar). Maar het is zo goed als onmogelijk om GEEN neutronen te verliezen, bijvoorbeeld in de structurele materialen, in het koelsysteem.... Men tracht daar een mouw aan te passen door materialen te gebruiken die soms eens een reactie kunnen ondergaan die met 1 neutron, 2 neutronen vrijgeven, maar die reacties zijn redelijk zeldzaam, en dat materiaal zorgt ZELF ook voor neutronen verlies. Het gaat dus redelijk moeilijk zijn om een "breeding ratio" van 1 te bekomen. Welnu, als dat het geval niet is, en men heeft nog nooit aangetoond dat men dat WEL kan bereiken in een echte reactor, dan is er een fundamenteel probleem. Het probleem is het volgende. De enige huidige gekende manier om tritium te maken, is met neutronen van een kernreactor, die uit fissie voort komen. Nu geeft een fissie reactie gemiddeld 2.5 neutronen vrij, en ook ongeveer 200 MeV aan energie. Van die 2.5 neutronen hebben we er 1 nodig om de kettingreactie te onderhouden. De 1.5 andere neutronen worden meestal geabsorbeerd, onder andere in controlestaven en zo, maar ook in de brandstof en in de structuurmaterialen en in het water. STEL NU (maar dat is een droom) dat we die 1.5 neutronen zouden kunnen gebruiken om tritium mee te maken, dan kunnen we dus per fissie, 1.5 tritium atomen maken. Maar dat is dus HEEL OPTIMISTISCH en nog nooit gedaan. Maar stel. Een tritium atoom kan een fusie ondergaan met deuterium, en hierbij komt ongeveer 17 MeV vrij. Mocht een fusiereactor zelf geen tritium produceren, en op "geproduceerd" tritium draaien, dus zijn brandstof extern betrekken uit produktie met een "normale" kernreactor die is geoptimiseerd voor tritium produktie, dan zouden we dus voor elke fissie in die kernreactor 200 MeV in de kernreactor vrijmaken, en TEN HOOGSTE 1.5 tritium atomen produceren, waar onze fusiereactor dus ... 1.5 x 17 MeV ~ 25 MeV mee kan produceren. Dit zou dus wel werken, maar ridikuul zijn: een fusiereactor die 250 MW zou leveren, zou een productie (gewone fissie) kernreactor van 2 GW ernaast moeten staan hebben, en in werkelijkheid veel meer, want we gaan nooit of te nimmer die 1.5 neutronen per fissie ALLEMAAL kunnen gebruiken om tritium te maken. Men zal dus in de praktijk veel meer dan 2 GW aan "klassieke" kerncentrale moeten installeren (die men wel nuttig kan gebruiken) om een fusiereactor kunnen te voeden van 250 MW. Dat is dus wel mogelijk, maar de moeite niet waard. Maar als het "deken" van een fusie reactor, bijvoorbeeld 80% efficient is in het omzetten van neutronen in tritium, dan mankeert nog steeds 1/5 van de tritium inhoud. Dat verbetert de situatie numeriek wel, maar niet principieel: we moeten nu toch nog steeds 400 MW aan klassieke kerncentrale bouwen om daarnaast een fusiereactor van 250 MW kunnen te voeden. Men heeft dus nog altijd meer "gewone kernreactoren" nodig dan fusiereactoren als het "deken" van de fusiereactor niet evenveel tritium kan produceren dan de reactor verbruikt, en zoals eerder gezegd zal dat moeilijk haalbaar zijn in de praktijk. 't is niet dat het onmogelijk is, maar het is een moeilijk probleem dat absoluut een oplossing moet hebben alvorens kernfusie een praktische energiebron kan vormen. Niet alleen het "plasma branden" moet een voldoende efficientie hebben, dit is OOK een absolute voorwaarde. Men hoort daar veel minder over praten. |
18 november 2010, 17:54 | #2 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.013
|
Citaat:
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 18 november 2010 om 17:54. |
|
18 november 2010, 18:58 | #3 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
|
|
18 november 2010, 19:00 | #4 |
Minister
Geregistreerd: 8 april 2009
Locatie: Gent
Berichten: 3.062
|
Deze topic heeft mij echt wel stomverbaasd !
Volgens alle recente berichten daarover zou het een koud kunstje moeten zijn !
__________________
Dom zijn is duur, en oliedom zijn olieduur. |
18 november 2010, 19:03 | #5 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
|
Citaat:
En 150,000,000° C plasma likt mij niet zo erg 'cold'.
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal |
|
18 november 2010, 19:17 | #6 |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
|
Dat kernfusie een erg problematisch technologie is, is bekent. Ik steun wel het ITER project maar als dit niet lukt of rendabel blijkt vrees ik dat kernfusie voor een lange tijd in de ijskast beland. Ik heb thuis een oude encyclopedie van 1967 waar een beschrijving staat van de ZETA- machine in het Harwell-laboratorium in Engeland, geconstrueerd in 1958 voor kernfusie onderzoek. Dat is nu al 52 jaar dat men daar met bezig is zonder echte fundamentele doorbraak, dat zegt voldoende.
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal |
18 november 2010, 19:31 | #7 |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
|
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal |
18 november 2010, 20:07 | #8 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 31 maart 2004
Locatie: Nabij het Reigersnest
Berichten: 10.447
|
Citaat:
Uit kleinschaligere proeven met kernfusie blijkt toch dat het tomahawk traject feasible zou zijn om meer energie te produceren dan erin moet worden gestoken. De hoop is dus toch wel gefundeerd, en niet zozeer wishfull thinking. Maar zelfs als ITER slaagt, zal het nog zeker 50 jaar duren voor de eerste productie kernfusie installaties uit de grond zouden springen.
__________________
NEE tegen assimilatie! NEE tegen racisme! |
|
18 november 2010, 20:11 | #9 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 30 december 2007
Berichten: 7.715
|
Citaat:
|
|
18 november 2010, 20:22 | #10 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
|
|
18 november 2010, 20:56 | #11 |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
|
Waarom of/of en niet en/en, al een geluk dat het en/en is.
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal |
18 november 2010, 21:07 | #12 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
|
Citaat:
Het Massachusetts Institute of Technology (MIT) is een van de meest prestigieuze technische universiteiten ter wereld. Onder huidige en voormalige leden van de MIT-gemeenschap zijn 75 Nobelprijswinnaars. http://nl.wikipedia.org/wiki/Massach..._of_Technology
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal |
|
18 november 2010, 21:18 | #13 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
|
Citaat:
__________________
Citaat:
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
|
||
18 november 2010, 21:28 | #14 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.013
|
Sheephelper, waarom open je niet fijn een topic over koude kernfusie en hoe "ze" ervoor gezorgd hebben dat die experimenten door niemand succesvol konden worden herhaald, dan blijven de blinde hulpeloze lammetjes hier wel paten over hoe je energie uit kernfusie kan winnen op de niet zo koude manier.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 18 november 2010 om 21:28. |
18 november 2010, 21:38 | #15 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 30 december 2007
Berichten: 7.715
|
|
18 november 2010, 21:51 | #16 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.238
|
ITER spreekt van "more than reasonable to assume" in the mid-2020s..
Citaat:
http://www.iter.org/doc/www/edit/Lis...010_Cowley.pdf Hoeveel in-out ? onderaan Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 18 november 2010 om 21:52. |
||
18 november 2010, 21:52 | #17 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.013
|
Met het verschil dat een groot zoniet het grootste deel van de zichtbare massa in het waarneembare universum gevormd word door werkende, energie producerende kernfusiereactoren, niet door perpetuum mobile's. Kernfusie een doodlopend straatje (waarschijnlijk naar een school [/crosstopic]) noemen is zoiets als holbewoners die vuur een doodlopend straatje noemen terwijl ze naar een bosbrand staan te kijken. De theorie zegt dat het met deze generatie ontwerpen kan. En misschien zit die theorie er wel een beetje naast, maar niet geschoten is altijd mis toch?
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
18 november 2010, 22:44 | #18 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 30 december 2007
Berichten: 7.715
|
Citaat:
2. de middelen daarvoor zijn eindig 3. verstandige mensen die met de materie bezig zijn, (blijven)zeggen dat het nog minstens 50 jaar gaat duren eer er iets (zeer bescheiden )uit gaat komen. 4. onderzoek naar grote energiebronnen die voorkomen in de natuur en universum kan altijd maar ik denk dat de mens (wil hij overleven)zich moet beperken in de toepassing (energieopwekking)tot processen die van nature op een of andere vorm voorkomen op aarde (dus een afgeleide van aardwarmte of zonnestraling) Laatst gewijzigd door jogo : 18 november 2010 om 22:45. |
|
19 november 2010, 05:29 | #19 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Juist, ja, dat is die fameuze Q-factor waar iedereen het over heeft. Maar het punt dat ik aanhaalde is dat dat slechts 1 van de uitdagingen is. Een andere uitdaging is dat men er moet in slagen om evenveel tritium te produceren als men er verbruikt en dat dat niet gemakkelijk zal zijn.
|
19 november 2010, 06:44 | #20 | |
Secretaris-Generaal VN
|
Citaat:
Maar ik blijf me afvragen waarom ze moeilijk willen doen over kernfusie. Dat trukje kennen we al een paar decennia in een paar vormen. Fuzors worden gebouwd door amateurs, en desalnietemin dat ze energie vreten, is er fusie. De andere truk is de waterstofbom. Waarom moeilijk doen met laser/microgolf ontstekingen van een DT mengel, terwijl een jaren 50 waterstofbom dit kan met een pak minder trukjes. Je moet gewoon een goeie plek diep in de grond vinden , en laat er elke paar dagen een waterstofbommetje van een paar kiloton afgaan. Win de energie alsof het geothermische energie is.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
|