Scheiding tussen Kerk en Staat

[proost]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Jongen toch ik heb heledagen arme mensen die ik zie, als ik tussen oliesjeiks loop voel ik mij ook arm... Watisdanu
armoede is iets relatiefs capite !

relatief naargelang de omgeving dus.... gij zijt nen echte NEO-LIBERAAL volgens mij! Leeft gij maar verder in uwe droomwereld manneke!

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Gertjanos

Ook vind ik dat het Katholicisme cultureel erfgoed is in Vlaanderen, en daarom bewaard moet worden. Als we ieder voor zich laten kiezen of hij de Kerk al dan niet gaat steunen, krijgen we te maken met het zogenaamde vrijbuitersprobleem, en zal uiteindelijk niemand haar steunen.

Wat vrijzinnigen betreft, in België worden ook lekenconsulenten betaald door de overheid.

Graag een woordje uitleg over dat 'vrijbuitersprobleem' aub. Een begrip dat mij niet meteen vertrouwd in de oren klinkt...

[danielsjohan]

Ik vermoed dat hij het Free-rider probleem bedoelt. En daar heeft hij wel een punt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Gertjanos

Waarom zou men dan geen instellingen steunen die mensen helpen bij het zoeken naar betekenis in hun leven?

Ook vind ik dat het Katholicisme cultureel erfgoed is in Vlaanderen, en daarom bewaard moet worden. Als we ieder voor zich laten kiezen of hij de Kerk al dan niet gaat steunen, krijgen we te maken met het zogenaamde vrijbuitersprobleem, en zal uiteindelijk niemand haar steunen.
.

Sorry hoor, maar de logica is hier ver zoek.

Enerzijds stellen dat degenen die zoeken naar een betekenis in hun leven dienen te worden geholpen om daarna te poneren dat uiteindelijk niemand de Kerk meer zal steunen indien de subsidies worden ingetrokken.

Blijkbaar is die zoektocht van die meerwaardezoekers dan toch niet zó belangrijk meer? Ze zoeken dus alléén maar naar een betekenis in hun leven zol�*ng ze maar gesubsidiëerd worden? Lijkt me trouwens een mooie definitie van plat opportunisme.

PS. De stelling "niemand zal de Kerk nog steunen" kan dit worden gestaafd door onderzoeken - is er enig cijfermateriaal voorhanden? - of is dit eventjes lukraak verzonnen?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door proost

relatief naargelang de omgeving dus.... gij zijt nen echte NEO-LIBERAAL volgens mij! Leeft gij maar verder in uwe droomwereld manneke!

Als ik droom dan denk ik ook: waarom in godsnaam zou je nu die ene allochtoon die op de vlieger springt en tussen de bagage kruipt en hier van de vlieger in de luchthaven valt nu niet mogen op ons kosten komen leven en proberen mee te doen aan onze maatschappij.

IK BEN 100% akkoord: technisch, menselijk, sociaal, economisch is daar nu NIETS op tegen...


Welk een droom is dat:
ik ben rijke belg en verdien 20000euro per jaar, en elke indiaan, en elke neger en elke chinees die op de vlieger springt naar belgie heet het recht om ook 20.000 te verdienen ???
Heeft recht op een huis, heeft recht op een familieihereniging. Heeft recht op zijn relegieuse belevenis. Heeft recht op alles OK

Fantastisch.. Het model klink ongelofelijk liberaal, het aards paradijs hier in Belgie..


En nu de realiteit met de voetjes op de grond:

we hebben 1M chinesen die komen
we hebben nog 1M indiers die komen
en we ontvangen nog 1M zuidamerikanen...

1° waar gaan ze wonen ?
Vind je ook niet als elke wereldburger 1km2 ruimte heeft bvb, dat we in Belgie al dicht genoeg leven ?

2° waar halen we het voedsel ?
Vind je ook niet als onze economie al niet meer zichzelf kan voorzien in voedsel wegens gebrek aan grond, dat we toch iets te dens bezig zijn ?

3° waar halen we definancien ?

4° en welk werk ga je ze geven ??

Als je al die problemen kunt oplossen, dan is het maar doen jongens, want feitelijk gaan we er allemaal beter van worden, we gaan hier chinese groeicijfers van 30% neerzetten...

[Gertjanos]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Graag een woordje uitleg over dat 'vrijbuitersprobleem' aub. Een begrip dat mij niet meteen vertrouwd in de oren klinkt...

Het vrijbuitersprobleem is het probleem dat optreedt bij een niet-uitsluitbare dienst. Als het aan de mensen zelf wordt overgelaten om te betalen voor iets waar zij toch niet van kunnen worden uitgesloten, zullen zij waarschijnlijk niet betalen, aangezien iedereen zal denken: "als ik niet betaal, wordt het wel door de anderen betaald." U ziet waarom uiteindelijk niemand zal betalen, en men toch zal verwachten van de dienst te kunnen genieten. Daarom moet de overheid mensen dwingen om te betalen voor dingen die zij eigelijk wel willen.

Ik weet dat er waarschijnlijk wel bepaalde mensen zullen betalen, maar velen zullen niet betalen, en toch willen gebruik maken van de dienst. En ik zie de pastoor nog niet aanwezigheden opnemen in de Kerk.

[Niels Cheyns]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je spreekt jezelf tegen, mijn beste. Die "iedereen", behoren die dan allemaal per definitie tot die erkende religies?Dus enkel voor de "erkenden", hetgeen inhoudt dat dit dus niet iedereen is zoals je eerst beweerde. Ofwel subsidie voor iedereen, ofwel géén subsidie. Het laatste heeft uiteraard de logische voorkeur want het einde is anders zoek. Ga je ook de aanhangers van de FSM subsidiëren? Of is dat niet spiritueel genoeg? Wie gaat dat laatste trouwens bepalen?

Als u mijn volgende posts deftig gelezen had, had u gezien dat ik dit meteen rechtgezet heb!
Net daarom pleit ik voor een procentueel gelijke subsidie!

[Unie der Provinciën]

Misschien weet LiberaalNL dit, maar naar mijn weten zijn er geen subsidies van de Nederlandse staat voor kerken, daar ben ik alleen niet zeker van. Zover ik weet dienen de kerkgangers hier zelf bijdragen te doen om de kerk te ondersteunen. In principe zou het ook belachelijk zijn dat in een land waar de meerderheid niet-kerkelijk is, men toch via de belastingcenten die men aan de staat betaalt voor diensten met betalen die geen eerste levensbehoeften zijn.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Unie der Provinciën

Misschien weet LiberaalNL dit, maar naar mijn weten zijn er geen subsidies van de Nederlandse staat voor kerken, daar ben ik alleen niet zeker van. Zover ik weet dienen de kerkgangers hier zelf bijdragen te doen om de kerk te ondersteunen. In principe zou het ook belachelijk zijn dat in een land waar de meerderheid niet-kerkelijk is, men toch via de belastingcenten die men aan de staat betaalt voor diensten met betalen die geen eerste levensbehoeften zijn.

Volgens mij worden in Nederland kerken gefinancierd door de gemeenten, maar dat weet ik niet zeker. Gemeenten krijgen echter hun gelden grotendeels van het Rijk. Gezien Nederland met uitzondering van 8 jaren sinds de oprichting van de staat wordt geregeerd door (weliswaar deels) Christelijke partijen, lijkt het me logisch aan te nemen dat alle Nederlanders meebetalen aan de bouw en het onderhoud van de Kerk (en de moskee).

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Niels Cheyns

Als u mijn volgende posts deftig gelezen had, had u gezien dat ik dit meteen rechtgezet heb!

Ja, ik heb het gezien. Nog nooit iemand zo vlug van mening weten veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Niels Cheyns

Net daarom pleit ik voor een procentueel gelijke subsidie!

Is geen antwoord op mijn vraag.

Ofwel subsidie voor iedereen, ofwel géén subsidie. Het laatste heeft uiteraard de logische voorkeur want het einde is anders zoek. Ga je bijvoorbeeld ook de aanhangers van de FSM subsidiëren? Of is dat niet spiritueel genoeg? Wie gaat dat laatste trouwens bepalen?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Gertjanos

Het vrijbuitersprobleem is het probleem dat optreedt bij een niet-uitsluitbare dienst. Als het aan de mensen zelf wordt overgelaten om te betalen voor iets waar zij toch niet van kunnen worden uitgesloten, zullen zij waarschijnlijk niet betalen, aangezien iedereen zal denken: "als ik niet betaal, wordt het wel door de anderen betaald." U ziet waarom uiteindelijk niemand zal betalen, en men toch zal verwachten van de dienst te kunnen genieten.

Wel de lusten maar niet de lasten dus. Het blijft een kromme redenering, mijn beste. Zie mijn bericht hiervoor voor nadere uitleg. Ik heb nog steeds geen afdoende reden gehoord waarom de overheid dergelijk opportunisme in stand dient te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Gertjanos

Daarom moet de overheid mensen dwingen om te betalen voor dingen die zij eigelijk wel willen.

Straffe uitspraak. De Kerk wordt dus al gelijkgeschakeld met nutsdiensten en andere openbare voorzieningen. Ze willen het wel maar wensen er niet voor te betalen. Erger nog, ze eisen dat anderen (niet-gelovigen) er zelfs voor méébetalen. En de overheid mag dan dwang opleggen teneinde dit te bekomen? Is dat uw persoonlijke visie op de taak van een overheid of is dit een partijstandpunt?

Oorspronkelijk geplaatst door Gertjanos

Ik weet dat er waarschijnlijk wel bepaalde mensen zullen betalen, maar velen zullen niet betalen, en toch willen gebruik maken van de dienst. En ik zie de pastoor nog niet aanwezigheden opnemen in de Kerk.

Dat is dan het probleem van de Kerk, niet die van de overheid.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Niels Cheyns

Als u mijn volgende posts deftig gelezen had, had u gezien dat ik dit meteen rechtgezet heb!
Net daarom pleit ik voor een procentueel gelijke subsidie!

dus als er 1% moslims zijn dan krijgen die gasten 1% van de dotatie ? Is dat nu anders ?
En als 5% agnost is, krijgen die dan gewoon alle 50.000 een agnostische cheque ?

[Gertjanos]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wel de lusten maar niet de lasten dus. Het blijft een kromme redenering, mijn beste. Zie mijn bericht hiervoor voor nadere uitleg. Ik heb nog steeds geen afdoende reden gehoord waarom de overheid dergelijk opportunisme in stand dient te houden. Straffe uitspraak. De Kerk wordt dus al gelijkgeschakeld met nutsdiensten en andere openbare voorzieningen. Ze willen het wel maar wensen er niet voor te betalen. Erger nog, ze eisen dat anderen (niet-gelovigen) er zelfs voor méébetalen. En de overheid mag dan dwang opleggen teneinde dit te bekomen? Is dat uw persoonlijke visie op de taak van een overheid of is dit een partijstandpunt? Dat is dan het probleem van de Kerk, niet die van de overheid.

Het idee dat de overheid zijn geweldsmonopolie aanwendt om belastingen te krijgen en zo publieke voorzieningen te financieren is niet van mij afkomstig, maar bestaat in tegendeel al veel langer. Zo zei Hobbes dit geloof ik al.

Verder is het eigen aan belastingen dat u meebetaalt voor voorzieningen die u vermoedelijk niet zult gebruiken, maar die in naam van de solidariteit wel door iedereen betaald worden. Als we uw redenering volgen, creeëren we dan niet een soort belastingen �* la carte? Aanduiden waar u wilt dat uw geld naar toe gaat, het zou geen mooie resultaten opleveren. Hoelang zou het immers duren voor mensen weigeren om nog voor sociale zekerheid te betalen, omdat ze beweren die toch nooit te zullen gebruiken?

U heeft ook mooi over mijn argument heengekeken dat het Katholicisme in Vlaanderen als cultureel erfgoed beschouwd kan worden, en er dus alles aan gedaan moet worden om het te bewaren. Onder het mom van bevordering van de culturele ontwikkeling van de jeugd heeft men immers toch ook geinvesteerd in quasi-gratis museumbezoeken voor jongeren. Vindt u dat mensen boven de 21 op hun belastingsformulier mogen aanduiden dat zij hun geld hier niet naartoe willen laten gaan?

Wat agnostici en soortgelijken betreft, zij kunnen altijd terecht bij lekenconsulenten, die ook worden betaald door de overheid.