Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 6 oktober 2008, 14:26   #1
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard Hoe democratisch is de EU?

Hieronder een reactie op de vrije tribune van Peter De Graeve in De Standaard ('Staat van ontbinding', 6 oktober 2008). Is eerder verschenen op mijn blog, waar je ook de tekst van De Graeve vindt.

Misschien een goeie insteek voor een democratie.nu-draad over het democratisch gehalte van de EU...

Omdat ik dit ook als lezersbrief naar DS stuurde, moest ik het kort houden. Natuurlijk is het meest doorslaggevende argument voor het ondemocratisch gehalte van de EU : De EU heeft geen directdemocratische instellingen.

Neen, Peter De Graeve, de EU is niet democratischer dan België!


Enerzijds heeft Peter De Graeve gelijk : België is een ontspoorde democratie. Anderzijds slaat hij de bal grondig mis: de EU is, anders dan De Graeve beweert, niet democratischer dan België. Wel integendeel.

De machtigste instellingen van de EU, de Raad en de Commissie, zijn niet democratisch door de kiezer gelegitimeerd. De leden van de Raad (de staats- en regeringsleiders en de ministers) zijn alleen verantwoording verschuldigd tegenover hun nationale parlementen, die geen Europese bevoegdheden hebben. Streng genomen hebben de EU-ministers in de Raad geen enkel Europees mandaat van de kiezer gekregen: in het beste geval komen ze bij nationale verkiezingen op. Eigenlijk bestaat er dus geen institutionele tegenmacht voor de Raad.

De EU kent geen ware scheiding der machten. Wetgevende en uitvoerende bevoegdheden zijn verdeeld over de Raad, de Commissie en het Parlement, met een duidelijk machtsoverwicht voor de eerste twee. De rechters van het Hof van Justitie in Luxemburg worden door de nationale regeringen (dus door de leden van de Raad) in onderlinge overeenstemming benoemd. En vooral: herbenoemd. Als garantie voor rechterlijke onafhankelijkheid kan dat tellen.

Het Europees Parlement is allesbehalve een volwaardig parlement. Het mag de Commissie verzoeken om aan de Raad wetgevingsvoorstellen voor te leggen, stel je voor! Op de meest gevoelige domeinen heeft het parlement slechts adviesrecht. Zelfs over de begroting heeft het geen volwaardig beslissingsrecht. Naar mijn weten is de EU de enige ‘democratie’ waar het parlement niet alleen in de praktijk, maar zelfs in theorie ('institutioneel') een zo zwakke instelling is.

Het Lissabon-verdrag schaaft dit democratisch deficit hier en daar wat bij. Toch blijft het parlement in de belangrijkste domeinen verstoken van de ultieme beslissingsmacht of een veto. Bovendien voert ‘Lissabon’ ook een aantal uitgesproken ondemocratische mechanismen in. Zo zullen in de EU-na-Lissabon de 27 staats- en regeringsleiders, en zij alleen, beslissen over militaire EU-operaties in andere delen van de wereld, dus over oorlog en vrede.

Waarlijk, ik vraag me af waar Peter De Graeve in de EU meer democratie vindt dan in België.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2008, 13:11   #2
Valentine Julien
Burgemeester
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: Leuven/Amsterdam
Berichten: 586
Stuur een bericht via Skype™ naar Valentine Julien
Standaard

UIt dit artikel blijkt dat de Fed en de ECB op dezelfde leest geschoeid zijn.
Het banksysteem is onbeheersbaar gemaakt waarschijnlijk moedwillig

http://www.anderepolitiek.be/nieuwec...p?storyid=1079
Valentine Julien is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2009, 10:41   #3
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout Bekijk bericht
Hieronder een reactie op de vrije tribune van Peter De Graeve in De Standaard ('Staat van ontbinding', 6 oktober 2008). Is eerder verschenen op mijn blog, waar je ook de tekst van De Graeve vindt.

Misschien een goeie insteek voor een democratie.nu-draad over het democratisch gehalte van de EU...
Montesquieu verhaalt over scheiding van machten. Het gaat vooral om de verhouding tussen uitvoerende macht en wetgevende macht. De uitvoerende macht in de vorm van de Commissie is vrijwel onafhankelijk van het Europees Parlement. En de controlerende/wetgevende macht kan in het geval van het medebeslissingsrecht worden opgevat als gedeeld door Parlement en door Raad van Ministers. Dat is vergelijkbaar met een tweekamerstelsel zoals dat in veel parlementaire stelsels geldt. Er is daar een kamer met een volksvertegenwoordiging van rechtstreeks door de burgers verkozenen en er is een vertegenwoordiging van representanten van deelstaten, provincies, departementen en wat dies meer zij.

In feite is het systeem in de EU democratischer dan in de lidstaten zelf. Daar steunt de regering meestal op een meerderheid in het parlement. Voor de regeringsvorming wordt dan vaak ook nog een regeerakkoord opgesteld dat de beleidsmogelijkheden vrij nauw omschrijft. Het komt er op neer dat de regering bepaalt en dat de parlementsleden er als stemvee bijzitten. De oppositie stemt tegen, maar heeft geen meerderheid en de regeringspartijen steunen hun regering. Dat leidt vaak tot slechte wetgeving, ook in technische zin. De wetgeving is de wil van de regeringspartijen zonder kritische vraag naar de uitvoerbaarheid ervan.

In de EU dwingt het systeem de van het Parlement onafhankelijke Commissie ertoe goede voorstellen te formuleren. Slechts dan heeft die kans voorstellen door Parlement en Raad te loodsen. Het is dat de besluitvorming in de Raad met QMV en unanimiteit niet goed werkt. En het is dat de Europese Raad met zijn beslissingen door die structuur van Commissie, Parlement en Raad heenfietst. Anders zou vanuit democratisch oogpunt, vanuit de gedachtegang van Montesquieu, de EU prima functioneren. De structuur van de EU, hoewel veel bekritiseerd, is nog niet zo slecht. Het is vooral de goede uitwerking die eraan schort.

Een verbetering zou verder nog zijn de voorzitter van de Commissie door de Europese burgers te laten kiezen, als een echte president, bijvoorbeeld middels een stelsel van kiesmannen zoals in de Verenigde Staten. Hij zou voor de burgers symbool staan voor de democratische EU waarin zij zelf duidelijk een keuze kunnen maken.

Laatst gewijzigd door Sjaax : 17 maart 2009 om 10:53.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2009, 21:49   #4
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Montesquieu verhaalt over scheiding van machten. Het gaat vooral om de verhouding tussen uitvoerende macht en wetgevende macht. De uitvoerende macht in de vorm van de Commissie is vrijwel onafhankelijk van het Europees Parlement. En de controlerende/wetgevende macht kan in het geval van het medebeslissingsrecht worden opgevat als gedeeld door Parlement en door Raad van Ministers. Dat is vergelijkbaar met een tweekamerstelsel zoals dat in veel parlementaire stelsels geldt. Er is daar een kamer met een volksvertegenwoordiging van rechtstreeks door de burgers verkozenen en er is een vertegenwoordiging van representanten van deelstaten, provincies, departementen en wat dies meer zij.

In feite is het systeem in de EU democratischer dan in de lidstaten zelf. Daar steunt de regering meestal op een meerderheid in het parlement. Voor de regeringsvorming wordt dan vaak ook nog een regeerakkoord opgesteld dat de beleidsmogelijkheden vrij nauw omschrijft. Het komt er op neer dat de regering bepaalt en dat de parlementsleden er als stemvee bijzitten. De oppositie stemt tegen, maar heeft geen meerderheid en de regeringspartijen steunen hun regering. Dat leidt vaak tot slechte wetgeving, ook in technische zin. De wetgeving is de wil van de regeringspartijen zonder kritische vraag naar de uitvoerbaarheid ervan.

In de EU dwingt het systeem de van het Parlement onafhankelijke Commissie ertoe goede voorstellen te formuleren. Slechts dan heeft die kans voorstellen door Parlement en Raad te loodsen. Het is dat de besluitvorming in de Raad met QMV en unanimiteit niet goed werkt. En het is dat de Europese Raad met zijn beslissingen door die structuur van Commissie, Parlement en Raad heenfietst. Anders zou vanuit democratisch oogpunt, vanuit de gedachtegang van Montesquieu, de EU prima functioneren. De structuur van de EU, hoewel veel bekritiseerd, is nog niet zo slecht. Het is vooral de goede uitwerking die eraan schort.

Een verbetering zou verder nog zijn de voorzitter van de Commissie door de Europese burgers te laten kiezen, als een echte president, bijvoorbeeld middels een stelsel van kiesmannen zoals in de Verenigde Staten. Hij zou voor de burgers symbool staan voor de democratische EU waarin zij zelf duidelijk een keuze kunnen maken.
1.

Met uw vaststelling dat ook de nationale staten van de EU ondemocratisch zijn (want daar komt uw redenering toch op neer, niet?), ben ik het helemaal eens. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de onvermijdelijke ontaarding van elk representatief systeem waar de burgers niet rechtstreeks in de besluitvorming kunnen ingrijpen. Ik bedoel de ontaarding tot een particratie (een vorm van oligarchie en dus geen democratie).

Elk zuiver representatief systeem is ondemocratisch (Rousseau) en leidt tot oligarchie (Michels) en tot factievorming (Madison). Wij spreken van 'partijen', maar voorts zie ik geen enkel verschil met de facties die Madison in Federalist 10 (hier als mp3 gratis verkrijgbaar) aanhaalt als doorslaggevend argument om in Amerika géén democratie maar een republiek te vestigen.

Wij vergeten nogal gemakkelijk (of willen het gewoon niet geweten hebben) dat de grondleggers van de moderne 'democratie' het zo goed als allemaal eens waren dat democratie niet te verzoenen is met verkiezingen en representatie: Rousseau, Sieyès, Madison, Montesquieu. Ja, ook voor Montesquieu horen verkiezingen bij een artistocratie, terwijl in een democratie bij lottrekking verkozen wordt.

"Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse * chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie."
(uit: L’Esprit des lois)


2.

Nu wat de EU betreft.

Enerzijds haalt u uw eigen argumentatie onderuit. U stelt dat de EU vergelijkbaar is met een tweekamerstelstel zoals dat op nationaal niveau ook bestaat. Maar even later noemt u datzelfde stelsel minder democratisch dan de EU.

Belangrijker is evenwel uw gebruik van 'vrijwel' en uw (volgens mij correcte) omschrijving van de gemengde machten in de EU : er is geen zuiver wetgevende, noch een zuiver uitvoerende macht. Er is in de EU dus geen scheiding der machten, punt uit. (Dat die er op nationaal niveau omzeggens ook niet is, doet hier eigenlijk niet ter zake).

Nu goed, voor mij is de scheiding der machten geen heilig huisje. Veel belangrijker is bijvoorbeeld het principe van de politieke verantwoordelijkheid. En daar wringt het EU-schoentje het meest: de ministers in de Raad zijn (voor EU-aangelegenheden) tegenover geen enkel parlement verantwoording verschuldigd. Als het Lissabon-verdrag erdoor komt, kunnen zij in hun besloten kringetje van 27 naar eigen goeddunken over oorlog en vrede beslissen (natuurlijk zullen ze in hun thuisland de coalitiepartners en de verkozenen van de meerderheid moeten overtuigen, maar uit de praktijk weten we dat het daar slechts om twee of drie topmensen per partij gaat - de verkozen kudde volgt gedwee).

Daarbij komt dat het allerlaatste restje democratische controle dat de kiezer nog rest met het Lissabon-verdrag nog meer uitgehold wordt: de unanimiteitsbeslissing in de Raad. Voor beslissingen die de Raad met unanimiteit neemt, wéten de kiezers dat hun minister of staatschef mee voor gestemd heeft. Bij meerderheidsbeslissingen (gekwalificeerd of niet) valt zelfs dat laatste stukje controle weg.

3.

U hebt het over 'goede' en 'slechte' wetgeving. Wat mag dat dan wel zijn, een goede wet? Een die u goed vindt? Een die de meerderheid van de betrokken politici (verkozen of niet) goed vinden? Een die de lobbyisten of de media of de professoren politicologie goed vinden? Of is het een wet die in een opiniepeiling de goedkeuring van de meerderheid krijgt?

Voor mij is dat allemaal larie en apekool. Democratie betekent dat we aanvaarden dat alleen uit het publiek debat, gevolgd door een bindende stemming door alle burgers, kan blijken wat 'goed' is. Goed (in de politiek althans) is datgene wat democratisch beslist wordt, en wel omd*t het democratisch beslist is.

(Voor alle duidelijkheid: ik aanvaard het representatieve systeem, zolang de burgers altijd de mogelijkheid hebben om in te grijpen in het politiek beslissingsproces).

Let wel, ik zeg niet (denk dit alsjeblief niet!) dat elke meerderheidsbeslissing per definitie goed is. Het democratisch proces bestaat uit een tegensprekelijk debat waar alle partijen volgens een vooraf besliste procedure de kans krijgen om hun argumenten naar voren te brengen, een debat dat ook voldoende tijd laat voor woord en wederwoord en dat uiteindelijk in een stemming uitmondt. In het ideale geval bereikt men een consensus. Men zou ook een gewogen stemming kunnen houden (met meer dan alleen ja/nee als mogelijkheid, zie bvb. 'Strong Democracy' van Benjamin Barber).

Met excuus voor de afdwaling...
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2009, 00:06   #5
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

@Geert. Dank voor je intelligente reflectie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout Bekijk bericht
Met uw vaststelling dat ook de nationale staten van de EU ondemocratisch zijn (want daar komt uw redenering toch op neer, niet?), ben ik het helemaal eens. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de onvermijdelijke ontaarding van elk representatief systeem waar de burgers niet rechtstreeks in de besluitvorming kunnen ingrijpen. Ik bedoel de ontaarding tot een particratie (een vorm van oligarchie en dus geen democratie).
Ik zou het niet zo zwaar willen stellen. De nationale staten zijn niet ondemocratisch, er zitten minpunten aan hun democratische systemen. Bij de een wat meer dan bij de ander. Een ideale democratie is onmogelijk. Maar dat mag je er niet van weerhouden om naar verbeteringen te zoeken. En inderdaad: de democratie in de EU functioneert nu uiteraard minder dan in de lidstaten. Maar er zijn aanzetten in de structuur van de EU om de democratie beter dan die in de lidstaten te laten functioneren.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
Nu wat de EU betreft.

Enerzijds haalt u uw eigen argumentatie onderuit. U stelt dat de EU vergelijkbaar is met een tweekamerstelstel zoals dat op nationaal niveau ook bestaat. Maar even later noemt u datzelfde stelsel minder democratisch dan de EU.
Ik meende nochtans dat ik het duidelijk had weergegeven. Niet dus. Het tweekamerstelsel vind ik oké. De twee soorten van verkiezingen, een directe en een indirecte zorgen ervoor dat verschillende belangen, algemene iedereen aangaande en specifieke regionale belangen naar voren komen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
Nu goed, voor mij is de scheiding der machten geen heilig huisje.
Dat lijkt mij juist heel belangrijk. In de EU wordt de Commissie door de parlementen in de lidstaten samengesteld. Het Europees Parlement mag alleen naderhand zijn goed- of afkeuring aan een kandidaat geven (De Italiaan Buttiglione zei tijdens een hoorzitting voor zijn benoeming in het Parlement homoseksualiteit een zonde te vinden en dat vrouwen thuis horen te blijven. Buttigliones kandidatuur werd daarop door een parlementscommissie met 27-26 weggestemd.) Dit vind ik een belangrijk verschil met de lidstaten, waar de regering is gebaseerd op een instemming door de meerderheid in het parlement. De Commissie is dus niet gegrond op zo'n meerderheid; er bestaat een grotere politieke distantie in de EU tussen Commissie en Parlement. Er kunnen tjeven en sossen in ziten (Voorzitter Barroso is een ultra-liberaal; een van de vice-voorziters, Margot Wallström, is een sos). Waarom is dat belangrijk? Montesquieu geeft daarvoor redenen. Maar behalve dat, denk ik dat in de praktijk die scheiding tot meer openheid en transparantie zal leiden. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed het. Die openheid en transparantie zijn voor mij de wezenskenmerken van democratie. Meer dan formele politieke verantwoordelijkheid.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
De ministers in de Raad zijn (voor EU-aangelegenheden) tegenover geen enkel parlement verantwoording verschuldigd.
Voor een deel bestaat er geen beslissingsrecht van het Parlement. Dat is idd slecht. Medebeslissingsrecht van het Europees Parlement moet op alle terreinen gelden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
Voor beslissingen die de Raad met unanimiteit neemt, wéten de kiezers dat hun minister of staatschef mee voor gestemd heeft. Bij meerderheidsbeslissingen (gekwalificeerd of niet) valt zelfs dat laatste stukje controle weg.
De beslissingen in de Raad moeten natuurlijk openbaar worden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
U hebt het over 'goede' en 'slechte' wetgeving. Wat mag dat dan wel zijn, een goede wet? Een die u goed vindt? Een die de meerderheid van de betrokken politici (verkozen of niet) goed vinden? Een die de lobbyisten of de media of de professoren politicologie goed vinden? Of is het een wet die in een opiniepeiling de goedkeuring van de meerderheid krijgt?
Over een 'goede' wet kan een ganse filosofische beschouwing worden gehouden. Ik wil een goede wet hier operationaliseren als een wet waarover van zoveel praktisch mogelijke zijden een mening is gevormd en waarbij die meningen van invloed zijn op de wet. Daarmee volg ik je, denk ik, als je stelt dat in principe een publiek debat gevolgd door een bindende stemming goed is. Maar dat kan niet werken in de praktijk wegens te grote rompslomp. Je accepteert daarom het representatieve systeem.

Als je het representatieve systeem accepteert en accepteert dat het publiek (de burgers) vrij makkelijk kan worden gemanipuleerd met simpele populistische slogans, dan moet je imho naar manieren zoeken om het representatieve systeem te optimaliseren en referenda alleen op publiek verzoek te houden en zeker niet op instigatie van de politieke elite.
In de EU is (nog) geen referendum mogelijk. Maar ik blijf de structuur van Commissie, Raad en Parlement een interessante ontwikkeling vinden, die bij optimalisatie een verbetering kan inhouden ten opzichte van het klassieke systeem van regering en parlement.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2009, 09:45   #6
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout Bekijk bericht
Elk zuiver representatief systeem is ondemocratisch (Rousseau) en leidt tot oligarchie (Michels) en tot factievorming (Madison). Wij spreken van 'partijen', maar voorts zie ik geen enkel verschil met de facties die Madison in Federalist 10 (hier als mp3 gratis verkrijgbaar) aanhaalt als doorslaggevend argument om in Amerika géén democratie maar een republiek te vestigen.
Hier ben ik wat te snel geweest, vrees ik. Madison stelde niet dat representatie tot factievorming leidt, maar (omgekeerd) dat democratie (= regering door het volk) tot factievorming leidt. En facties zijn slecht, aldus Madison (argumenten: zie Federalist 10).

Voorts luidt zijn redenering in het kort (en sterk geparafraseerd): omdat facties slecht zijn (en omdat het territorium van Amerika groot is), is democratie af te wijzen en moet Amerika kiezen voor een Republiek in plaats van democratie. Jawel, 'in plaats van'.

De geschiedenis toonde (al na nauwelijks enkele jaren) aan dat Madison zich vergiste: al na enkele jaren doken ook in dat jonge republikeinse Amerika partijen (facties) op... vandaar mijn stelling dat een 'representatief' systeem tot factievorming leidt. Maar dit was dus niet Madisons stelling, zoals ik foutief aangaf.

Dat wij dit oligarchische systeem vandaag 'democratie' noemen, is te wijten aan een wel heel cynische betekenisverschuiving, die vooral de huidige machthebbers goed uitkomt. (Mocht iemand informatie hebben over hoe die betekenisverschuiving tot stand kwam - bvb. werd ze bewust geprovoceerd? Zo ja, door wie en wanneer? - dat zou me heel erg interesseren...)

@Sjaax: ik antwoord later nog op uw reactie

Laatst gewijzigd door geert van hout : 18 maart 2009 om 09:52.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 maart 2009, 21:58   #7
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
De nationale staten zijn niet ondemocratisch, er zitten minpunten aan hun democratische systemen.
Hangt van je definitie van democratie af. Voor mij is elk systeem waar de burgers niet de hoogste souvereiniteit hebben (en dus altijd rechtstreeks het bestuur in eigen handen kunnen nemen) ondemocratisch.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Een ideale democratie is onmogelijk. Maar dat mag je er niet van weerhouden om naar verbeteringen te zoeken. En inderdaad: de democratie in de EU functioneert nu uiteraard minder dan in de lidstaten. Maar er zijn aanzetten in de structuur van de EU om de democratie beter dan die in de lidstaten te laten functioneren.
Ik geloof daar niet in. Kent u één voorbeeld uit de geschiedenis waar een machtselite uit eigen beweging, spontaan, vanuit een nobel inzicht in het goede (dus niet uit angst of onder dwang) democratie ingevoerd heeft?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Dat lijkt mij juist heel belangrijk. In de EU wordt de Commissie door de parlementen in de lidstaten samengesteld. Het Europees Parlement mag alleen naderhand zijn goed- of afkeuring aan een kandidaat geven
'Door de parlementen'? Volgens mij worden de commissarissen door de nationale regeringen uitgezocht.

-
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Maar behalve dat, denk ik dat in de praktijk die scheiding tot meer openheid en transparantie zal leiden. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed het. Die openheid en transparantie zijn voor mij de wezenskenmerken van democratie. Meer dan formele politieke verantwoordelijkheid.
-
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Voor een deel bestaat er geen beslissingsrecht van het Parlement. Dat is idd slecht. Medebeslissingsrecht van het Europees Parlement moet op alle terreinen gelden.
-
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
De beslissingen in de Raad moeten natuurlijk openbaar worden.
Deze drie quotes betreffen inderdaad grove tekortkomingen. U vindt terecht dat daar iets moet veranderen. Maar waarop is uw hoop gebaseerd? En concreter: HOE moet dat dan wel veranderen?

Ik zie transparantie ook als een wezenskenmerk van democratie (samen met controle en verantwoordingsplicht). Maar welke politici voeren spontaan meer transparantie in? Dezelfde vraag heb ik voor 'medebeslissingsrecht'.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Over een 'goede' wet kan een ganse filosofische beschouwing worden gehouden. Ik wil een goede wet hier operationaliseren als een wet waarover van zoveel praktisch mogelijke zijden een mening is gevormd en waarbij die meningen van invloed zijn op de wet. Daarmee volg ik je, denk ik, als je stelt dat in principe een publiek debat gevolgd door een bindende stemming goed is. Maar dat kan niet werken in de praktijk wegens te grote rompslomp. Je accepteert daarom het representatieve systeem.

Als je het representatieve systeem accepteert en accepteert dat het publiek (de burgers) vrij makkelijk kan worden gemanipuleerd met simpele populistische slogans, dan moet je imho naar manieren zoeken om het representatieve systeem te optimaliseren en referenda alleen op publiek verzoek te houden en zeker niet op instigatie van de politieke elite.
Over mijn acceptatie van de vertegenwoordiging, zie hierboven. Natuurlijk ga ik ervan uit dat ook in een democratie de meeste beslissingen door de 'volksvertegenwoordigers' genomen zullen worden. In de meeste gevallen zal de wetenschap dat ze door burgers permanent op de vingers gekeken worden politici voldoende aanzetten om 'goede' wetten te stemmen.

En inderdaad, referenda op verzoek van de politieke elite (plebiscieten) zijn uit den boze. Maar naast referenda 'op verzoek' ben ik ook voorstander van 'verplichte referenda', bvb. bij elke grondwetswijziging, bij elke wijziging van een bij referendum gestemde wet, bij elke overschrijding van een bepaalde som op de begroting (bvb. met als vanzelfsprekend randgeval : geen deficitaire begroting zonder referendum).

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
In de EU is (nog) geen referendum mogelijk. Maar ik blijf de structuur van Commissie, Raad en Parlement een interessante ontwikkeling vinden, die bij optimalisatie een verbetering kan inhouden ten opzichte van het klassieke systeem van regering en parlement.
"De werking van de Unie is gegrond op de representatieve democratie." (Verdrag van Lissabon, Titel II, artikel 10)

Ik denk dat u het woordje 'nog' maar beter kunt schrappen.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 maart 2009, 22:14   #8
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout Bekijk bericht
Hangt van je definitie van democratie af.
Er is maar 1 definitie:

Citaat:
Voor mij is elk systeem waar de burgers niet de hoogste souvereiniteit hebben (en dus altijd rechtstreeks het bestuur in eigen handen kunnen nemen) ondemocratisch.
Niet alleen voor jou. Dat is de enige definitie van een democratie: demos kratein, het volk heerst. Er is dus geen "mijn definitie en jouw definitie", alleen maar "de definitie".
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 maart 2009, 23:11   #9
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout Bekijk bericht
Ik geloof daar niet in. Kent u één voorbeeld uit de geschiedenis waar een machtselite uit eigen beweging, spontaan, vanuit een nobel inzicht in het goede (dus niet uit angst of onder dwang) democratie ingevoerd heeft?
Het zal niet zonder druk gaan. Het Europees Parlement is in 1952 ingevoerd, onder de naam Gemeenschappelijke Vergadering. Het kon toen alleen toezicht houden. De vertegenwoordigers waren nationale parlementariërs die een zakcentje bijverdienden. Nu heeft het Europees Parlement op een groot aantal terreinen medebeslissingsrecht. Bij de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon worden die terreinen weer uitgebreid. Het gaat langzaam. Maar de burgers willen democratie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
'Door de parlementen'? Volgens mij worden de commissarissen door de nationale regeringen uitgezocht.
Idd, mijn fout. Kan je nagaan hoe ik al regering en parlement als één ondeelbaar blok zie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
Deze drie quotes betreffen inderdaad grove tekortkomingen. U vindt terecht dat daar iets moet veranderen. Maar waarop is uw hoop gebaseerd? En concreter: HOE moet dat dan wel veranderen?
Vaak kwamen veranderingen in het verleden tot stand onder druk van de omstandigheden. Het parlementair medebeslissingsrecht kwam er pas met het Verdrag van Maastricht in 1992. Dat is rijkelijk laat. Maar als gevolg van de economische crisis van de jaren tachtig, wilde men de verlammende werking van de besluitvorming in de Raad van Ministers doorbreken.
Momenteel zouden politieke partijen kunnen aandringen op meer democratie in Europa. Het is aan ons om de kiezer er van te overtuigen dat die overweging belangrijk is bij de stemkeuze.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
Ik zie transparantie ook als een wezenskenmerk van democratie (samen met controle en verantwoordingsplicht). Maar welke politici voeren spontaan meer transparantie in? Dezelfde vraag heb ik voor 'medebeslissingsrecht'.
Politici doen zelden iets spontaan. Over druk zetten heb ik al eerder geantwoord.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
Over mijn acceptatie van de vertegenwoordiging, zie hierboven. Natuurlijk ga ik ervan uit dat ook in een democratie de meeste beslissingen door de 'volksvertegenwoordigers' genomen zullen worden. In de meeste gevallen zal de wetenschap dat ze door burgers permanent op de vingers gekeken worden politici voldoende aanzetten om 'goede' wetten te stemmen.
Zijn we met elkaar eens dat referenda kunnen helpen politici op het oprechte pad te houden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
En inderdaad, referenda op verzoek van de politieke elite (plebiscieten) zijn uit den boze. Maar naast referenda 'op verzoek' ben ik ook voorstander van 'verplichte referenda', bvb. bij elke grondwetswijziging, bij elke wijziging van een bij referendum gestemde wet, bij elke overschrijding van een bepaalde som op de begroting (bvb. met als vanzelfsprekend randgeval : geen deficitaire begroting zonder referendum).
Ik geloof niet in verplichte referenda. Te veel kans op manipulatie door de politici. Je kan ze beter bij verrassing pakken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout
"De werking van de Unie is gegrond op de representatieve democratie." (Verdrag van Lissabon, Titel II, artikel 10)

Ik denk dat u het woordje 'nog' maar beter kunt schrappen.
Ik blijf optimist. Het Verdrag van Lissabon wordt ook vervangen.
Btw: Een verdrag van Brussel is er toch nog niet geweest?
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2009, 20:41   #10
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Het zal niet zonder druk gaan. Het Europees Parlement is in 1952 ingevoerd, onder de naam Gemeenschappelijke Vergadering. Het kon toen alleen toezicht houden. De vertegenwoordigers waren nationale parlementariërs die een zakcentje bijverdienden. Nu heeft het Europees Parlement op een groot aantal terreinen medebeslissingsrecht. Bij de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon worden die terreinen weer uitgebreid. Het gaat langzaam. Maar de burgers willen democratie.
Maak je geen illusies. Die democratie zal er niet komen. Men houdt nu de illusie voor dat het verdrag de zaken verder democratiseert maar het is in het beste geval een doekje voor het bloeden. Het eigenlijke einddoel is hetzelfde als in dit land en als in de meeste landen die zichzelf foutief een democratie noemen: het parlement als speelbal van de ministers, en het volk dat geen zak te zeggen heeft. Het gaat niet om een democratisering, het gaat om een aalmoes terwijl de ministers met de grote zak geld gaan lopen.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2009, 23:01   #11
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Maak je geen illusies. Die democratie zal er niet komen. Men houdt nu de illusie voor dat het verdrag de zaken verder democratiseert maar het is in het beste geval een doekje voor het bloeden. Het eigenlijke einddoel is hetzelfde als in dit land en als in de meeste landen die zichzelf foutief een democratie noemen: het parlement als speelbal van de ministers, en het volk dat geen zak te zeggen heeft. Het gaat niet om een democratisering, het gaat om een aalmoes terwijl de ministers met de grote zak geld gaan lopen.
Heel juist. Dat 'Lissabon' de EU democratischer zou maken is pure nonsens. In het beste geval wat minder ondemocratisch, maar dus nog altijd on-democratisch.

Ik kan me voorstellen dat zo'n 150 jaar geleden op net dezelfde manier ook 'democratische vooruitgang' bejubeld werd (door de elite dan toch) : "we breiden het kiesrecht uit naar burgers die 4 ha grond bezitten in plaats van voorheen 8 ha. Wat klaagt u nog over een gebrek aan democratie?"

Laatst gewijzigd door geert van hout : 27 maart 2009 om 23:04.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2009, 00:00   #12
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.543
Standaard

De Europese Unie is de meest democratische instantie ter wereld want ik mag er misschien gaan voor werken.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2009, 02:57   #13
Heftruck
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout Bekijk bericht
Hangt van je definitie van democratie af. Voor mij is elk systeem waar de burgers niet de hoogste souvereiniteit hebben (en dus altijd rechtstreeks het bestuur in eigen handen kunnen nemen) ondemocratisch.
Alleen anarchie is dus democratisch. Als de burgers de hoogte soevereiniteit hebben, wil dat zeggen dat ze dat ook hebben ten opzichte van elkander. Als ze niet soeverein zijn ten opzichte van elkaar spreken we namelijk van een elite. Exit soevereiniteit van de burgers dan. Er kan dus alleen individueel zelfbestuur en vrijwillige samenwerking onder 'democratie' vallen. Anders zijn we een beke semantisch bezig met etiketten te foefelen.

Anarchie!

Laatst gewijzigd door Heftruck : 28 maart 2009 om 03:04.
Heftruck is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2009, 09:12   #14
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout Bekijk bericht
Heel juist. Dat 'Lissabon' de EU democratischer zou maken is pure nonsens. In het beste geval wat minder ondemocratisch, maar dus nog altijd on-democratisch.

Ik kan me voorstellen dat zo'n 150 jaar geleden op net dezelfde manier ook 'democratische vooruitgang' bejubeld werd (door de elite dan toch) : "we breiden het kiesrecht uit naar burgers die 4 ha grond bezitten in plaats van voorheen 8 ha. Wat klaagt u nog over een gebrek aan democratie?"
Mooie vergelijking, die moet ik onthouden.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2009, 09:13   #15
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck Bekijk bericht
Alleen anarchie is dus democratisch. Als de burgers de hoogte soevereiniteit hebben, wil dat zeggen dat ze dat ook hebben ten opzichte van elkander. Als ze niet soeverein zijn ten opzichte van elkaar spreken we namelijk van een elite. Exit soevereiniteit van de burgers dan. Er kan dus alleen individueel zelfbestuur en vrijwillige samenwerking onder 'democratie' vallen. Anders zijn we een beke semantisch bezig met etiketten te foefelen.

Anarchie!
Democratie: demos kratein. Het volk heerst.
Dus niet: het individu heerst.
Exit anarchie.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2009, 09:55   #16
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout Bekijk bericht
Ik kan me voorstellen dat zo'n 150 jaar geleden op net dezelfde manier ook 'democratische vooruitgang' bejubeld werd (door de elite dan toch) : "we breiden het kiesrecht uit naar burgers die 4 ha grond bezitten in plaats van voorheen 8 ha. Wat klaagt u nog over een gebrek aan democratie?"
Goede vergelijking!

Uiteindelijk is er toch algemeen kiesrecht gekomen. Die 4 ha ipv 8 ha is uiteraard geen wezenlijke verbetering, maar was een stapje. Van die stapjes moeten we het hebben. Met vele kleine stapjes kom je dikwijls verder dan met wachten tot je die ene grote kunt zetten. Piecemeal social engineering, weet je wel.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2009, 10:08   #17
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Goede vergelijking!

Uiteindelijk is er toch algemeen kiesrecht gekomen. Die 4 ha ipv 8 ha is uiteraard geen wezenlijke verbetering, maar was een stapje. Van die stapjes moeten we het hebben. Met vele kleine stapjes kom je dikwijls verder dan met wachten tot je die ene grote kunt zetten. Piecemeal social engineering, weet je wel.
Algemeen kiesrecht op zich is waardeloos als er niets mee gedaan wordt. We mogen misschien allemaal gaan stemmen, maar achteraf wordt de uitslag deels genegeerd via cooptaties en opvolgingen, hebben we geen enkele inspraak in de coalitievorming, en hebben we geen enkele invloed op welke programmapunten nu wel of niet worden uitgevoerd. Dat is nu net dat doekje voor het bloeden: men houdt je via het algemeen kiesrecht voor dat je iets te zeggen hebt, maar in de praktijk doet diezelfde "8 ha"-elite nog altijd dik zijn goesting.

En dat is dan het resultaat van bijna 180 jaar La Belgique. Andere landen, zoals Frankrijk met haar revolutie, hebben er zelfs nog langer over gedaan om tot dezelfde ondemocratische illusie te komen. En vergeet niet, volgens de misleidende elite en volgens een hoop misleide mensen leven we nu in een democratie, het "minst slechte" systeem dat er bestaat. Er is dus maar weinig impuls om verder te evolueren, en van de leidende kaste zullen we dat al helemaal niet moeten verwachten. Die kleine stapjes worden dus steeds kleiner, tot men uiteindelijk ter plaatse blijft trappelen. Als we in dit land ooit nog eens een stap in de democratische richting zetten, dan zal (behoudens een revolutie ofzo) het wellicht maar een kleine zijn en zal ze wellicht heel lang op zich laten wachten. En dat zal in Europa niet anders zijn.

Er rest niets anders dan dat doekje voor het bloeden af te slaan en een echte democratie te eisen.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2009, 12:41   #18
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Er rest niets anders dan dat doekje voor het bloeden af te slaan en een echte democratie te eisen.
Is een echte democratie een democratie met referenda? Het lijkt Spinoza wel, die in zijn Tractatus theologico-politicus alle heil verwacht van de democratie, zonder dat hij bekend kon zijn met alle voetangels en klemmen van een werkende democratie. Zelfs met referenda zal het overgrote deel van de beslissingen door een representatieve elite worden genomen. In Zwitserland is dat niet anders. Zonder representativiteit wordt het bestuurssysteem overbelast.

Het probleem zit imho dieper. Daarvoor moeten we terug naar Montesquieu. Hij bepleitte de scheiding der machten. De uitvoerende enerzijds en de wetgevende/controlerende macht anderzijds zijn in onze parlementaire democratie hoe langer hoe meer in elkaar gevlochten. De regering steunt op een coalitieakkkoord dat moeilijk te doorbreken is. De regering wordt de uitvoerder van dat akkoord; in het parlement speelt ieder zijn rol zonder improvisatie: de regeringspartijen stemmen in, de oppositiepartijen tegen.

Een doorbreking van dat schema zou een betere democratie opleveren. Een presidentieel systeem is een optie. Een rechtstreeks door de burgers verkozen president, die een regering samenstelt, geeft hem een sterk volksmandaat. Daarnaast kan een parlement, dat onafhankelijk van de president wordt gekozen, zijn taak als controleur/wetgever uitvoeren. En tenslotte zijn er idd referenda nodig om het volk een beslissende stem, wanneer het dat wenst, te laten hebben.

In de EU wordt met de benoeming van de Commissie door de lidstaatregeringen een instantie ingesteld die onafhankelijk van het Parlement kan werken. En het Parlement wordt rechtstreeks door de burgers gekozen. Die wederzijdse onafhankelijkheid vind ik al een beter principe dan de regeringen die steunen op een parlementaire meerderheid.

Nogmaals, de EU is overall genomen niet democratischer dan de lidstaten, integendeel, maar onbedoeld, onverwacht zit er in de structuur een aanzet tot een betere vorm van democratie.

Laatst gewijzigd door Sjaax : 28 maart 2009 om 12:46.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2009, 18:46   #19
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.717
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Is een echte democratie een democratie met referenda?
In de praktijk wel. Het is de enig practisch haalbare manier om de macht bij de burger te leggen.


Citaat:
Het lijkt Spinoza wel, die in zijn Tractatus theologico-politicus alle heil verwacht van de democratie, zonder dat hij bekend kon zijn met alle voetangels en klemmen van een werkende democratie. Zelfs met referenda zal het overgrote deel van de beslissingen door een representatieve elite worden genomen. In Zwitserland is dat niet anders. Zonder representativiteit wordt het bestuurssysteem overbelast.
Je kan niet voor elke kwestie naar het stemhokje hollen, dus het elitaire systeem (jij noemt het het representatieve systeem, maar het is helemaal niet representatief) is een noodzakelijk kwaad. De burger moet wel ten allen tijde bindend kunnen ingrijpen.

Citaat:
Het probleem zit imho dieper. Daarvoor moeten we terug naar Montesquieu. Hij bepleitte de scheiding der machten. De uitvoerende enerzijds en de wetgevende/controlerende macht anderzijds zijn in onze parlementaire democratie hoe langer hoe meer in elkaar gevlochten. De regering steunt op een coalitieakkkoord dat moeilijk te doorbreken is. De regering wordt de uitvoerder van dat akkoord; in het parlement speelt ieder zijn rol zonder improvisatie: de regeringspartijen stemmen in, de oppositiepartijen tegen.
Dat is inderdaad een groot probleem.

Citaat:
Een doorbreking van dat schema zou een betere democratie opleveren.
Alleen als het gepaard gaat met het BROV. Anders levert het enkel een minder ondemocratisch systeem op.

Citaat:
Een presidentieel systeem is een optie. Een rechtstreeks door de burgers verkozen president, die een regering samenstelt, geeft hem een sterk volksmandaat.
Zolang dit mandaat ten allen tijde kan worden afgenomen.

Citaat:
Daarnaast kan een parlement, dat onafhankelijk van de president wordt gekozen, zijn taak als controleur/wetgever uitvoeren. En tenslotte zijn er idd referenda nodig om het volk een beslissende stem, wanneer het dat wenst, te laten hebben.

In de EU wordt met de benoeming van de Commissie door de lidstaatregeringen een instantie ingesteld die onafhankelijk van het Parlement kan werken. En het Parlement wordt rechtstreeks door de burgers gekozen. Die wederzijdse onafhankelijkheid vind ik al een beter principe dan de regeringen die steunen op een parlementaire meerderheid.
Maar de politici in al die organen komen uit dezelfde partijen. Doe daarbij nog "als jij mee met mij stemt hier, dan stem ik ginder mee met u" en het weze duidelijk dat al die "scheiding" en "controle" in de praktijk maar een hoop onzin is.

Citaat:
Nogmaals, de EU is overall genomen niet democratischer dan de lidstaten, integendeel, maar onbedoeld, onverwacht zit er in de structuur een aanzet tot een betere vorm van democratie.
Er is maar 1 vorm van democratie. Zonder bindende inspraak van de burger is elke structurele aanpassing in de EU slechts een zoveelste stap in de grote illusie.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2009, 00:48   #20
Heftruck
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Democratie: demos kratein. Het volk heerst.
Dus niet: het individu heerst.
Exit anarchie.


Het volk bestaat uit individuen. Als die individuen niet allen soeverein zijn, kunt ge onmogelijk van een soeverein volk spreken. Wanneer één van die individuen heerschappij heeft over een ander dan is het volk ook niet meer soeverein, dan is er een elite die heerst. Is dat zo moeilijk te begrijpen? We hadden het trouwens over het volk dat soeverein is, niet het volk dat 'heerst'. Waarover zou een soeverein volk kunnen heersen, anders dan over zichzelf, wat betekent ieder individu over zichzelf en niet over een ander (anders kan het onmogelijk nog soeverein zijn)?

Laatst gewijzigd door Heftruck : 29 maart 2009 om 00:49.
Heftruck is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be