Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 november 2010, 15:15   #1
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard Directe Democratie in Zwitserland

http://blogs.tijd.be/expatscorner/20...in-a-name.html
Politieke etiketten : what’s in a name?

Op 28 november gaan de Zwitsers stemmen over een initiatief van de Parti Socialiste om een minimaal tarief aan inkomensbelasting op te leggen aan de kantons in hun fiscale concurrentie.

Concreet wordt gevraagd dat er voor belastbare inkomens boven de 250.000 Zwitserse frank (185.000 euro) een minimaal belastingtarief van 22% zou moeten gelden.

Dit zou tot gevolg hebben dat 16 van de 26 kantons hun belastingen zouden moeten verhogen.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2010, 23:17   #2
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard

"Concreet wordt gevraagd dat er voor belastbare inkomens boven de 250.000 Zwitserse frank (185.000 euro) een minimaal belastingtarief van 22% zou moeten gelden."

Dit is een duidelijk geval van schending van de elementaire principes democratie: democratie dient de natuurlijke rechten van het individu te respecteren.

Je dient te vertrekken van de fundamentele rechten van de mens. Door aan te sluiten bij een lokale gemeenschap krijg je bijkomend nieuwe rechten, maar ook ga je nieuwe plichten aan. Dit is niets anders dan het sociale contract met die gemeenschap.
Je gaat maar een dergelijk contract aan omdat het een win-win situatie is.
Belastingen (tegen een bepaalde belstingesvoet) kunnen een onderdeel zijn van dit sociaal contract.

Wanneer nu andere gemeenschappen, die niets te maken hebben met de gemeenschap waarmee je het sociaal contract hebt afgesloten beslissen dat de belastingsvoet niet deze die je in het sociaal contract bent overeengekomen, maar dat uw overeenkomst van geen tel is , en zij gewoon hun wil aan jou opleggen, is dit een flagrante schending van de mensenrechten.
Het recht tot vrije overeenkomsten wordt hier duidelijk geschonden.

Een dergelijke stemming kan niet. Democratie mag niet worden toegepast op hogere niveaus, tenzij de lagere niveaus hier uitdrukkelijk mee eens waren (a priori!).

mvg,

Piet De Pauw
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2010, 08:13   #3
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piet De Pauw Bekijk bericht
"Concreet wordt gevraagd dat er voor belastbare inkomens boven de 250.000 Zwitserse frank (185.000 euro) een minimaal belastingtarief van 22% zou moeten gelden."

Dit is een duidelijk geval van schending van de elementaire principes democratie: democratie dient de natuurlijke rechten van het individu te respecteren.

Je dient te vertrekken van de fundamentele rechten van de mens. Door aan te sluiten bij een lokale gemeenschap krijg je bijkomend nieuwe rechten, maar ook ga je nieuwe plichten aan. Dit is niets anders dan het sociale contract met die gemeenschap.
Je gaat maar een dergelijk contract aan omdat het een win-win situatie is.
Belastingen (tegen een bepaalde belstingesvoet) kunnen een onderdeel zijn van dit sociaal contract.

Wanneer nu andere gemeenschappen, die niets te maken hebben met de gemeenschap waarmee je het sociaal contract hebt afgesloten beslissen dat de belastingsvoet niet deze die je in het sociaal contract bent overeengekomen, maar dat uw overeenkomst van geen tel is , en zij gewoon hun wil aan jou opleggen, is dit een flagrante schending van de mensenrechten.
Het recht tot vrije overeenkomsten wordt hier duidelijk geschonden.

Een dergelijke stemming kan niet. Democratie mag niet worden toegepast op hogere niveaus, tenzij de lagere niveaus hier uitdrukkelijk mee eens waren (a priori!).

mvg,

Piet De Pauw
Democratie wordt niet enkel verdedigd om belastingen te ontduiken. Dat er fiscale concurrentie is heeft wellicht een goede invloed maar het mag geen race to the bottom worden.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2010, 19:42   #4
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Het voorstel voor een eenvormige minimumbelasting in alle Zwitserse kantons is door de burgers afgewezen (trend)

http://www.nzz.ch/nachrichten/schwei...1.8497312.html

Citaat:
Deutliche Abfuhr für Steuergerechtigkeitsinitiative SP-Begehren mit über 58 Prozent der Stimmen abgelehnt
Die SP wollte mit ihrer Initiative den Steuerwettbewerb stark einschränken.

In der Schweiz wird kein einheitlicher Mindessteuersatz für hohe Einkommen und Vermögen eingeführt. Die Steuergerechtigkeitsinitiative der SP ist am Ständemehr gescheitert. Landesweit gab es über 58 Prozent Nein-Stimmen.
Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2010, 21:11   #5
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard De wijsheid van de massa heeft gesproken

Swiss Voters Reject Nationwide Minimum Tax for Top Earners
BUSINESSWEEK 2 HOURS AGO
28 (Bloomberg) -- Switzerland’s voters rejected a proposal to increase taxes for the nation’s top earners, following the recommendations of most national leaders. In a referendum today, 59 percent of voters turned down the proposal by the Social...

lees verder

http://www.businessweek.com/news/201...p-earners.html
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2010, 09:56   #6
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Democratie wordt niet enkel verdedigd om belastingen te ontduiken.
Om belastingontduiking ging het hier ook niet.

Citaat:
Dat er fiscale concurrentie is heeft wellicht een goede invloed maar het mag geen race to the bottom worden.
Wat is er mis met een "race to the bottom" op belastinggebied?
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 november 2010, 14:13   #7
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht

Wat is er mis met een "race to the bottom" op belastinggebied?
dat hangt enkel af van uw eigen maatschappijbeeld. Directe Democratie is voor mij geen doel op zich maar slechts een middel.
Het is voor mij dus voldoende om dat systeem (middel) te vergelijken in zijn resultaten met de representatieve democratie (eigenlijk een verkozen oligarchie) en wat ik voor mijzelf als na te streven maatschappij beeld redelijk vind. En iedereen zal wel zijn eigen voorkeuren hebben op sociaal, ecologisch, economisch enz.. vlak.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2010, 15:50   #8
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard Wat is er mis met een "race to the bottom" op belastinggebied?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Om belastingontduiking ging het hier ook niet.



Wat is er mis met een "race to the bottom" op belastinggebied?
Concurrentie dient te worden aangemoedigd, ook op gebied van belastingen.
Concurrentie is de motor achter de verhoging van de welvaart.
Dank zij concurrentie dalen de prijzen van alles wat wordt gefabriceerd, geteeld en gefokt.
De enigen die hieraan niet onderworpen zijn, zijn de overheidsinstelllingen.
Zij hebben een monopolie.
Het zelfs zo dat de efficientie van de overheid eerder daalt dan toeneemt.
Overheden proberen hun nog meer te bneschermen tegen concurrentie dank zij kartelvorming.
Denk maar aan het Europese belastingskartel van de landen van de Europese Unie.
Leve de concurrentie dus ook voor de overheden.
Merk op dat het overheidsbeslag reeds ongeveer 50% van het BNP is.
Geen concurrentie op dit gebied is zoals een kanker.
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2010, 15:57   #9
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piet De Pauw Bekijk bericht
Concurrentie dient te worden aangemoedigd, ook op gebied van belastingen.
Concurrentie is de motor achter de verhoging van de welvaart.
Dank zij concurrentie dalen de prijzen van alles wat wordt gefabriceerd, geteeld en gefokt.
De enigen die hieraan niet onderworpen zijn, zijn de overheidsinstelllingen.
Zij hebben een monopolie.
Het zelfs zo dat de efficientie van de overheid eerder daalt dan toeneemt.
Overheden proberen hun nog meer te bneschermen tegen concurrentie dank zij kartelvorming.
Denk maar aan het Europese belastingskartel van de landen van de Europese Unie.
Leve de concurrentie dus ook voor de overheden.
Merk op dat het overheidsbeslag reeds ongeveer 50% van het BNP is.
Geen concurrentie op dit gebied is zoals een kanker.
Zoals ik zei, alles hangt af van uw persoonlijk maatschappijbeeld en de prioriteiten die ge stelt. Een van mijn prioriteiten is armoede. Tot hiertoe geven vergelijkingen, voor zover ik dat kan, tussen Representatieve Democratie en Directe Democratie daar geen uitsluitsel over.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2010, 12:27   #10
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.443
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Zoals ik zei, alles hangt af van uw persoonlijk maatschappijbeeld en de prioriteiten die ge stelt. Een van mijn prioriteiten is armoede. Tot hiertoe geven vergelijkingen, voor zover ik dat kan, tussen Representatieve Democratie en Directe Democratie daar geen uitsluitsel over.
Het doel van een democratisch beslissingsprocess is er voor zorgen dat het bestuur zoveel mogelijk in overeenstemming gebeurd met de wil van de bestuurden. Dat is waar het op dient te beoordelen, niet op je persoonlijke voorkeuren.
De discussie over directe versus indirecte democratie is er een over hoe beslissingen tot stand komen, de inhoud zelf van die beslissingen speelt daar eigenlijk geen rol in. Een van beide alternatieven beslissingssystemen verwerpen omdat de besluiten die er uit komen niet bij je eigen voorkeuren passen geeft naar mijn mening blijk van weinig respect voor de democratie.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2010, 14:14   #11
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Het doel van een democratisch beslissingsprocess is er voor zorgen dat het bestuur zoveel mogelijk in overeenstemming gebeurd met de wil van de bestuurden. Dat is waar het op dient te beoordelen, niet op je persoonlijke voorkeuren.
De discussie over directe versus indirecte democratie is er een over hoe beslissingen tot stand komen, de inhoud zelf van die beslissingen speelt daar eigenlijk geen rol in. Een van beide alternatieven beslissingssystemen verwerpen omdat de besluiten die er uit komen niet bij je eigen voorkeuren passen geeft naar mijn mening blijk van weinig respect voor de democratie.
Directe democratie is een systeem zoals Representatieve Democratie, monarchie, enz,..
In die zin kan ik het maar respect verlenen in de mate dat de resultaten mij persoonlijk bevallen. Directe democratie is zeker niet het perfecte systeem anders zou het niet nodig zijn om de burger extra te beschermen met "universele rechten van de mens" (overigens door welk systeem goedgekeurd?) .
We evolueren hopelijk wel naar steeds betere systemen naargelang ook de maatschappij evolueert want zelfs het begrip "beter" is niet duidelijk.
Voor mij is de toets de ecologische en sociale gevolgen van een systeem. En tot hiertoe is het Direct Democratisch systeem (zoals bv Zwitserland) beter dan het representatief systeem. Anders zou ik er geen seconde van mijn tijd insteken. Er zijn genoeg systemen die het bestuderen waard zijn. Maar wat de realisatie van een "beter" systeem betreft is de Directe Democratie mijn favoriet.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 02:58   #12
Piet De Pauw
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2009
Berichten: 93
Standaard strikt genomen zou een dergelijke vraag niet mogen gesteld worden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Het doel van een democratisch beslissingsprocess is er voor zorgen dat het bestuur zoveel mogelijk in overeenstemming gebeurd met de wil van de bestuurden. Dat is waar het op dient te beoordelen, niet op je persoonlijke voorkeuren.
De discussie over directe versus indirecte democratie is er een over hoe beslissingen tot stand komen, de inhoud zelf van die beslissingen speelt daar eigenlijk geen rol in. Een van beide alternatieven beslissingssystemen verwerpen omdat de besluiten die er uit komen niet bij je eigen voorkeuren passen geeft naar mijn mening blijk van weinig respect voor de democratie.

Dit vraagt m.i toch een belangrijke correctie.
Uiteindelijk is het belangrijkste de overeenstemming met de natuurlijke rechten van de mens.
Of anders geformuleerd met het fundamenteel rechtsbeginsel.

Democratie dient te opereren binnen de grenzen gesteld door de natuurlijke rechten van de mens.

Ik refereer naar de ideeen rond "contractual society', zoals reeds begonnen door JJ Rousseau, en nu verder uitgewerkt door de klassiek liberale filosofen zoals Hans- Hermann Hoppe.
Ik ga ervan uit dat het sociaal contact best expliciet is.
Een stemming over een wijziging van het contract is - voor iemand die het niet eens is- een UNILATERALE wijziging van het sociaal contract.
Vermits elke unilaterale wijziging van een contract - zonder insteming van beide partijen dus- problematisch is, zou je deze stemming kunnen aanzioen als niet toegelaten: directe democratie gaat hier strikt genomen buiten zijn grenzen. Dit zijn de grenzen van het welvoeglijke.
Een contract eenzijdig wijzigen en met geweld opleggen is not done.

De Zwitsers hebben gelukkig wijselijk besloten dat dergelijke wijzigingen niet kunnen.
Maar strikt genomen zou een dergelijke vraag niet mogen gesteld worden.
Het is democratie die buiten de toegelaten grenzen gaat.
Dergeklijke vraag aan een referendum voorleggen, is hetzelfde als twee wolven en een schaap die stemmen wat ze als lunch gaan eten.....
Piet De Pauw is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:14.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be