Ethiek en de grenzen van de wetenschap

[discuz]

Ik open dit draadje voor een discussie over de grenzen van de wetenschap. Zijn er die? Zijn die belangrijk voor de mens en hoe we de samenleving organiseren?

Mijn standpunt is dat er wel degelijk grenzen zijn of zouden moeten zijn. En dat ethiek op een bepaald niveau een betere tool is om beslissingen en keuzes te maken dan de wetenschappelijke methode, omdat die zich feitelijk niet zo graag laat limiteren door ethische bekommernissen.

Ik reken op de input van Patrickve, die 20 jaar bezig is geweest met fundamentele fysica en ons daarover vast een en ander kan bijbrengen.

Omwille van mijn achtergrond benader de vraag graag vanuit filosofische hoek. Ik denk dat de combinatie van filosofie en harde wetenschap een sterke mix is, die bruggen kan bouwen en ons kan helpen om praktische beleidskeuzes te maken. Maar misschien meer nog om sommige keuzes te vermijden.

[De schoofzak]

De wetenschap is de kennis van de natuur rondom ons.
Dat is een gegeven, daar kunnen geen grenzen aan zijn.

De toepassing van die kennis, daar kunnen we over redetwisten.
Ik denk dat we hier en daar, naargelang onze lokale cultuur, het een en het ander kunnen vertragen, maar uiteindelijk niets verhinderen.

Wil jij straks een superintelligent kind, maar mag dat niet in het Westen? Dan ga je maar naar het Oosten.

[discuz]

Ik heb het in de Covid-draad al gehad over recente wetenschappelijke inzichten die bepaalde fundamentele aspecten van de werkelijkheid op losse schroeven zet. Quantum paradox points to shaky foundations of reality

"It's a bit disconcerting," says co-author Nora Tischler of Griffith University. "A measurement outcome is what science is based on. If somehow that's not absolute, it's hard to imagine."

Het model dat de wetenschap gebruikt om de werkelijkheid te beschrijven is gelimiteerd. Ook de wetenschappelijke methode heeft beperkingen. Men is daar mijn inziens binnen en buiten de wetenschap te weinig mee bezig, dit wordt erg vaak van de tafel geveegd omdat het nogal inconvenient en in veel contexten onpraktisch is om de fundamenten waarop ons hele denken en wereldbeeld is opgebouwd, zo kritisch in vraag te stellen.

Zelfs mathematical truth staat op de helling. Dispute over Infinity Divides Mathematicians

"To determine the nature of infinity, mathematicians face a choice between two new logical axioms. What they decide could help shape the future of mathematical truth".

“How can I stay in any field and continue to prove theorems if the fundamental notions I’m using are problematic?” asks Peter Koellner, a professor of philosophy at Harvard University who specializes in mathematical logic.

Dit zijn allemaal erg moeilijke onderwerpen, maar ik vind deze kwesties zo fundamenteel en belangrijk omwille van de mogelijke gevolgen dat het aangewezen is dat iedereen zich hierover even dient te buigen en in de mate van mogelijk een steentje bij te dragen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Ik heb het in de Covid-draad al gehad over recente wetenschappelijke inzichten die bepaalde fundamentele aspecten van de werkelijkheid op losse schroeven zet. Quantum paradox points to shaky foundations of reality

Dat is nu eens exact waar ik mij over gebogen heb gedurende al die jaren (gewoon om mij eigen te maken wat anderen daarover al bekeken hebben).

Het antwoord is even eenvoudig als bizar: de beschrijving van die parallelle werelden is gewoon de "werkelijkheid".

Inderdaad, ik ben een aanhanger van de many worlds visie op de kwantum mechanica, omdat dat de werkelijkheidsbeschrijving is die toelaat om alles logisch te interpreteren. De prijs die te betalen valt, is dat de werkelijkheid heel bizar (maar wel logisch) is.

Kortom, wat uw "waarnemingen" zijn, zijn correlaties tussen "uw" branche van de werkelijkheid, en de andere elementen in die werkelijkheid. Maar de werkelijkheid is heel vertakt, in vele "branches" (superposities), en ja, mensen zijn evengoed vertakt in vele branches, waarvan ELK BEWUSTZIJN ER MAAR EEN VAN ERVAART.

Kortom, "gij" als fysische entiteit bestaat uit vele parallelle bewustzijns, elk onafhankelijk van elkaar, in verschillende branches, die elk "aparte werelden" waarnemen. Maar VANUIT EEN BEWUSTZIJN GEZIEN, zijn alle waarnemingen coherent.

Dit komt neer op wat men "consistent histories" noemt.

En nu zijn er momenten waarop de splitsing in branches voor verschillende bewustzijns niet parallel verloopt. In Wigner zijn beschrijving splitst het bewustzijn van de waarnemer buiten de doos wat later dan voor de waarnemer binnen de doos. De "waarneming" is immers een verstrengeling van de verschillende takken van elke fysische entiteit apart, tot 1 geheel, tot 1 branch, die het geheel consistent maakt.

Kortom: Als Piet in het labo staat, en als Jan in de doos zit waar een foton F "splitst" en oftewel teller 1 of teller 2 doet klikken, dan:

1) splitst het universum in twee branches op het niveau van het foton, een branch waar het foton in teller 1 klikt, en een waar het foton in teller 2 klikt. Maar Jan en Piet zijn nog niet "gesplitst". Er is maar 1 Jan-ervaring, en maar 1 Piet-ervaring op dit ogenblik.

2) als Jan, in de doos, waarneemt welke teller klikt, dan splitst Jan ook in twee: er is een Jan1-ervaring die verstrengeld geraakt met foton in teller 1, en Jan1 ziet dus nu een consistente wereld waarin teller 1 klikte ; er is ook een Jan2 ervaring, die tot hier toe alles gemeen had met Jan1, in de eerdere "Jan" ervaring, en die Jan2 ervaring ziet teller 2 klikken, en is verstrengeld met foton in teller 2. Echter, Piet, buiten de doos, is nog steeds 1 enkele Piet.

3) als Piet de doos open doet, gaat Piet nu splitsen in 2 Piet-ervaringen: Piet1 ontmoet Jan1, en Piet2 ontmoet Jan2.

De werelden zijn nu totaal gesplitst in 2 werelden, 2 branches van het multiversum. In wereld 1 zit Jan1 samen met Piet1 en was het foton in teller 1 terecht gekomen, en zijn al hun waarnemingen consistent.
In wereld 2 zit Jan 2 met Piet 2 en was het foton in teller 2 terecht gekomen, en daar ook zijn alle waarnemingen consistent.

Er zijn nu 2 Jan-ervaringen (2 Jan bewustzijns) en 2 Piet-ervaringen (2 Piet bewustzijns), maar die gaan elkaar nooit meer "ontmoeten", want beiden zijn hopeloos verstrengeld met al de rest in hun universum. Dat zijn nu gewoon 2 aparte werelden geworden, elk met hun eigen, coherente ervaringen, drama's, vreugdes en weet ik veel. Jan1 en Jan2 zijn twee aparte personen, in 2 aparte werelden, zoals tweelingbroers die elkaar nooit zien. Maar ze hebben wel een gemeenschappelijke Jan ervaring voor ze splitsten.

Jan1 leeft verder in de wereld met Piet1, en Jan2 leeft verder in een andere wereld met Piet2.

Dat soort splitsingen gebeurt voortdurend, aan een ongelofelijk tempo. Uw en mijn eigen "ervaring" splitst voortdurend, en er zijn constant nieuwe werelden waar copieen van onszelf in afsplitsen en die nadien hun eigen bestaan zullen leiden.

Dat is gewoon perfect in overeenstemming met het wiskundige formalisme van de kwantum mechanica, is perfect "logisch" en coherent, en komt overeen met alle waarnemingen.

Gans de kwantum mechanica geeft gewoon aan WELKE DE KANS IS voor Jan, om nadien de Jan1 ervaring te hebben, of de Jan2 ervaring te hebben.

Er zijn mensen die lang dachten dat men dat kon afleiden uit een soort van "aantal equivalente" Jannen die ontstonden. Want men verklaart niet hoe het komt dat je 90% kans hebt, als Jan, om nu Jan1 te gaan ervaren, en 10% kans om Jan2 gaan te ervaren. Men stelde dus dat om een of andere reden, men kan denken dat er "eigenlijk" 10 JanX ervaringen zijn, waarvan er 9 overeenkomen met wat we denken Jan1 te zijn, maar dat is eigenlijk Jan0, Jan1, .... Jan8, en dan wat we denken Jan2 te zijn, is enkel Jan9.

Welnu, ik denk dat ik het bewijs gevonden te hebben waarom zoiets niet kan.

https://arxiv.org/abs/quant-ph/0505059

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Ik open dit draadje voor een discussie over de grenzen van de wetenschap. Zijn er die? Zijn die belangrijk voor de mens en hoe we de samenleving organiseren?

Mijn standpunt is dat er wel degelijk grenzen zijn of zouden moeten zijn. En dat ethiek op een bepaald niveau een betere tool is om beslissingen en keuzes te maken dan de wetenschappelijke methode, omdat die zich feitelijk niet zo graag laat limiteren door ethische bekommernissen.

Ik reken op de input van Patrickve, die 20 jaar bezig is geweest met fundamentele fysica en ons daarover vast een en ander kan bijbrengen.

Omwille van mijn achtergrond benader de vraag graag vanuit filosofische hoek. Ik denk dat de combinatie van filosofie en harde wetenschap een sterke mix is, die bruggen kan bouwen en ons kan helpen om praktische beleidskeuzes te maken. Maar misschien meer nog om sommige keuzes te vermijden.

Neem bv vaccins. Wie anders dan mij kan voor mijn ethiek bepalen of ik vaccins weiger? Wie kan mij verplichten een vaccin te nemen dat getest is op mensen, dieren en waarbij foetale cellen tijdens de testen en/of productie zijn gebruikt?
Geheel dit vaccinatiebeleid is een tirannieke gebeurtenis dat enkel via censuur en stigma verkocht kon worden. ALs dat de wetenschap van deze beleidmakers is, belooft hun ethiek weinig goeds.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wil jij straks een superintelligent kind, maar mag dat niet in het Westen? Dan ga je maar naar het Oosten.

Wat is er mis met hun eigen aangeboren talenten verder te stimuleren tot ontwikkeling? Waarom moet het in een hokje van een paar passen?
Is een superintelligent kind dan een upgrade? Waar ze de schedel opensnijden en een neuralink installeren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De wetenschap is de kennis van de natuur rondom ons.
Dat is een gegeven, daar kunnen geen grenzen aan zijn.

De toepassing van die kennis, daar kunnen we over redetwisten.
Ik denk dat we hier en daar, naargelang onze lokale cultuur, het een en het ander kunnen vertragen, maar uiteindelijk niets verhinderen.

Inderdaad. Men dient een onderscheid te maken tussen "kennis", en waar die voor gebruikt wordt.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Men dient een onderscheid te maken tussen "kennis", en waar die voor gebruikt wordt.

Ik weet niet of dat mogelijk is. De hele fundamentele vraagstelling in deze draad centert precies rond wel of niet een keuze maken voor het systeem dat het meest praktisch bruikbaar is.

Jouw APP limiteert zichzelf maar je zegt dat dat geen probleem is: "It has to be said that the APP can seem slightly more limited in scope than the original PP, in that only measurements with a finite number of different outcomes are handled. However, this is not a physical shortcoming, because any true measurement can result only in a finite amount of information, and hence in a finite number of discrete outcomes."

Het artikel over oneindigheid dat ik plaatste dateert van bijna 10 jaar geleden. Ondertussen hebben de wiskundigen niet stilgezeten. De man die toen het hardst argumenteerde voor optie A heeft intussen zijn mening compleet herzien en wordt door de huidige proponenten van A als een verrader aanzien.

How Many Numbers Exist? Infinity Proof Moves Math Closer to an Answer.
For 50 years, mathematicians have believed that the total number of real numbers is unknowable. A new proof suggests otherwise.

Most set theorists would like nothing more than to exit the mathematical multiverse and coalesce behind a single picture of Cantor’s paradise, one that’s beautiful enough to call true.

Kennedy, for one, thinks we may soon return to that “prelapsarian world.” “Hilbert, when he gave his speech, said human dignity depends upon us being able to decide things in mathematics in a yes-or-no fashion,” she said. “This was a matter of redeeming humanity, of whether mathematics is what we always thought it was: to establish the truth. Not just this truth, that truth. Not just possibilities. No. The continuum is this size, period.”

Die vetgedrukte tekst toont toch aan hoe belangrijk de kwestie is. 'Blijven doorgaan met bewijs zoeken want er is geen alternatief. We moeten wetenschappelijk ja of nee kunnen zeggen. De menselijke waardigheid hangt in de balans als onze sommen niet fundamenteel kloppen', dat geeft mij eigenlijk toch eigenlijk geen goed gevoel over hoe die menselijke waardigheid wetenschappelijk bekeken wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Ik weet niet of dat mogelijk is. De hele fundamentele vraagstelling in deze draad centert precies rond wel of niet een keuze maken voor het systeem dat het meest praktisch bruikbaar is.

Er is geen keuze te maken voor een "systeem", als het gaat om lulkoek van niet-lulkoek te scheiden he, met de enige methode die werkt.

Wat jij zegt is dat we soms moeten verbieden om lulkoek als dusdanig te ontmaskeren.

Jouw APP limiteert zichzelf maar je zegt dat dat geen probleem is: "It has to be said that the APP can seem slightly more limited in scope than the original PP, in that only measurements with a finite number of different outcomes are handled. However, this is not a physical shortcoming, because any true measurement can result only in a finite amount of information, and hence in a finite number of discrete outcomes."

Ja. Het is gewoon onmogelijk om een meting te doen waarvan het aantal mogelijke uitkomsten oneindig is. Doodgewoon omdat de hoeveelheid informatie in zulke meting oneindig is, en dat er fundamentele beperkingen daarop zitten ; het zou onder andere een oneindige hoeveelheid energie vergen, en als je die informatie dus in een eindig volume zou krijgen, wordt dat onvermijdelijk een zwart gat.

Wat ik zeg is dat we gerust de hypothese kunnen maken dat GELIJK WELKE WAARNEMING altijd het resultaat is van het duiden van 1 uitkomst TUSSEN EEN EINDIG AANTAL ONDERSCHEIDEN MOGELIJKE UITKOMSTEN.

Als je met een meetlat de lengte van een staafje meet, dan zijn er maar een eindig aantal mogelijke resultaten. Het aantal significante cijfers achter de komma is beperkt, en het grootste aantal is ook beperkt. Je kan onmogelijk op 7000 cijfers na de komma meten met een meetlat bijvoorbeeld. En zelfs al zou je dat kunnen, dan zal je niet op 20000000000000 cijfers na de komma kunnen meten. Dus dat blijft een eindig aantal.

How Many Numbers Exist? Infinity Proof Moves Math Closer to an Answer.
For 50 years, mathematicians have believed that the total number of real numbers is unknowable. A new proof suggests otherwise.

Dat is totaal iets anders. Jij hebt het hier over een wiskundig aspect van de constructie van de reeele getallen, de continuumshypothese. Maar dat is wiskunde. Dat is niet "een waarneming doen".

Most set theorists would like nothing more than to exit the mathematical multiverse and coalesce behind a single picture of Cantor’s paradise, one that’s beautiful enough to call true.

Nog eens, dat is ook allemaal fascinerend, maar heeft niet veel te maken met "een waarneming doen" en het quantum-mechanische multiversum waar ik het over heb.

Kennedy, for one, thinks we may soon return to that “prelapsarian world.” “Hilbert, when he gave his speech, said human dignity depends upon us being able to decide things in mathematics in a yes-or-no fashion,” she said. “This was a matter of redeeming humanity, of whether mathematics is what we always thought it was: to establish the truth. Not just this truth, that truth. Not just possibilities. No. The continuum is this size, period.”

Dat lijkt mij bijzonder 'outdated', en loopt bijna een eeuw achter. Meer nog, ik zou zelfs zeggen dat wiskunde UITERAARD NIET DIENT om "waarheid" te bepalen, vermits wiskunde geen roots heeft in de fysische werkelijkheid (OK, ik zal toegeven dat ik hier wat snel ben, en ja, er is wel degelijk een link, maar dat is niet waar het hier over gaat).

Ondertussen weten we allang dat wiskunde zodanig ineen zit dat er altijd wiskundige stellingen zullen zijn die onbeslisbaar zijn, ttz waarvan we niet kunnen weten of ze waar of vals zijn. En eigenlijk wil dat zeggen dat wiskunde nog vele 'vrije parameters' heeft, ttz, dat je verschillende wiskundeS kan bedenken. Maar er zijn er die nuttiger zijn dan andere.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ondertussen weten we allang dat wiskunde zodanig ineen zit dat er altijd wiskundige stellingen zullen zijn die onbeslisbaar zijn, ttz waarvan we niet kunnen weten of ze waar of vals zijn. En eigenlijk wil dat zeggen dat wiskunde nog vele 'vrije parameters' heeft, ttz, dat je verschillende wiskundeS kan bedenken. Maar er zijn er die nuttiger zijn dan andere.

Maar dat is net het punt. Men wil theorieën die nuttig en waar zijn, in welke discipline ook. In het artikel van 10 jaar geleden:

"Mathematics has a reputation for objectivity. But without real-world infinite objects upon which to base abstractions, mathematical truth becomes, to some extent, a matter of opinion—which is Simpson’s argument for keeping actual infinity out of mathematics altogether. The choice between V=ultimate L and Martin’s maximum is perhaps less of a true-false problem and more like asking which is lovelier, an English garden or a forest?"

De menselijke waardigheid hangt niet af van de vraag of je strak geometrische tuin mooier vindt dan een bos. Het is ook een beetje onzinnig om een wetenschappelijk antwoord op de vraag te willen vinden. Het is een kwestie van opinie. Zelfs als de wetenschap zegt te kunnen bewijzen dat A of B mooier is, dan nog gaan er veel mensen dat niet accepteren omdat ze - hoe hard ze ook hun best doen - B toch mooier vinden.

Het blijft in deze niet bij gedachtenexperimenten alleen, men ontwerpt experimenten die waarneembare resultaten opleveren. Zie het artikel over de quantum paradox:

The team's tabletop experiment, in which they created entangled photons, also backs up the paradox. Optical elements steered each photon onto a path that depended on its polarization: the equivalent of the friends' observations. The photon then entered a second set of elements and detectors that played the role of the Wigners. The team found, again, an irreconcilable mismatch between the friends and the Wigners. What is more, they varied exactly how entangled the particles were and showed that the mismatch occurs for different conditions than in Brukner's scenario. "That shows that we really have something new here," Tischler says.

[ArjanD]

In de wetenschap heeft het onvermogen om de zin van het leven te definiëren geresulteerd in een ideaal om moraliteit volledig af te schaffen.

(2018) Immorele vooruitgang: is de wetenschap uit de hand?
Voor veel wetenschappers zijn morele bezwaren tegen hun werk niet geldig: wetenschap is per definitie moreel neutraal, dus elk moreel oordeel erover weerspiegelt eenvoudig wetenschappelijk analfabetisme.
Bron: https://www.newscientist.com/article...ut-of-control/

(2019) Wetenschap en moraal: kan moraliteit worden afgeleid uit de feiten van de wetenschap?
De kwestie had in 1740 door filosoof David Hume moeten worden opgelost: de feiten van de wetenschap bieden geen basis voor waarden. Maar als een soort terugkerende meme lijkt het idee dat wetenschap almachtig is en vroeg of laat het probleem van waarden zal oplossen met elke generatie weer op te duiken.
Bron: https://sites.duke.edu/behavior/2019...ts-of-science/

Moraliteit is gebaseerd op ‘waarden’ en dat betekent logischerwijs dat de wetenschap zich ook wil ontdoen van de filosofie.

Filosoof Friedrich Nietzsche (1844-1900) deelde in Voorbij goed en kwaad (hoofdstuk 6 – Wij geleerden) het volgende perspectief op de evolutie van wetenschap in relatie tot filosofie.

Oorspronkelijk geplaatst door Friedrich Nietzsche

De onafhankelijkheidsverklaring van de wetenschappelijke mens, zijn emancipatie van de filosofie, is een van de subtielere nawerkingen van democratische organisatie en desorganisatie: de zelfverheerlijking en eigendunk van de geleerde mens is nu overal in volle bloei, en in zijn beste lente - wat niet wil zeggen dat in dit geval zelflof zoet ruikt. Ook hier roept het instinct van de bevolking: "Vrijheid van alle meesters!" en nadat de wetenschap zich met de gelukkigste resultaten heeft verzet tegen de theologie, wiens 'dienstmaagd' het te lang was geweest, stelt ze nu in haar baldadigheid en indiscretie voor om wetten voor de filosofie vast te stellen, en op haar beurt om de 'meester' te spelen - wat zeg ik! om de FILOSOOF voor eigen rekening te spelen.

Het laat de weg zien die de wetenschap al sinds 1850 is ingeslagen. De wetenschap heeft zich willen ontdoen van de filosofie.

Perspectieven op filosofie door wetenschappers op een forum van Cambridge Universiteit, VK geven een voorbeeld:

Filosofie is stapelgek.

…

Je zou filosofie kunnen omschrijven als een zoektocht naar kennis en waarheid. Dat is inderdaad ijdelheid. Wetenschap gaat over het verwerven van kennis, en de meeste wetenschappers vermijden het gebruik van 'waarheid' en geven de voorkeur aan 'herhaalbaarheid' omdat dit meer in overeenstemming is met onze vereiste nederigheid in het licht van observatie.

…

Filosofen doen altijd alsof hun werk belangrijk en fundamenteel is. Het is niet eens consistent. Je kunt geen wetenschap bouwen op een gammele, verschuivende, willekeurige basis. Het is betwistbaar dat het joods-christendom de ontwikkeling van de wetenschap heeft gekatalyseerd door erop te staan ??dat er een rationeel plan voor het universum is, maar we hebben dat idee lang geleden achter ons gelaten omdat er geen bewijs voor is.

…

De filosofie heeft nooit een oplossing geboden. Maar het heeft de opmars van de wetenschap en de groei van begrip belemmerd.

…

Filosofie is een retrospectieve discipline, die probeert iets dat filosofen belangrijk vinden te extraheren uit wat wetenschappers hebben gedaan (niet wat wetenschappers denken - wetenschappelijk schrijven is meestal intellectueel oneerlijk!). Wetenschap is een proces, geen filosofie. Zelfs de eenvoudigste taalkunde bevestigt dit: wij 'doen' wetenschap, niemand 'doet' filosofie.

…

Wetenschap is niet meer of minder dan de toepassing van het proces van observeren, hypothese stellen, testen, herhalen. Er is geen suggestie van geloof, filosofie of geldigheid, net zo min als in de regels van cricket of de instructies op een fles shampoo: het is wat cricket onderscheidt van voetbal en hoe we haar wassen. De waarde van wetenschap zit in haar nut. Filosofie is iets anders.

…

Filosofen hebben inderdaad de beste weg voorwaarts voor de mensheid bepaald. Elke religie, het communisme, het vrijemarktkapitalisme, het nazisme, zelfs elk ism onder de zon, ze hadden allemaal hun wortels in de filosofie en hebben geleid tot eeuwigdurende conflicten en lijden. Een filosoof kan alleen zijn brood verdienen door het niet met iedereen eens te zijn, dus wat verwacht je?

Zoals kan worden gezien, moet vanuit het perspectief van de wetenschap filosofie, inclusief moraliteit, worden afgeschaft om de wetenschap te laten bloeien.

Wanneer wetenschap autonoom wordt beoefend en zich wil ontdoen van elke invloed van de filosofie, dan brengt het ‘weten’ van een feit noodzakelijkerwijs zekerheid met zich mee. Zonder zekerheid zou filosofie essentieel zijn, en dat zou voor elke wetenschapper duidelijk zijn, wat het blijkbaar niet is.

Het betekent dat er sprake is van een geloof (een geloof in uniformitarisme) dat de autonome toepassing van wetenschap legitimeert zonder na te denken of het ‘goed’ is wat er wordt gedaan (zonder ‘moraliteit’).

Het idee dat de feiten van de wetenschap geldig zijn zonder filosofie resulteert in de natuurlijke neiging om moraliteit volledig af te schaffen.

Wetenschap als leidend principe

Hoewel herhaalbaarheid van wetenschap iemand voorziet van wat kan worden beschouwd als zekerheid binnen de reikwijdte van een menselijk perspectief, waarvan de waarde duidelijk kan worden gemaakt door het succes van de wetenschap, is het de vraag of het idee dat feiten geldig zijn zonder filosofie op een fundamenteel niveau juist is. Als het idee niet juist is, dan heeft dat verstrekkende gevolgen.

Vanuit het perspectief van de utilitaire waarde zou men kunnen stellen dat er geen sprake is van een 'zekerheidsfactor', maar als het gaat om het gebruik van het idee als leidend principe, zoals het geval is bij bijvoorbeeld Eugenetica op de Natuur (GMO), dan zou het belangrijk worden.

Het nut van een model van de wereld is louter utilitaire waarde en kan logischerwijs geen basis zijn voor een leidend principe, aangezien een leidend principe zou gaan over wat essentieel is om waarde mogelijk te maken (a priori, "voor waarde" of "voordat een patroon mogelijk is").

Het idee dat de feiten van de wetenschap geldig zijn zonder filosofie, resulteert in de natuurlijke neiging om de moraliteit volledig af te schaffen.

Het 'waarom' van moraliteit

Wanneer de mens de intenfie heeft om niet slechts voorspoedig te zijn met als doel om nog een dag langer te leven (figuurlijk gesproken, wat 100-200 jaar zou kunnen omvatten, dwz een 'kortetermijn'-perspectief), maar voor de lange termijn (dwz miljoenen jaren), dan zal het pad dat vandaag wordt gekozen een diepgaande impact kunnen hebben en in dat geval kan het een argument zijn dat de mens verstandig moet kiezen waardoor de filosofie een leidende positie voor de mensheid zou verwerven, niet als een religie met dogma's, maar als een voortdurende zoektocht naar het optimale pad voor de mensheid.

Groei en vooruitgang is exponentieel waardoor het steeds belangrijker wordt om de juiste keuzes te maken.

Moraliteit zou de sleutel tot succes zijn en moderne moraliteit is gebaseerd op magisch denken door het (in het algemeen) te laten afhangen van het schootgedeelte van de mens.

Moreel kompas

Mensen zijn van nature uitgerust met een moreel kompas, maar wanneer vooruitgang in toenemende mate wordt geboekt buiten de directe invloedssfeer van de mens, gecombineerd met het moderne dogma dat de feiten van de wetenschap geldig zijn zonder filosofie (een geloof in uniformitarisme), wat natuurlijkerwijs resulteert in de neiging om moraliteit volledig af te schaffen, kan het belangrijk zijn dat het magische 'morele kompas'-aspect van de menselijke evolutie wordt voorzien door een professionele plausibele methode die op dat vlak succes op lange termijn kan verzekeren: filosofie.

Moraliteit in de wetenschap van vandaag

Een recent artikel op Phys.org toont de huidige staat van moraliteit in de wetenschap.

(2020) Hoe we morele beslissingen nemen
De onderzoekers hopen nu de redenen te onderzoeken waarom mensen universalisering soms niet lijken te gebruiken in gevallen waar het wel van toepassing zou kunnen zijn, zoals het tegengaan van klimaatverandering.
Bron: https://phys.org/news/2020-10-moral-decisions.html

Het artikel laat zien dat de wetenschap anno 2020 alleen nog maar het 'universaliseringsprincipe' ter beschikking heeft voor morele overwegingen en als leidraad voor de wetenschap.

Betekenis die verder gaat dan wat de wetenschap kan "zien"

Hoe zou het universaliseringsprincipe een praktijk als Eugenetica op de natuur (GMO) kunnen voorkomen wanneer het geconfronteerd wordt met een synthetische biologie-revolutie van biljoenen euro's die planten en dieren tot betekenisloos reduceert, voorbij de empirische waarde die een bedrijf erin kan 'zien'?

Een betere methode voor moraliteit kan dringend nodig zijn om de natuur te beschermen.

Filosofie en moraliteit kunnen de komende +10.000 jaar een cruciale rol spelen om mensen in staat te stellen te evolueren naar een 'moreel wezen' om welvaart en overleving op de langere termijn veilig te stellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Maar dat is net het punt. Men wil theorieën die nuttig en waar zijn, in welke discipline ook. In het artikel van 10 jaar geleden:

"Mathematics has a reputation for objectivity. But without real-world infinite objects upon which to base abstractions, mathematical truth becomes, to some extent, a matter of opinion—which is Simpson’s argument for keeping actual infinity out of mathematics altogether.

Wiskunde IS dan ook een kwestie van "opinie" tot op zekere hoogte. Het enige wat geen kwestie van opinie is, is de logische samenhang, en zelfs DAAAR zijn er enige vrijheden.

Maar in de praktijk speelt dat geen rol, want het enige wat men overhoudt van wiskunde zijn die stukken die men elders praktisch kan gebruiken.

Wiskunde is, in tegenstelling tot bovenstaande naieve opvatting, GEEN kwestie van "objectiviteit". Dat is zo een dwaas idee dat mensen meesleuren vanuit een ver verleden, toen men nog geen onderscheid maakte tussen wiskunde en natuurkunde. Die scheiding is er volledig gekomen toen men besefte dat er niet-Euclidische meetkunde kon bedacht worden.

The choice between V=ultimate L and Martin’s maximum is perhaps less of a true-false problem and more like asking which is lovelier, an English garden or a forest?"

Absoluut. Maar ik vind het eigenaardig dat dat niet "algemeen geweten" zou zijn, en dat men aan zo een karikaturen van wat wiskunde zou zijn, vast hangt, zoals jij aan karikaturen van wat "wetenschap zou zijn" vasthangt.

De menselijke waardigheid hangt niet af van de vraag of je strak geometrische tuin mooier vindt dan een bos.

Uiteraard. Maar er is niet zo iets als "menselijke waardigheid"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

In de wetenschap heeft het onvermogen om de zin van het leven te definiëren geresulteerd in een ideaal om moraliteit volledig af te schaffen.

Ten eerste denk ik dat het niet noodzakelijk waar is dat men niet op wetenschappelijke wijze een soort van "zin van het leven" zou kunnen definieren, in de zin van een soort van inverse causaliteit. Het zou zelfs de definitie van leven kunnen zijn. Eigenlijk is de stelling van Darwin, die volgens mij het fenomeen "leven" definieert, al goed op weg. Leven is een proces dat strategieen tegen elkaar laat concurreren om zichzelf voort te zetten. Maar dat voert eigenlijk al een inverse causaliteit in: in plaats van te "redeneren" van "uit vandaag volgt morgen", gaat een strategie redeneren van "ik wil dat het morgen zo is, wat moet ik daarvoor doen ?".

Wat de zin van een bewust wezen is, is bepaald door de aangename ervaringen en onaangename ervaringen van dat bewuste wezen he en is ontoegankelijk voor waarneming buiten dat bewuste wezen zelf. Dat kan dus eventueel open staan voor een "wetenschappelijke" analyse vanuit het wezen zelf, maar is niet communiceerbaar daarbuiten.

Ik kan onmogelijk weten of een andere entiteit, of dat nu een entiteit is die op een mens lijkt, of niet, iets "voelt". Ik neem naar analogie aan dat het een beetje moet zijn zoals mijzelf, omdat de fysische structuur ook lijkt op mijn lichaam, maar dat is gewoon maar een projectie. Ik kan onmogelijk echt weten of iemand "pijn" heeft, of gewoon maar een gedrag heeft dat mij laat denken dat hij pijn heeft (zoals zeggen dat het zeer doet). De enige entiteit waar ik dat wel van weet, is van mijzelf. Wat mij betreft, ben ik het enige echt bewuste wezen in gans mijn universum.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wanneer wetenschap autonoom wordt beoefend en zich wil ontdoen van elke invloed van de filosofie, dan brengt het ‘weten’ van een feit noodzakelijkerwijs zekerheid met zich mee.

Dat is een bijzonder idiote stelling. Als wetenschap autonoom wordt beoefend, is er totaal geen enkele zekerheid, behalve die van foute ideeen. Men kan wel een vrij hoge zekerheid opbouwen dat sommige ideeen fout zijn. Wetenschappelijk gezien heeft men nooit enige zekerheid over niks. Men heeft op zijn best ideeen die nog te verschonen zijn met waarnemingen, en die niet logisch tegengesproken worden.

Wanneer de mens de intenfie heeft om niet slechts voorspoedig te zijn met als doel om nog een dag langer te leven (figuurlijk gesproken, wat 100-200 jaar zou kunnen omvatten, dwz een 'kortetermijn'-perspectief), maar voor de lange termijn (dwz miljoenen jaren),

Maar dat is toch een puur waanzinnig concept. De enige intentie die een levend wezen kan hebben, is om aangename momenten mee te maken alvorens te sterven he, en om pijn te vermijden. Daar stopt het he. Al de rest is niks anders dan een soort van waanzinnige projectie van toekomstbeelden alsof men die zou meemaken he. Dat komt enkel voort uit onze schrik van de dood - iets wat uiteraard een ingebouwde functie van leven is, want leven heeft als doelstelling om proberen te overleven, dus is dood een te vermijden uitkomst in het algorithme dat er diep ingebakken zit, en ook een effect heeft op de bewuste entiteiten die "in levende wezens wonen". Maar eens een bewust wezen beseft dat het geen schrik moet hebben van wat toch onvermijdelijk is, namelijk als entiteit vernietigd worden (dood gaan), dan komt daar tevens bij dat al die projecties van "eeuwig leven" en "duurzaamheid" als dusdanig herkend worden: hersenspinsels die wilden laten geloven dat we niet dood zouden gaan om die schrik te bezweren.

Er is geen enkel probleem met zelf dood gaan, want het is zelfs onvermijdelijk. En eens dat begrepen, dan is er geen enkel probleem met het dood gaan van alle andere leven ook niet. Er is dus geen enkele nood aan lange termijn denken na uw eigen dood. Dat zijn dwazigheden die voortkomen uit onze illusie van eeuwig leven, die zelf voort komt uit onze ingebouwde schrik van de dood.

Er is totaal geen probleem dat de wereld binnen 30 jaar kapot gaat. Niet eerder, want ik plan van ondertussen nog wat fun te hebben en ik wil wat marge nemen om dat nog mogelijk te maken.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De wetenschap is de kennis van de natuur rondom ons.
Dat is een gegeven, daar kunnen geen grenzen aan zijn.

De toepassing van die kennis, daar kunnen we over redetwisten.
Ik denk dat we hier en daar, naargelang onze lokale cultuur, het een en het ander kunnen vertragen, maar uiteindelijk niets verhinderen.

Wil jij straks een superintelligent kind, maar mag dat niet in het Westen? Dan ga je maar naar het Oosten.

Wanneer het gaat om de grens van kennis, dan is er sprake van enkele aannames, zoals de wijze waarop kennis kan worden verkregen en de vraag of kennis alles is dat als betekenisvol kan worden beschouwd. Wanneer u spreekt van 'omgeving', dan gaat u bijvoorbeeld ervan uit dat er iets is om kennis over te kunnen verkrijgen, maar dat omvat bijvoorbeeld niet de vraag 'waarom' die omgeving er is.

Kennis is per definitie een retro-perspectief en het zou daarom de vraag zijn of wetenschap ook een leidend principe kan zijn, en of dat 'goed' zou zijn.

M.b.t. uw voorbeeld voor de wens van een kind met bepaalde eigenschappen. Dat betreft eugenetica (rassen-hygiene).

(2017) China's omarming van embryoselectie roept netelige vragen op over eugenetica
Bron: https://www.nature.com/news/china-s-...stions-1.22468

(2017) Eugenetica 2.0: we staan aan het begin van het kiezen van onze kinderen
Bent u een van de eerste ouders die de kleur ogen van hun kind uitkiest? Omdat machine learning voorspellingen uit DNA-databases ontgrendelt, zeggen wetenschappers dat ouders opties kunnen hebben om hun kinderen te selecteren als nooit tevoren.
Bron: https://www.technologyreview.com/201...ight-and-more/

Omdat de oorsprong van het leven onbekend is, is het duidelijk dat de wetenschap van plan is om door atheïsme aangewakkerde verwaarlozing – het koppig negeren van de vraag ‘waarom’ leven bestaat – te gebruiken als grond voor eugenetica waarbij het leven van mensen, dieren en planten als betekenisloos wordt beschouwd voorbij de omvang van 'empirische waarde' (i.e. de theorethische grens van wetenschap).

Het zou de vraag zijn of eugenetica 'goed' is voor menselijke evolutie.

Ouders willen dat hun kind gezond en welvarend is. De keuze voor eugenetica bij ouders leggen zou een strategie kunnen zijn voor wetenschappers om hun anders moreel verwerpelijke eugenetische overtuigingen en praktijken te rechtvaardigen. Ze zouden kunnen meeliften op de rug van ouders die mogelijk factoren in gedachten hebben zoals financiële zorgen, hun carrièremogelijkheden en soortgelijke prioriteiten die mogelijk geen optimale invloed hebben op de menselijke evolutie.

Eugenetica zou vereisen dat determinisme waar is. De website debatingfreewill.com (2021) van de filosofieprofessoren Daniel C. Dennett en Gregg D. Caruso is een indicatie dat het debat nog niet is beslecht. Eugenetica is daarom een praktijk die vereist dat iets waar is waarvan het duidelijk is dat niet kan worden gezegd dat het waar is.

Als het concept vrije wil geldig is, dan betekent dat dat er sprake is van een betekenisvolle context die verder reikt dan vatbaar is binnen de context die als wetenschappelijk geldige kennis wordt beschouwd.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Ik open dit draadje voor een discussie over de grenzen van de wetenschap. Zijn er die? Zijn die belangrijk voor de mens en hoe we de samenleving organiseren?

Mijn standpunt is dat er wel degelijk grenzen zijn of zouden moeten zijn. En dat ethiek op een bepaald niveau een betere tool is om beslissingen en keuzes te maken dan de wetenschappelijke methode, omdat die zich feitelijk niet zo graag laat limiteren door ethische bekommernissen.

Ik reken op de input van Patrickve, die 20 jaar bezig is geweest met fundamentele fysica en ons daarover vast een en ander kan bijbrengen.

Omwille van mijn achtergrond benader de vraag graag vanuit filosofische hoek. Ik denk dat de combinatie van filosofie en harde wetenschap een sterke mix is, die bruggen kan bouwen en ons kan helpen om praktische beleidskeuzes te maken. Maar misschien meer nog om sommige keuzes te vermijden.

patrickve moet ons iets over ethiek bijbrengen? Die pleit hier onverholen voor massa genocide.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

patrickve moet ons iets over ethiek bijbrengen? Die pleit hier onverholen voor massa genocide.

Dat is een ethiek zoals een andere he

Vanuit zekere standpunten kan genocide onethisch zijn, vanuit andere standpunten is het niet willen overgaan tot genocide, onethisch.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste denk ik dat het niet noodzakelijk waar is dat men niet op wetenschappelijke wijze een soort van "zin van het leven" zou kunnen definieren, in de zin van een soort van inverse causaliteit. Het zou zelfs de definitie van leven kunnen zijn. Eigenlijk is de stelling van Darwin, die volgens mij het fenomeen "leven" definieert, al goed op weg. Leven is een proces dat strategieen tegen elkaar laat concurreren om zichzelf voort te zetten. Maar dat voert eigenlijk al een inverse causaliteit in: in plaats van te "redeneren" van "uit vandaag volgt morgen", gaat een strategie redeneren van "ik wil dat het morgen zo is, wat moet ik daarvoor doen ?".

Wanneer men spreekt over 'zin' van het leven, dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag 'waarom' men een aangename ervaring zou hebben of waarom men een strategie zou redeneren over hoe het morgen zou moeten zijn (waarom uberhaubt iets?). Het gaat om de overweging dat er "een zin van het leven" moet zijn om een ??doel in het leven als zinvol te kunnen beschouwen (a priori).

"Het leeft dus het is levend" (een empirisch retro-perspectief) is dan geen geldig argument. Men wil weten 'waarom' het leven er is, en waarom het zich als leven gedraagt, op een fundamenteel niveau.

Binnen het concept inverse causaliteit zou men bijvoorbeeld ook kunnen beweren dat dagelijks bidden de zin van het leven is, zoals het citaat van Albert Einstein door Universalia weergeeft: "Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.".

Wanneer het gaat om de vraag of het mogelijk is om de zin van het leven wetenschappelijk te definiëren, dan gaat het om de vraag of het mogelijk is om vanuit een empirisch retro-perspectief te definiëren waarom er iets is. Dat idee is in theorie absurd omdat er binnen een empirische context eerst iets moet zijn voordat het als gedefinieerd kan worden beschouwd.

De enige optie waarin een definitie mogelijk zou zijn, is binnen een deterministische context, maar dan kan men niet spreken van een 'zin' van het leven maar dan spreekt men van deterministische functionaliteit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat de zin van een bewust wezen is, is bepaald door de aangename ervaringen en onaangename ervaringen van dat bewuste wezen he en is ontoegankelijk voor waarneming buiten dat bewuste wezen zelf. Dat kan dus eventueel open staan voor een "wetenschappelijke" analyse vanuit het wezen zelf, maar is niet communiceerbaar daarbuiten.

Ik kan onmogelijk weten of een andere entiteit, of dat nu een entiteit is die op een mens lijkt, of niet, iets "voelt". Ik neem naar analogie aan dat het een beetje moet zijn zoals mijzelf, omdat de fysische structuur ook lijkt op mijn lichaam, maar dat is gewoon maar een projectie. Ik kan onmogelijk echt weten of iemand "pijn" heeft, of gewoon maar een gedrag heeft dat mij laat denken dat hij pijn heeft (zoals zeggen dat het zeer doet). De enige entiteit waar ik dat wel van weet, is van mijzelf. Wat mij betreft, ben ik het enige echt bewuste wezen in gans mijn universum.

De filosofische zombietheorie geeft aan dat het onmogelijk is om te weten of een ander mens bij bewustzijn is. Hieruit blijkt dat het heel moeilijk of zelfs onmogelijk is om aspecten van betekenisvolle ervaring te communiceren.

In het licht van de intentie van de mensheid om buitenaards leven te ontdekken en om voorspoed en overleving op langere termijn veilig te stellen in het aangezicht van 'het universum' (dat vol kan zijn met levende wezens), is het erg belangrijk dat de mens methoden ontdekt om begrip of louter 'plausibele overweging' van betekenisvolle ervaring in andere levensvormen te verkrijgen.

De vraag of er meer is dan wat binnen de grens van de wetenschap als mogelijk wordt geacht, is daarom erg belangrijk. Is een mens betekenisloos omdat het onmogelijk is om betekenisvolle ervaring d.m.v. empirische kennis te communiceren? Een toenemend aantal wetenschappers blijkt dat idee te hebben en kiest voor een geloof in determinisme:

(2021) Het uurwerkuniversum: is vrije wil een illusie?
Een groeiend koor van wetenschappers en filosofen stelt dat vrije wil niet bestaat. Waarom zouden ze dat doen?
https://www.theguardian.com/news/202...ll-an-illusion

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een bijzonder idiote stelling. Als wetenschap autonoom wordt beoefend, is er totaal geen enkele zekerheid, behalve die van foute ideeen. Men kan wel een vrij hoge zekerheid opbouwen dat sommige ideeen fout zijn. Wetenschappelijk gezien heeft men nooit enige zekerheid over niks. Men heeft op zijn best ideeen die nog te verschonen zijn met waarnemingen, en die niet logisch tegengesproken worden.

Het geloof dat ik probeer te duiden is herkenbaar in de volgende opvatting m.b.t. wetenschappelijke feiten:

Oorspronkelijk geplaatst door Komiek Ricky Gervais

"Als we elk wetenschappelijk boek en elk feit zouden nemen en ze allemaal zouden vernietigen, zouden ze in duizend jaar allemaal terug zijn, omdat alle dezelfde tests dezelfde resultaten zouden opleveren."

De waarde van intersubjectieve consensus is niet voldoende als grond voor de bewering dat feiten intrinsiek verschillen van waarheden of dat ze buiten de reikwijdte van een filosofisch perspectief bestaan. Men zou alleen een sterk geloof in een filosofische methode kunnen hebben, maar dat zou vergelijkbaar zijn met een geloof in het bestaan van een God met als bewijs intelligent ontwerp.

In een tijdspanne van 1000 jaar kan het zijn dat 99% van de feiten van de wetenschap hetzelfde blijven, maar er is geen theoretische grond voor het idee dat feiten intrinsiek anders zijn dan waarheden in de tijd. Hieruit volgt dat men niet kan stellen dat wetenschappelijke feiten intrinsiek verschillend zijn van waarheden. Feiten verschillen alleen op basis van veronderstelde kwalitatieve waarde in relatie tot de mens.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is toch een puur waanzinnig concept. De enige intentie die een levend wezen kan hebben, is om aangename momenten mee te maken alvorens te sterven he, en om pijn te vermijden. Daar stopt het he. Al de rest is niks anders dan een soort van waanzinnige projectie van toekomstbeelden alsof men die zou meemaken he. Dat komt enkel voort uit onze schrik van de dood - iets wat uiteraard een ingebouwde functie van leven is, want leven heeft als doelstelling om proberen te overleven, dus is dood een te vermijden uitkomst in het algorithme dat er diep ingebakken zit, en ook een effect heeft op de bewuste entiteiten die "in levende wezens wonen". Maar eens een bewust wezen beseft dat het geen schrik moet hebben van wat toch onvermijdelijk is, namelijk als entiteit vernietigd worden (dood gaan), dan komt daar tevens bij dat al die projecties van "eeuwig leven" en "duurzaamheid" als dusdanig herkend worden: hersenspinsels die wilden laten geloven dat we niet dood zouden gaan om die schrik te bezweren.

Er is geen enkel probleem met zelf dood gaan, want het is zelfs onvermijdelijk. En eens dat begrepen, dan is er geen enkel probleem met het dood gaan van alle andere leven ook niet. Er is dus geen enkele nood aan lange termijn denken na uw eigen dood. Dat zijn dwazigheden die voortkomen uit onze illusie van eeuwig leven, die zelf voort komt uit onze ingebouwde schrik van de dood.

Er is totaal geen probleem dat de wereld binnen 30 jaar kapot gaat. Niet eerder, want ik plan van ondertussen nog wat fun te hebben en ik wil wat marge nemen om dat nog mogelijk te maken.

Het eenvoudige argument dat de mens wijs zou moeten kiezen wanneer het over de capaciteit beschikt om dat te doen, is een argument om verder te kijken dan het belang van het eigen leven en om na te denken over wat werkelijk het nut is van 'leven', van de mens als onderdeel van het leven, en van het Universum.

Het "neerliggen en doodgaan" argument is geen bewijs dat het leven geen betekenis heeft die verder reikt dan iemands beperkte levenstermijn.

Het is een teken van hogere intelligentie wanneer de mens potentieel toont voor morele overweging. Als zodanig kan het worden geëist in het belang van de menselijke waardigheid. Een gebrek aan morele overweging kan onrechtvaardig worden wanneer het potentieel ervoor (in een individu) kan worden aangetoond.

Een groter vermogen in intelligentie en morele overweging brengt nieuwe verantwoordelijkheden met zich mee, en als zodanig evolueert de mens van nature cultureel naar een moreel wezen, dat steeds beter in staat is verder te kijken dan zijn eigen beperkte levenstermijn.

Amerikaanse filosoof Henry David Thoreau zei ooit het volgende over de verbetering van de menselijke ethische praktijk in het algemeen:

Oorspronkelijk geplaatst door Henry David Thoreau

“Wat mijn eigen praktijk ook mag zijn, ik twijfel er niet aan dat het een deel is van het lot van de mensheid, in zijn geleidelijke verbetering, om te stoppen met het eten van dieren, net zo zeker als de wilde stammen zijn gestopt met het eten van elkaar wanneer ze kwam in contact met de meer beschaafde.”

Hij had gelijk. Millennials (Gen. Y) hebben een wereldwijde verschuiving gedreven weg van het eten van dieren en Gen Z versnelt een verschuiving naar veganisme.

(2018) Millennials drijven de wereldwijde verschuiving weg van vlees
Een wereldwijde vermindering van de vleesconsumptie tussen 2016 en 2050 zou tot acht miljoen levens per jaar kunnen redden en $ 31 biljoen aan lagere kosten als gevolg van gezondheidszorg en klimaatverandering. (Nationale Academie van Wetenschappen).
Bron: https://www.forbes.com/sites/michael...way-from-meat/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wanneer men spreekt over 'zin' van het leven, dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag 'waarom' men een aangename ervaring zou hebben of waarom men een strategie zou redeneren over hoe het morgen
zou moeten zijn (waarom uberhaubt iets?). Het gaat om de overweging dat er "een zin van het leven" moet zijn om een ??doel in het leven als zinvol te kunnen beschouwen (a priori).

Wel, ik zou denken dat die vraag juist beantwoord wordt door "reverse causaliteit" die hem in de Darwin dynamiek zit. In reverse causaliteit zit men met een doel in de toekomst, en leidt men daaruit de "te verkiezen" acties af, en dat is exact wat je "een zin" zou noemen.

Kortom, normale causaliteit is: oorzaak => gevolg

reverse causaliteit is: doel => actie

En nu is er een heel eenvoudig doel in de Darwin dynamiek: "uw strategie in de toekomst krijgen", omdat dat doel normaal causaal kan uitgelegd worden, en zelfs tautologisch wordt onder zekere condities: enkel die strategieen zullen in de toekomst aanwezig zijn, die juist als plan hebben om in de toekomst aanwezig willen te zijn.

De condities zijn natuurlijk dat strategieen te complex zijn om zomaar willekeurig gemakkelijk opnieuw te ontstaan, en dat het verlies van een strategie irreversiebel zou zijn. Hieruit volgt dat de enige manier voor een complexe strategie om in de toekomst aanwezig te zijn, erin bestaat om de nakomeling te zijn van een strategie die met moeite in het verleden erin geslaagd is om zich voort te zetten.

Kortom, de stelling van Darwin is onvermijdelijk in dit universum en is een gevolg van enkele fundamentele structuurwetten van dit universum ; als dusdanig volgt Darwin uit normale causaliteit (en die paar condities). Eens Darwin er is, volgt er een mogelijkheid tot reverse causaliteit, en die is nu precies wat men "de zin van het leven" noemt.

"Het leeft dus het is levend" (een empirisch retro-perspectief) is dan geen geldig argument. Men wil weten 'waarom' het leven er is, en waarom het zich als leven gedraagt, op een fundamenteel niveau.

Ik denk dat ik daar juist de grote lijnen van geschetst heb.

Binnen het concept inverse causaliteit zou men bijvoorbeeld ook kunnen beweren dat dagelijks bidden de zin van het leven is, zoals het citaat van Albert Einstein door Universalia weergeeft: "Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.".

Ja, dat is goed mogelijk. Het ene spreekt het andere niet tegen. In uw geval is "bidden" gewoon een onderdeel van de reverse causaliteit.

Maar je dient goed te beseffen dat de "Darwin" reverse causaliteit quasi triviaal is, en tevens totaal en universeel. Het ENIGE dat het "doel" is, is om "zich als strategie in de toekomst te realiseren". Maar daaruit komen gigantisch veel "sub doelen" tevoorschijn.

Het doet een beetje denken aan de "paperclip maximizer".

https://en.wikipedia.org/wiki/Instrumental_convergence

Gelijk welk "universeel doel" "in de toekomst" geeft een waaier aan subdoelen, die je allemaal "de zin van het leven" kan noemen. ALLES past daar gewoon in. Bidden waarschijnlijk ook.

Wanneer het gaat om de vraag of het mogelijk is om de zin van het leven wetenschappelijk te definiëren, dan gaat het om de vraag of het mogelijk is om vanuit een empirisch retro-perspectief te definiëren waarom er iets is.

Ja, dat doe ik dan ook.

Dat idee is in theorie absurd omdat er binnen een empirische context eerst iets moet zijn voordat het als gedefinieerd kan worden beschouwd.

De enige optie waarin een definitie mogelijk zou zijn, is binnen een deterministische context, maar dan kan men niet spreken van een 'zin' van het leven maar dan spreekt men van deterministische functionaliteit.

Daar is eigenlijk geen onderscheid tussen. Wij gaan daar zweverig over doen, maar ik denk dat dat een beetje de typische houding is: men WIL daar zweverig kunnen over doen, want elke denkbare logische verklaring maakt het plots te "banaal" en zou de zweverigheid die men er van wil, schenden.

Een beetje zoals met "bovennatuurlijke verschijnselen", die een logische contradictie zijn. Als spoken zouden bestaan, zijn ze GEWONE natuurlijke verschijnselen, en geen "boven natuurlijke". Maar dat past dan weer niet in de mindset van mensen die graag in spoken geloven. Het zou te banaal zijn, om vast te stellen dat spoken echt bestaan, en dat spoken zich aan zekere wetmatigheden houden. Nochtans is dat eigenlijk wat mensen die in spoken geloven, beweren.

We hebben blijkbaar soms niet graag om te weten hoe iets ineen zit, want dan verliest het zijn magische aura. De "zin van het leven" is zoiets.