waarom het crisis is, en wat er aan gedaan moet worden

[MIS]

Daaruit volgt dus niet dat 'goud niets meer waard wordt'... Als we een planeet goud vinden, dan is dat goed, niet slecht. Het monetair systeem zal zich daar aan moeten aanpassen (indien goudstandaard) da's waar.

Dat zou inderdaad interessant zijn, dan kunnen we ook huizen bouwen voor de armen. We moeten natuurlijk nog eerst die planneet vinden, wie gaat die reis willen betalen ?

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit begint gewoon hilarische proporties aan te nemen.

Ja, dat is inderdaad wel hilarisch. Dit is immers wat Lysander zei:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Hoe geldcreatie door de centrale bank in realiteit plaatsvindt:
-overheden geven schuldpapieren uit (de kasbons, of US treasury bills)
-private banken kopen deze schuldpapieren van de overheid, de overheid is geld schuldig aan de banken
-centrale banken kopen deze schuldpapieren over van de private banken
-de private banken verkopen dus waardepapieren aan de centrale bank en krijgen zo extra geld. Deze private banken gaan geen lening aan bij de centrale bank. En ze moeten dus ook geen interest betalen.

Je moet nu toch geen meesterbrein zijn om in te zien dat dit geld door een lening in omloop wordt gebracht? Een indirecte lening van de overheid bij de centrale bank. Indien de overheid zijn leningen terugbetaald, dan verdwijnt de schulpapieren die het geld dekken en het geld dus ook.

Lysander zijn uitleg geeft mij dus gelijk. Je hebt wel een punt dat dit vrij hilarisch is.

We zouden dat kunnen, ja. Het feit dat het afgedwongen moet worden door geweld doet me echter vermoeden dat et toch niet zo ideaal is.

what the fuck?welk geweld? doe de overheid aan geweld omdat ze verantwoordelijk is voor het aanleggen van straten en verkeerslichten? waarom zou dat dan geweldadig zijn als de overheid de taak van geldcreatie op zich zou nemen.

En welke informatie wordt er in dat geld 'opgeslaan'?

Hierin wordt opgeslagen wat je hebt bijgedragen aan de algemene 'ruilpoel', en wat je dus ook tegoed hebt van de algemene 'ruilpoel'. Zo simpel is dat. Zoek maar eens LETS op.

Niemand die ik heb gecontacteerd geeft je gelijk. En de meeste hebben toch wel een phd economie op zak, enkelen geven zelfs les over money & banking. Als het u niet stoort, ga ik dus niet voort op jouw theorie. Oke?

Ten eerste kan ik er niet voor instaan dat wat je gezegd hebt tegen die mensen precies is wat ik bedoelde, aangezien je het niet echt goed snapt.
Ten tweede, is het hebben van een phd economie absoluut geen garantie. In feite, ik ben er zeker van dat de meerderheid van de mensen met een phd economie weinig van de realiteit snappen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Je moet nu toch geen meesterbrein zijn om in te zien dat dit geld door een lening in omloop wordt gebracht? Een indirecte lening van de overheid bij de centrale bank. Indien de overheid zijn leningen terugbetaald, dan verdwijnt de schulpapieren die het geld dekken en het geld dus ook.

Lysander zijn uitleg geeft mij dus gelijk. Je hebt wel een punt dat dit vrij hilarisch is.

Snap je nu al het verschil tussen 'al het nieuw geld wordt in omloop geleend' en 'al het geld is in omloop geleend En ik ben nog steeds niet overtuigd van dat eerste; volgens mij kan er gewoon ook geld bijgecreëerd en uitgedeeld aan banken die dit niet hoeven terug te betalen aan een centrale bank.

what the fuck?welk geweld? doe de overheid aan geweld omdat ze verantwoordelijk is voor het aanleggen van straten en verkeerslichten?

Ja, natuurlijk: mensen worden verplicht te betalen aan die organisatie. Wie niet betaalt, zal een mannen met geweren aan zijn deur zien verschijnen die net zoveel meenemen als ze zelf nodig achten. (Of, tegenwoordig, kunnen ze al rechtstreeks aan je bankrekening.)

waarom zou dat dan geweldadig zijn als de overheid de taak van geldcreatie op zich zou nemen.

Om de zelfde reden: ze claimt een monopolie dat ze kan gebruiken voor haar eigen wensen - die niet gelijk lopen met de rest van de samenleving.

Hierin wordt opgeslagen wat je hebt bijgedragen aan de algemene 'ruilpoel', en wat je dus ook tegoed hebt van de algemene 'ruilpoel'. Zo simpel is dat. Zoek maar eens LETS op.

Maar waarom zou dat moeten 'bijgehouden' worden? In welke mate houdt dit rekening met de subjectieve waarde van geld? Is 1 uur arbeid van iedereen gelijk? Waarom laten we geld niet gewoon ontstaan in de mate en op de manier dat de economie dat vereist? Waarom moet dat gecreëerd en opgelegd worden?

Het duidelijke probleem van zo'n LETS-systeem is dat het onpraktisch wordt naarmate het systeem groter in geografische locatie, langer in tijd en meer mensen omvat. Vermits het uiteindelijk gewoon steunt op een objectieve fallacy; de ene dienst is de andere niet - en men kan wrslk wel een beetje differentiëren, maar een simpel monetair systeem kan men eindeloos differentiëren: men kan simple bargainen tot men tot een overeenkomst komt. Bij LETS zijn er echter altijd 3 partijen waarvoor de prijs bepaald moet worden: de ene, de andere en het gehele systeem. Dat zal natuurlijk altijd problematisch zijn; het is dan ook niet verwonderlijk dat het noodzakelijk is dat er een goede 'community-spirit' is en binnen plaatselijke groeperingen kan dat mss wel efficiënt zijn; maar kan niet dienen als een volwaardig monetair systeem.

Natuurlijk er staat op wiki dat het vaak dient als aanvullend; is het dat ook bij jou? En als het systeem vrijwillig is - i.e. je moet je daar niet inschrijven; je mag nog altijd je eigen geld gebruiken als je dat wilt - dan heb ik daar geen probleem mee.

Ten eerste kan ik er niet voor instaan dat wat je gezegd hebt tegen die mensen precies is wat ik bedoelde, aangezien je het niet echt goed snapt.
Ten tweede, is het hebben van een phd economie absoluut geen garantie. In feite, ik ben er zeker van dat de meerderheid van de mensen met een phd economie weinig van de realiteit snappen.

Dat is waar; maar mensen die hun doctoraat over money & banking geschreven hebben, tetendeer ik toch te vertrouwen. Vooral als zij in de top journals hebben geschreven van Money & Banking, in casu Lawrence White, George Selgin, Larry Sechrest en Steve Horwitz.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Snap je nu al het verschil tussen 'al het nieuw geld wordt in omloop geleend' en 'al het geld is in omloop geleend En ik ben nog steeds niet overtuigd van dat eerste; volgens mij kan er gewoon ook geld bijgecreëerd en uitgedeeld aan banken die dit niet hoeven terug te betalen aan een centrale bank.

Ik zou denken (hopen) dat dat toch wel een kleine minderheid is van het geld, nee ? Of anders wil ik aan het ontvangende einde staan van zulk "uitgedeeld geld zonder tegenprestatie".

Ik weet niet waarom jullie hierover zoveel ruzieen. In de mate dat ik NielsC begrijp, lijkt dat toch wel de logica zelve. Jij schijnt daaraan toe te voegen dat niet AL het geld nog zijn "leningspoor" heeft, en dat er dus wat vrij geld in omloop is. Dat is heel goed mogelijk. Het is heel goed mogelijk dat er soms briefjes zijn uitgedeeld door een centrale bank zonder dat ze daarvoor iets in de plaats heeft gekregen (een schuldbrief, of "ouder" geld, of wat dan ook) ; het is heel goed mogelijk dat sommige (centrale?) banken de getallen op sommige lopende rekeningen hebben vergroot zonder dat daar ergens iets anders tegen over stond (mijn bank zou gewoon in haar computer kunnen duiken, en zonder boe of ba morgen de inhoud van mijn bankrekening met 10 vermenigvuldigen). Maar ik zie niet goed in hoe zoiets verschillend is van valsmunterij (behalve dat het de "echte" plankjes van de centrale bank zijn die de briefjes hebben gedrukt, en niet mijn nagemaakte plankjes). Ik zou dus denken, dan voor de goeie loop van de economie, je zo een dingen toch niet te veel kan doen, nee ?

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Snap je nu al het verschil tussen 'al het nieuw geld wordt in omloop geleend' en 'al het geld is in omloop geleend

Dat is waar, maar zoals patrick zei, is irrelevant. Ik bekritiseer het huidige systeem, de instellingen zoals ze nu werken. De uitspraak "alle geld is weg als alle schuld weg is" is een boutade om de absurditeit te benadrukken van de huidige instellingen. Dat er inderdaad nog (een beetje) geld in omloop zou zijn, daar gaat het niet om, het gaat erom dat de boutade theoretisch klopt binnen het huidige systeem van geldcreatie. En de belangrijkste vorm van geldcreatie op dit moment is door schuld (ongeveer 95% door private banken),

Ja, natuurlijk: mensen worden verplicht te betalen aan die organisatie. Wie niet betaalt, zal een mannen met geweren aan zijn deur zien verschijnen die net zoveel meenemen als ze zelf nodig achten. (Of, tegenwoordig, kunnen ze al rechtstreeks aan je bankrekening.)

Ja, dat is natuurlijk een brokje libertarische filosofie; maar ook die is net zoals het georgisme gebaseerd op axioma's. Voor mij is de overheid een fundamentele instelling in een beschaafde samenleving met een aantal belangrijke taken. Indien ze er niet zou zijn, zouden er gewoon andere monopolies ontstaan die niet democratisch zijn. Ik kies voor democratie, geen anarchy.

Maar waarom zou dat moeten 'bijgehouden' worden? In welke mate houdt dit rekening met de subjectieve waarde van geld? Is 1 uur arbeid van iedereen gelijk? Waarom laten we geld niet gewoon ontstaan in de mate en op de manier dat de economie dat vereist? Waarom moet dat gecreëerd en opgelegd worden?

Het duidelijke probleem van zo'n LETS-systeem is dat het onpraktisch wordt naarmate het systeem groter in geografische locatie, langer in tijd en meer mensen omvat. Vermits het uiteindelijk gewoon steunt op een objectieve fallacy; de ene dienst is de andere niet - en men kan wrslk wel een beetje differentiëren, maar een simpel monetair systeem kan men eindeloos differentiëren: men kan simple bargainen tot men tot een overeenkomst komt. Bij LETS zijn er echter altijd 3 partijen waarvoor de prijs bepaald moet worden: de ene, de andere en het gehele systeem. Dat zal natuurlijk altijd problematisch zijn; het is dan ook niet verwonderlijk dat het noodzakelijk is dat er een goede 'community-spirit' is en binnen plaatselijke groeperingen kan dat mss wel efficiënt zijn; maar kan niet dienen als een volwaardig monetair systeem.

Natuurlijk er staat op wiki dat het vaak dient als aanvullend; is het dat ook bij jou? En als het systeem vrijwillig is - i.e. je moet je daar niet inschrijven; je mag nog altijd je eigen geld gebruiken als je dat wilt - dan heb ik daar geen probleem mee.

Idd, LETS kan alleen in kleine gemeenschappen werken en aanvullend. Maar het is wel een illustratie dat geld als informatiesysteem kan werken. Het is niet noodzakelijk om ergens grote massa's nutteloos metaal op te slaan om een geldsysteem te ontwikkelen. Het systeem van Huber/Robertson is een informatiesysteem dat op grote schaal kan werken.

[MIS]

Wel, kunnen hierbij niet anders dan terug starten met hetzelfde. Economie is een balansspel in functie van de totale wereldbevolking, in dit spel heeft ieder van ons rechten en plichten, dat zou zelfs geen gespreksonderwerp moeten zijn. Nu, dit spel herbergt verschillende tools om deze balans te realiseren en omwile van het mondiale karakter van dit spel, kunnen er slechts duurzame oplossingen gevonden door economie vanuit eenzelfde mondiaal perspectief te beschouwen. Dit betekent NIET één of andere communistische afgeleide maar verwijst naar een waarlijk democratische maatschappij, waarbij zowel een kapitalistisch (individu) als communistisch (collectief) gedachtegoed in hun verbondenheid gezien kunnen worden.

Concreet en technisch herbergt economie de tools ‘inflatie’ en ‘deflatie’ (of negatieve inflatie) om deze balans na te streven en/of te onderhouden. Vanuit een mondiaal standpunt, en gebruikmakend van deze ‘economische tools’, is er dan louter objectief en rekenkundig geen sprake van een monetaire crisis. Deze crisis is enkel het resultaat van het niet gebruiken van deze tools en/of het gebrek aan mondiale visie. Het gebrek aan deze mondiale visie vertekent dan ook onze perceptie over deze crisis zelf, waardoor we ook niet volgens haar basisbeginsels handelen. Het niet handelen volgens deze ruimere visie resulteert dan ook in allerhande beslissingen die eerder als onderdrukkend ervaren worden. Hierdoor wordt ons maatschappelijk welzijn rechtstreeks geïnfecteerd, zowel verhoogde depressie als een stijgende criminaliteit/frustratie zijn hier dan ook logische gevolgen van. Economie werkt dan ook als een communicerend vat, het niet respecteren van economische basisbeginsels leidt dan ook tot allerhande spanningen waardoor de communicatie zelf ondermijnd wordt.

Het gebrek aan dialoog laat blijken dat economie moeilijk zou zijn, de basis zelf is dermate eenvoudig dat we maar amper kunnen geloven dat de oplossing voor de crisis zo eenvoudig kan zijn.

[MIS]

Idd, LETS kan alleen in kleine gemeenschappen werken en aanvullend. Maar het is wel een illustratie dat geld als informatiesysteem kan werken. Het is niet noodzakelijk om ergens grote massa's nutteloos metaal op te slaan om een geldsysteem te ontwikkelen. Het systeem van Huber/Robertson is een informatiesysteem dat op grote schaal kan werken.

Beste Niels, deel je mening tenvolle. Louter ter info, we hebben hierover de dienst rechtvaardigheid en discriminatie (ben even de juiste naam kwijt) geïnterpelleerd. We hebben hen de vraag gesteld of LETS niet discriminerend is wanneer we dit in relatie brengen tot werkloosheid. Immers, we hebben hen de vraag gesteld dat wanneer mensen instappen in dit systeem, het de kans op een job ontneemt van diegenen die hier niet in stappen. Te lezen als, LETS bouwt haar eigen regels binnen een bestaande maatschappij en kan dus in zekere zin (extreem gesteld) als een ‘staatsgreep’ gezien worden, de ondermijning of negatie van het huidige systeem.

Onze vraag werd beantwoord met een even verbluffende reactie als de vraag op zichzelf. Heel simpel het antwoord, LETS is niet discriminerend of uitsluitend aangezien in de eerste plaats niemand wordt uitgesloten van het LETS systeem zelf. Nu, dieper analyserend biedt dit natuurlijk tal van mogelijkheden (en wanneer er genoeg geïnteresseerden zijn) werd ons dus vanuit de overheid zelf gezegd dat we morgen allemaal ons eigen geld mogen drukken. Als mensen dus wel zouden kunnen samenwerken en economie begrijpen (zoals het binnen LETS wordt bevorderd), dan is de rol van Centrale Banken totaal nutteloos. En net omwille hiervan kunnen we spreken van een ‘staatsgreep’, begrijp je ?

Geen kattepis !!!!

[MIS]

Snap je nu al het verschil tussen 'al het nieuw geld wordt in omloop geleend' en 'al het geld is in omloop geleend. En ik ben nog steeds niet overtuigd van dat eerste; volgens mij kan er gewoon ook geld bijgecreëerd en uitgedeeld aan banken die dit niet hoeven terug te betalen aan een centrale bank.

Uiteraard Adrian, je lijkt hieraan precies nog te twijfelen ? Zoals we dus al een tijdje zeggen, er is objectief gezien dus helemaal geen monetaire crisis, geld op zichzelf is gratis. De crisis kan enkel bestaan door een systeem dat alle economische basisbegisels overboord heeft gekieperd. Moest dat niet zo zijn, dan moet je economie ook overboord kieperen, simpele logica. Maar zoals altijd, een monopolist is dan ook geen econoom, soms verwarren we het ene met het andere, dat is alles. En zie nu, een crisis zowaar, hoe is het mogelijk ?

[Diego Raga]

Wel, kunnen hierbij niet anders dan terug starten met hetzelfde.

Je mededogen is grenzeloos, alsook je eindeloze volharding in het overgul strooien van heelder collecties literaire parelsnoeren, elk aspect ervan schitterend en blakend in een rijke eenvoud en diep getuigend van een innerlijk glanzende natuur.
Tussen de moreel-intelligente barbarij van het economische slagveld kan elk lichtpuntje tellen en moge de geldschrokkende monetaire zwijnen duizendmaal gezegend zijn, met zo iemand in hun midden die hen in wezen goed genegen is en die het van harte met hen meent, onderwijl de besproken materie beter beheersend dan de Masters in de moshpit zelf.

Enfin, voorlopig nog pretenderen trotse bezitters van een of ander geautoriseerd brevet in de Economie tot zelfs in de Psychologie toe, de enige echte waarheid in pacht te hebben, ondertussen nogal vrij duidelijk en heel professioneel gedemonstreerd in het virtuoze failliet van hun conservatieve werkterreinen annex denkpatronen en tonen tegelijk hierbij de volgehouden negatie van zowat al je posts, wat de ontwrichtende pathologie van een acute ego- of etnocentrische regressie van sommige voor intelligent doorgaande posters zowaar bevestigd, alle beschikbare kennis hierover ten spijt.

Ik hoop met je mee op een goede afloop.

[MIS]

Je mededogen is grenzeloos, alsook je eindeloze volharding in het overgul strooien van heelder collecties literaire parelsnoeren, elk aspect ervan schitterend en blakend in een rijke eenvoud en diep getuigend van een innerlijk glanzende natuur. Tussen de moreel-intelligente barbarij van het economische slagveld kan elk lichtpuntje tellen en moge de geldschrokkende monetaire zwijnen duizendmaal gezegend zijn, met zo iemand in hun midden die hen in wezen goed genegen is en die het van harte met hen meent, onderwijl de besproken materie beter beheersend dan de Masters in de moshpit zelf. Enfin, voorlopig nog pretenderen trotse bezitters van een of ander geautoriseerd brevet in de Economie tot zelfs in de Psychologie toe, de enige echte waarheid in pacht te hebben, ondertussen nogal vrij duidelijk en heel professioneel gedemonstreerd in het virtuoze failliet van hun conservatieve werkterreinen annex denkpatronen en tonen tegelijk hierbij de volgehouden negatie van zowat al je posts, wat de ontwrichtende pathologie van een acute ego- of etnocentrische regressie van sommige voor intelligent doorgaande posters zowaar bevestigd, alle beschikbare kennis hierover ten spijt. Ik hoop met je mee op een goede afloop.

Gulle overgave, de miscommunicatie is begonnen toen apen van klanken woorden hebben gemaakt. Een woord van genegen dank is niet ongepast, gelukkig dat we niet alleen zijn, dat geeft hoop. Wees gegroet, en het is zo eenvoudig, zeggen ze.