Van Outrive over CAP: een triest verhaal

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

De staat reflecteert de economische en politieke situatie in een bepaald land. In de gedegenereerde arbeidersstaten (waaronder de Sovjet-Unie en China onder Mao) konden bureacratieën parasiteren op een geplande economie als gevolg van moeilijke economische en politieke omstandigheden en als gevolg van fouten van de leiding van de arbeidersklasse. Het is evident dat ook die bureacratiëen van de staat een instrument ter verdediging van hun belangen maakten.

Of misschien zorgde het etatisme van de leninisten ervoor dat de staat van die bureaucratieën een instrument ter verdediging van haar belangen maakte?

Het is maar een denkoefening.

Anyway, Marx schreef dat de staat een instrument ter verdediging van de belangen van de heersende klasse was. Als hij gelijk had (en laten we aannemen van wel), dan vraag ik mij af: hoe zijn de partij-apparatsjiks de heersende klasse geworden in die "gedegenereerde arbeidersstaten"?
Moeilijke omstandigheden zal je altijd hebben, de leiding van de arbeidersklasse bestaat uit mensen en mensen maken fouten. Misschien kan je beter waarborgen inbouwen in je structuren om een dergelijke degeneratie van de oorspronkelijke idealen en de radendemocratie tegen te gaan. Misschien kan je in dit opzicht meer leren van Bakoenin, Bookchin en de andersglobalisten dan van het verzameld werk van Trotsky.

Marx schreef trouwens ook :"In laatste instantie is de staat niet meer dan een groep gewapende mannen."
Een dergelijke uitspraak lijkt mij toch moeilijk te rijmen met het etatisme van de leninisten.

Was Marx een utopisch anarchist toen hij het opnam voor de Commune van Parijs?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Of misschien zorgde het etatisme van de leninisten ervoor dat de staat van die bureaucratieën een instrument ter verdediging van haar belangen maakte?

Het is maar een denkoefening.

Anyway, Marx schreef dat de staat een instrument ter verdediging van de belangen van de heersende klasse was. Als hij gelijk had (en laten we aannemen van wel), dan vraag ik mij af: hoe zijn de partij-apparatsjiks de heersende klasse geworden in die "gedegenereerde arbeidersstaten"?
Moeilijke omstandigheden zal je altijd hebben, de leiding van de arbeidersklasse bestaat uit mensen en mensen maken fouten. Misschien kan je beter waarborgen inbouwen in je structuren om een dergelijke degeneratie van de oorspronkelijke idealen en de radendemocratie tegen te gaan. Misschien kan je in dit opzicht meer leren van Bakoenin, Bookchin en de andersglobalisten dan van het verzameld werk van Trotsky.

Marx schreef trouwens ook :"In laatste instantie is de staat niet meer dan een groep gewapende mannen."
Een dergelijke uitspraak lijkt mij toch moeilijk te rijmen met het etatisme van de leninisten.

Was Marx een utopisch anarchist toen hij het opnam voor de Commune van Parijs?

Om een idee te krijgen van de ideeën van het marxisme over de staat, zie Stuurman, Milliband, Poulantzas, etc... Marx zelve heeft daar weinig over geschreven.
Betreffende de houding van anarchisten inzake analyse over de staat: "Empire" van Negri heeft aangetoond dat ze echt wel fout zitten. Genoeg discussies te vinden via google of ik kan eens een themanummer uploaden van Rethinking Marxism over Empire.

Toeval wil ook dat ik zopas analyse van Zizek over Lenin & vrijheidsconcept heb geüploaded, zie thread "academische teksten".

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

O
Marx schreef trouwens ook :"In laatste instantie is de staat niet meer dan een groep gewapende mannen."

ik dacht dat die quote van Friedrich Engels kwam.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

ik dacht dat die quote van Friedrich Engels kwam.

Ok, je zal wel gelijk hebben. Ik ben beter in het onthouden van citaten dan van wie ze komen.
Engels dus. Maar die is zo mogelijk nog meer de personificatie van het "wetenschappelijk socialisme" dan Marx.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Om een idee te krijgen van de ideeën van het marxisme over de staat, zie Stuurman, Milliband, Poulantzas, etc... Marx zelve heeft daar weinig over geschreven.
Betreffende de houding van anarchisten inzake analyse over de staat: "Empire" van Negri heeft aangetoond dat ze echt wel fout zitten. Genoeg discussies te vinden via google of ik kan eens een themanummer uploaden van Rethinking Marxism over Empire.

Toeval wil ook dat ik zopas analyse van Zizek over Lenin & vrijheidsconcept heb geüploaded, zie thread "academische teksten".

Ik heb die tekst van Zizek net eens gelezen.

"[FONT=RealpageTIM11][SIZE=2]What a true Leninist and a political conservative have in common is the fact that they reject what one could call liberal Leftist “irresponsibility”:

advocating grand projects of solidarity, freedom, and so on, yet ducking out when one has to pay the price for it in the guise of concrete and often “cruel” political
measures. Like an authentic conservative, a true Leninist is not afraid to pass to the act, to assume all of the consequences, unpleasant as they may be, of realizing his political project. Rudyard Kipling (whom Brecht admired) despised British liberals who advocated freedom and justice while silently counting on the Conservatives to do the necessary dirty work for them; and the same can be said for the liberal Leftist’s
(or “democratic Socialist’s”) relationship to Leninist Communists. Liberal Leftists reject the Social Democratic “compromise”; they want a true revolution. Yet they
shirk the actual price to be paid for it. They prefer to adopt the attitude of a Beautiful Soul and to keep their hands clean. In contrast to this false radical Leftist’s position (that wants true democracy for the people, but without the secret police to fight counterrevolution
and without their academic privileges being threatened), a Leninist, like a Conservative, is authentic in the sense of assuming the consequences of his choice—

that is, being fully aware of what it actually means to take power and to exert it."

Tja, ik ben blij dat ik niet aan de kant van de conservatieven en Rudyard Kipling sta.

En volgens mij heb je enkel "secret police" nodig om contrarevoluties te voorkomen, als je gehaat wordt door de meerderheid van de bevolking.
[/SIZE][/FONT]

[guerin]

en over de negristen.,http://mutineseditions.free.fr/negrisme/negrindex.html

De negristen zijn reactionairen.
En réalité, Negri, �* part continuer �* écrire des livres, est beaucoup plus intéressé �* consolider l'État qu'�* le subvertir. Dans ses écrits, il commence �* formuler l'hypothèse aberrante de la dissociation. Dénué de toute dignité, habitué au pire opportunisme, Negri suggère �* l'État de concéder des facilités judiciaires �* ceux des détenus politiques qui répudieraient publiquement l'usage de la violence et qui déclareraient objectivement terminée la guerre contre l'État. Inutile de dire que, lors des affrontements avec les prisonniers qui ne renieront pas leurs choix, l'État justifiera son usage d'une poigne de fer.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Nou moe?Commis willen ook een revolutie en dat is hun utopie alleen hebben zij een ander visie hoe die te bekomen.De utopie is dan te denken dat een staat iets revolutionair in zich kan hebben.

Er is niets utopisch aan zichzelf de vraag stellen hoe men denkt een arbeidersrevolutie te kunnen handhaven, wanneer de kapitalistische klasse over een heel apparaat beschikt om gewapenderhand de contrarevolutie te voeren.

[guerin]

de utopie is te denken dat het een arbeidersrevolutie zal worden...

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

de utopie is te denken dat het een arbeidersrevolutie zal worden...

Jouw probleem is dat je met ooglappen op alle vormen van autoriteit afwijst. Ik zie een fundamenteel verschil tussen een burgerlijke staat en een arbeidersstaat: een burgerlijke staat is gebouwd op de fundamenten van het kapitalisme en wordt geleid door mensen die er alle belang bij hebben dat een minderheid de meerderheid kan uitbuiten. Een staatsvorm die geleid wordt door mensen die fundamenteel dezelfde materiële belangen hebben dan de meerderheid (lees: leven aan een arbeidersloon) en die democratisch verkozen zijn en permanent afzetbaar zijn door arbeidersraden is van een geheel andere natuur en dus krijgt het begrip "autoriteit" en "leiding" ook een totaal andere invulling.

Ik zal zelfs meer zeggen. Anarchisten fulmineren tegen elke vorm van leiding, maar door het afwijzen van getrapte arbeidersdemocratie stellen ze de poort open voor gasten die door specifieke omstandigheden autoriteit opbouwen die niet in vraag kan gesteld worden. Wanneer anarchistische groepen acties ondernemen zoals tijdens de anti-globaliseringsbetogingen, zie je automatisch dat bepaalde figuren de verantwoordelijkheid nemen om te anticiperen om gebeurtenissen (bv politiecharges) en de rest op sleeptouw nemen. In het andere geval doet iedereen iets anders en ben je op voorhand verloren. Maar door het ontbreken van de tradities van arbeidersdemocratie creëer je situaties waarbij die figuren de mogelijkheid krijgen verschillende belangen te ontwikkelen met de rest van de groep, en dan heb je pas een probleem.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Of misschien zorgde het etatisme van de leninisten ervoor dat de staat van die bureaucratieën een instrument ter verdediging van haar belangen maakte?

Het is maar een denkoefening.

Anyway, Marx schreef dat de staat een instrument ter verdediging van de belangen van de heersende klasse was. Als hij gelijk had (en laten we aannemen van wel), dan vraag ik mij af: hoe zijn de partij-apparatsjiks de heersende klasse geworden in die "gedegenereerde arbeidersstaten"?
Moeilijke omstandigheden zal je altijd hebben, de leiding van de arbeidersklasse bestaat uit mensen en mensen maken fouten. Misschien kan je beter waarborgen inbouwen in je structuren om een dergelijke degeneratie van de oorspronkelijke idealen en de radendemocratie tegen te gaan. Misschien kan je in dit opzicht meer leren van Bakoenin, Bookchin en de andersglobalisten dan van het verzameld werk van Trotsky.

Marx schreef trouwens ook :"In laatste instantie is de staat niet meer dan een groep gewapende mannen."
Een dergelijke uitspraak lijkt mij toch moeilijk te rijmen met het etatisme van de leninisten.

Was Marx een utopisch anarchist toen hij het opnam voor de Commune van Parijs?

Ik vind je stelling wat geforceerd hoor. Allé, waarom zou het citaat van Marx niet te rijmen zijn met de verder ontwikkelde rol van de staat door Lenin? In een jonge arbeidersstaat zijn degenen die de staat vormen en organiseren toch ook degenen die van de klasse het mandaat gekregen hebben om haar belangen, in laatste instantie gewapend, dag in dag uit veilig te stellen?

Ik kan het niet opmaken uit dit kort stukje commentaar van jou, maar op het eerste gezicht zie ik wel wat burgerlijke misvormingen aan je visie over de staat. Voor mij bestaat een arbeidersstaat in de eerste plaats uit een verzameling van verkozen verantwoordelijken die de dagelijkse leiding van het land op zich nemen. Er zit dus een sterke vorm van centralisme in, om enerzijds efficiënt de aanvallen van de onteigende burgerlijke klasse af te staan, en anderzijds de herorganisatie van een samenleving, die voordien geleid werd door een centrale bureacratische leiding bij gratie van de burgerij, voor te bereiden op een klassenloze en staatloze maatschappij.

En zolang je staat bestaat uit mensen die fundamenteel dezelfde materiële belangen hebben als de gehele klasse, is er geen reden voor hen om de ontwikkeling van bureacratieën te bevorderen. Immers, dan stel je dat de arbeidersklasse objectief belang heeft bij de ontwikkeling van bureacratieën, wat absurd is om voor de hand liggende redenen.

En ik zou nog willen opmerken dat je véél te licht gaat over "de moeilijke omstandigheden die je altijd zal tegenkomen". De Russische revolutie kon pas slagen wanneer de internationale revolutie uitbrak, wat niet gebeurde. Rusland was een economisch en cultureel sterk onderontwikkeld land, waar er nog feodale elementen aanwezig waren. Tekorten verdelen waardoor iedereen tekort heeft, is ook voor een arbeidersdemocratie een onhoudbare situatie. En dan moet je nog de oorlogssituatie mee in kaart brengen. Van bij het begin was de prille sovjetstaat een arbeidersstaat in crisis: grote tekorten op vlak van de basisbehoeften tesamen met de culturele achtergesteldheid maakte het voor opportunisten en ex-functionarissen uit het tsarisme gemakkelijk om de arbeidersdemocratie te ondermijnen, de staat om te vormen en de controle over de economie te verwerven.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

de utopie is te denken dat het een arbeidersrevolutie zal worden...

Wat zal het dan worden?

[Proletariër]

zijne wekker die afloopt

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Wat zal het dan worden?

De weigering van het werken zal ons een heel eind dichter bij de revolutie brengen dan het arbeidsethos!

[Proletariër]

en guerin, hoe komt gij aan uwen boterham?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Jouw probleem is dat je met ooglappen op alle vormen van autoriteit afwijst. Ik zie een fundamenteel verschil tussen een burgerlijke staat en een arbeidersstaat: een burgerlijke staat is gebouwd op de fundamenten van het kapitalisme en wordt geleid door mensen die er alle belang bij hebben dat een minderheid de meerderheid kan uitbuiten. Een staatsvorm die geleid wordt door mensen die fundamenteel dezelfde materiële belangen hebben dan de meerderheid (lees: leven aan een arbeidersloon) en die democratisch verkozen zijn en permanent afzetbaar zijn door arbeidersraden is van een geheel andere natuur en dus krijgt het begrip "autoriteit" en "leiding" ook een totaal andere invulling.

Ik zal zelfs meer zeggen. Anarchisten fulmineren tegen elke vorm van leiding, maar door het afwijzen van getrapte arbeidersdemocratie stellen ze de poort open voor gasten die door specifieke omstandigheden autoriteit opbouwen die niet in vraag kan gesteld worden. Wanneer anarchistische groepen acties ondernemen zoals tijdens de anti-globaliseringsbetogingen, zie je automatisch dat bepaalde figuren de verantwoordelijkheid nemen om te anticiperen om gebeurtenissen (bv politiecharges) en de rest op sleeptouw nemen. In het andere geval doet iedereen iets anders en ben je op voorhand verloren. Maar door het ontbreken van de tradities van arbeidersdemocratie creëer je situaties waarbij die figuren de mogelijkheid krijgen verschillende belangen te ontwikkelen met de rest van de groep, en dan heb je pas een probleem.

Allez gij,de cliché "permanent afzetbaar" nog durven te gebruiken..
Anarchisten hebben affiniteitsgroepen,als er geen affiniteit is er geen groep.Binnen affiniteitsgroepen neem ieders zijn rol zoals moeder natuur haar/hem gaf.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Ik vind je stelling wat geforceerd hoor. Allé, waarom zou het citaat van Marx niet te rijmen zijn met de verder ontwikkelde rol van de staat door Lenin? In een jonge arbeidersstaat zijn degenen die de staat vormen en organiseren toch ook degenen die van de klasse het mandaat gekregen hebben om haar belangen, in laatste instantie gewapend, dag in dag uit veilig te stellen?

Ik kan het niet opmaken uit dit kort stukje commentaar van jou, maar op het eerste gezicht zie ik wel wat burgerlijke misvormingen aan je visie over de staat. Voor mij bestaat een arbeidersstaat in de eerste plaats uit een verzameling van verkozen verantwoordelijken die de dagelijkse leiding van het land op zich nemen. Er zit dus een sterke vorm van centralisme in, om enerzijds efficiënt de aanvallen van de onteigende burgerlijke klasse af te staan, en anderzijds de herorganisatie van een samenleving, die voordien geleid werd door een centrale bureacratische leiding bij gratie van de burgerij, voor te bereiden op een klassenloze en staatloze maatschappij.

En zolang je staat bestaat uit mensen die fundamenteel dezelfde materiële belangen hebben als de gehele klasse, is er geen reden voor hen om de ontwikkeling van bureacratieën te bevorderen. Immers, dan stel je dat de arbeidersklasse objectief belang heeft bij de ontwikkeling van bureacratieën, wat absurd is om voor de hand liggende redenen.

En ik zou nog willen opmerken dat je véél te licht gaat over "de moeilijke omstandigheden die je altijd zal tegenkomen". De Russische revolutie kon pas slagen wanneer de internationale revolutie uitbrak, wat niet gebeurde. Rusland was een economisch en cultureel sterk onderontwikkeld land, waar er nog feodale elementen aanwezig waren. Tekorten verdelen waardoor iedereen tekort heeft, is ook voor een arbeidersdemocratie een onhoudbare situatie. En dan moet je nog de oorlogssituatie mee in kaart brengen. Van bij het begin was de prille sovjetstaat een arbeidersstaat in crisis: grote tekorten op vlak van de basisbehoeften tesamen met de culturele achtergesteldheid maakte het voor opportunisten en ex-functionarissen uit het tsarisme gemakkelijk om de arbeidersdemocratie te ondermijnen, de staat om te vormen en de controle over de economie te verwerven.

"Burgerlijke misvormingen"? Tja, dat zal dan wel. Ik veronderstel dat jij daarentegen geboren bent in een sloppenwijk.

Maar goed, in mijn visie op de staat leidt centralisme niet tot een echte arbeidersdemocratie. Centralisme heeft natuurlijk zijn nut: het maakt het inderdaad mogelijk om "efficiënt de aanvallen van de onteigende burgerlijke klasse af te staan" en snel de samenleving te reorganiseren, dat zal ik niet betwisten.
Maar centralisme is volgens mij niet compatibel met een echte radendemocratie, niet met echt arbeidersbeheer van ondernemingen, en niet met een maatschappij waarin iedereen zijn talenten optimaal kan ontplooien. Centralisme werkt, maar waartoe leidt het?

En die "dagelijkse leiding van verkozenen", hoe heeft die het "mandaat" gekregen om de belangen van de arbeidersklasse veilig te stellen? Dat vind ik een belangrijke vraag. En hoe kan men verzekeren dat de fuctionarissen van de staat "fundamenteel dezelfde materiële belangen hebben als de gehele klasse"? De arbeidersklasse heeft natuurlijk geen "objectief belang heeft bij de ontwikkeling van bureaucratieën", dat zou inderdaad absurd zijn zoals je zelf schrijft. Maar het ontwikkelen van een centralistisch staatsapparaat leidt volgens mij tot het ontstaan van een subklasse binnen de staatststructuren (en partijstructuren in een éénpartijstaat). Deze subklasse heeft wel belang bij de verdere bureaucratisering en de afbraak van economische autogestion.

Verder ben ik volkomen akkoord met je beschrijving van de moeilijke omstandigheden in de Sovjetunie na 1917. Ik ga hier niet licht over, ik ben me ten volle bewust hiervan. Dit was natuurlijk de fatal flaw in de theorie van de zwakste schakel. Een revolutie was inderdaad haalbaarder op korte termijn in tsaristisch Rusland, en minder haalbaar in pakweg Groot-Brittannië. Maar dezelfde omstandigheden die van tsaristisch Rusland de zwakste schakel maakten, maakten ook een goed functionerende arbeidersdemcratie onmogelijk.

Maar toen ik schreef dat er altijd wel moelilijke omstandigheden zullen zijn, dan bedoelde ik precies wat ik zei. Als we hopen op een geslaade arbeidersdemocratie, die niet degenereert, dan is het inderdaad nuttig om het verleden te bestuderen. Maar dan is het ook nuttig om theoretische vernieuwingen te ontwikkelen om waarborgen in te bouwen tegen dergeljke degeneraties. Het is niet voldoende om te hopen dat er de volgende keer geen problemen zullen zijn, dat de wereldrevolutie er de volgende keer wel onmiddelijk zal komen, of dat er de volgende keer geen invasies zullen zijn.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

en guerin, hoe komt gij aan uwen boterham?

Weer al honger,prol!?

[Proletariër]

ik nie, mijne kleine.

[Dr. Strangelove]

Oh ja, nog een open vraagje. Misschien was die arbeiderstaat "gedeformeerd", in plaats van "gedegenereerd"?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ik nie, mijne kleine.

geef die dan eten,he