Waterstof

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Waterstof heeft ook de chemie tegen. Aardgas is gewoon uit de grond te trekken, reinigen, compresseren en in een auto te stoppen.

Waterstof vergt een stap meer, de waterstof uit een complexere molecule te trekken. En die vreet energie.
Dat het compresseren en opslaan tot een bruikbaar "mobiel" niveau het nog minder aantrekkelijk maakt is een detail.

Hoeveel energie gaat het eigenlijk om waterstof samen te drukken ?
Even snel rekenen, isotherme compressie van bijv. 2 naar 70 MPa in het ideaal geval vergt 500 mol/kg*8,314*300 K*ln(70/2)/3,6 MJ/kWh = 1,23 kWh/kg H2. Als nu nog de compressor een isentropisch rendement heeft van ~50 % (zuigercompressor) komt dit op 2,26 kWh/kg H2 oftewel een verlies van 6,3 % op de energiewaarde van 1 kg H2 (HHV H2 = 141 MJ/kg).

Maar eigenlijk kan men het samendrukken van waterstofgas zelfs volledig vermijden door gebruik te maken van hoge druk electrolyse, hier dien je het voedingswater samen te drukken tot 35 of 70 MPa, en komt waterstofgas vrij tegen die druk. Een vloeistof samen drukken vergt nauwelijks energie.

[Micele]

Vraag het aan hydroville.be

http://hydroville.be/waterstof/hoe-sla-je-waterstof-op/

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Gemaakt van aardgas.

Gemaakt van oude skoda's.

[^_^]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Gemaakt van aardgas.

Nee. Gemaakt uit de waterdamp uit de voorbijvliegen lucht, omgeprocessed door een zonnepaneel.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

Nee. Gemaakt uit de waterdamp uit de voorbijvliegen lucht, omgeprocessed door een zonnepaneel.

En hoeveel ton was dat weer? Lol

Je bedoelt dus dit?

https://www.wattisduurzaam.nl/17870/...meer-ook-niet/

[Micele]

Altijd grappig die powerpoint-fabrieken die groene waterstof gaan maken.

ff uitrekenen wat die zo gaan verspillen, en dat nog zonder extra verliezen, want die H2 moet ook nog bij de waterstoftankstations geraken en dan moet de druk ook nog wat opgeschroefd worden liefst 1000 bar om uiteindelijk 700 bar in het brandstofcelvoertuig te duwen.

https://www.worldgbc.org/news-media/...hydrogen-plant

The facility, to be built in the Netherlands in collaboration with gas network operator Gasunie, would use a 20 megawatt (MW) water electrolysis unit to convert sustainable electricity into hydrogen. This would mark an important step in scaling up the technology, which is seen as crucial for reducing CO2 emissions.

The planned installation would produce around 3,000 tonnes of green hydrogen each year, which can either be used by AkzoNobel’s chemicals division or be sold to third parties, such as public transport companies using hydrogen buses.

Aha, 20 MW groene stroom hebben ze nodig om 3000 ton H2 per jaar te maken, af-fabriek hé.

20 MW*24h*365(d) is dat 175.200 MWh of 175.200.000 kWh/jaar dat is al heelwat electrische autos aan 20.000 km/jaar aan ~20 kWh/100 km (incl verliezen) is dat 4000 kWh/jaar voor 1 EV. 175.200.000 / 4000 = 43.800 EV-personenwagens

levert slechts 3000 ton H2 op?
één FCEV-personenwagen verbruikt 1,2 kg/100 km H2 in de praktijk.
Dat is bij 20.000 km/jaar 240 kg H2.
3000 ton of 3.000.000 kg/240 = 12.500 FCEV-personenwagens.

Heb ik mij misrekend?
Over de prijs zal ook niet gesproken worden.

Die peperdure waterstoffabrieken worden door Sinterklaas gebouwd en zwarte Piet bouwt die hele infra van die perperdure H2-tankstions. H2-transport met vrachtwagens? Dat doen dan de andere zwarte pieten.

En zeggen dat elk degelijk stopcontact of (betaalbare) snellaadstations al een EV kan opladen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Hoeveel energie gaat het eigenlijk om waterstof samen te drukken ?
Even snel rekenen, isotherme compressie van bijv. 2 naar 70 MPa in het ideaal geval vergt 500 mol/kg*8,314*300 K*ln(70/2)/3,6 MJ/kWh = 1,23 kWh/kg H2. Als nu nog de compressor een isentropisch rendement heeft van ~50 % (zuigercompressor) komt dit op 2,26 kWh/kg H2 oftewel een verlies van 6,3 % op de energiewaarde van 1 kg H2 (HHV H2 = 141 MJ/kg).

Maar eigenlijk kan men het samendrukken van waterstofgas zelfs volledig vermijden door gebruik te maken van hoge druk electrolyse, hier dien je het voedingswater samen te drukken tot 35 of 70 MPa, en komt waterstofgas vrij tegen die druk. Een vloeistof samen drukken vergt nauwelijks energie.

700 bar.
De beste stukken die ik gemaakt heb konden dat met moeite aan.
En werden niet aanvaard door de desbetreffende organisaties.

Maar bij 700 bar vloeistofdruk, daar iets mee doen, waarbij er gasbellen ontstaan, en dat nog onder controle houden bij een bruikbare flow.
Da's een aardig ontwerpklusje. Daar ga ik toch kennis van buitenaf moeten voor zoeken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Gemaakt van oude skoda's.

Dan moet je ze wel eerst malen en composteren.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Altijd grappig die powerpoint-fabrieken die groene waterstof gaan maken.

ff uitrekenen wat die zo gaan verspillen, en dat nog zonder extra verliezen, want die H2 moet ook nog bij de waterstoftankstations geraken en dan moet de druk ook nog wat opgeschroefd worden liefst 1000 bar om uiteindelijk 700 bar in het brandstofcelvoertuig te duwen.



Aha, 20 MW groene stroom hebben ze nodig om 3000 ton H2 per jaar te maken, af-fabriek hé.

20 MW*24h*365(d) is dat 175.200 MWh of 175.200.000 kWh/jaar dat is al heelwat electrische autos aan 20.000 km/jaar aan ~20 kWh/100 km (incl verliezen) is dat 4000 kWh/jaar voor 1 EV. 175.200.000 / 4000 = 43.800 EV-personenwagens

levert slechts 3000 ton H2 op?
één FCEV-personenwagen verbruikt 1,2 kg/100 km H2 in de praktijk.
Dat is bij 20.000 km/jaar 240 kg H2.
3000 ton of 3.000.000 kg/240 = 12.500 FCEV-personenwagens.

Heb ik mij misrekend?
Over de prijs zal ook niet gesproken worden.

Die peperdure waterstoffabrieken worden door Sinterklaas gebouwd en zwarte Piet bouwt die hele infra van die perperdure H2-tankstions. H2-transport met vrachtwagens? Dat doen dan de andere zwarte pieten.

En zeggen dat elk degelijk stopcontact of (betaalbare) snellaadstations al een EV kan opladen.

We komen weer op die vermaldijde 2.6 kw per kw terug, maar dan nu wat verder gerekend om het in een mobiele applikatie te krijgen.

[Micele]

Vervoer maar eens 3000 ton per jaar en dan terplaatse er weer druk opzetten, best 1000 bar (met de handpomp? )

Gasvormig waterstoftransport door vrachtwagen (Air Liquide)

5.2. SPOOR- EN WEGENNETWERK

Het vervoer over de weg en het spoor kan dankzij tegen druk beschermde cilinders worden uitgevoerd via cilindertrailers.

De cilinders worden gewoonlijk gegroepeerd in bundels van 2000 liter elk met een druk van 180-250 bar. Bovendien kan vloeibaar waterstof ook worden vervoerd, met capaciteiten die variëren van 20.000 tot 50.000 liter, en de druk in de tank is meestal laag, 6 tot 10 bar, maar met lage temperatuur -252,8 °C.

http://hydroville.be/waterstof/hoe-t...-je-waterstof/

In alle talen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_station

De Duitsers hebben al wat ervaring wat dat zo kost...
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstofftankstelle

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Perslucht auto's.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Air_Car

Is een flop.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En dat leeg omhulsel heeft de grootte van? (bij 1 bar)

Bij 1 bar spreek je van geen 'leeg omhulsel' maar van een ballon.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Even gewoon doen zoals jij: een zonnepaneel laadt de batterij al op terwijl die gewoon geparkeerd staat of tijdens het rijden.

Hoofdzakelijk dus als je de wagen dus niet nodig hebt.
Als je tijdens de werkuren geen auto nodig hebt, ga dan voor de uitzonderlijke ritten met de bus of met de taxi.
Koop in ieder geval geen peperdure E-wagen om tijdens het WE naar de bakker te rijden.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Vervoer maar eens 3000 ton per jaar en dan terplaatse er weer druk opzetten, best 1000 bar (met de handpomp? )



In alle talen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_station

De Duitsers hebben al wat ervaring wat dat zo kost...
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstofftankstelle

https://sites.google.com/site/rijden...u/geschiedenis

[kelt]

Op Kanaal-Z de 30ste had men het over een "overgangstechnologie",zijnde een truck met een aangepaste dieselmotor.Een dieseltank van normalel afmetingen en enkele kilo's waterstof in een soort,eigenlijk feitelijk vrij smalle-,collectie drukflessen achter de cabine.

De ganse combinatie zag er uiteindelijk als een alledaagse vrachtwagen uit voor de ongeinformeerde burger...

Door het "inmengen" van waterstof zou men de uitstoot zeer aanzienlijk terugbrengen,bvb in de bewoonde zones ,en anders kan de vrachtwagen gewoon verder dieselen met normale actieradius....

Het eerste ding zal gaan rijden voor een bevoorrader van Delhaize en er zullen er nog volgen.

Men vertelde dat het wel degelijk de bedoeling is kompleet naar waterstof te gaan maar dat dit momenteel nog steeds veel en veel te duur is...Deze "duo" ziet men als een overgang...waarmee de kip-en-ei situatie aangaande waterstof-markt en infrastruktuur begint doorbroken te worden...

Dit is blijkbaar de technologie waarmee de Truck-bouwers echt doende zijn!

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

700 bar.
De beste stukken die ik gemaakt heb konden dat met moeite aan.
En werden niet aanvaard door de desbetreffende organisaties.

Maar bij 700 bar vloeistofdruk, daar iets mee doen, waarbij er gasbellen ontstaan, en dat nog onder controle houden bij een bruikbare flow.
Da's een aardig ontwerpklusje. Daar ga ik toch kennis van buitenaf moeten voor zoeken.

Dat is iets voor gespecialiseerde technieken.
Iets zelf maken en lassen dat 700 bar aankan.....ik zou er niet aan beginnen.

[Micele]

Een "T of tech-woordje" is genoeg in heel deze discussie.

T . E . S . L . A

en zijn huidige marktkapitalisatie of beurswaarde.

- Wslk meer beurswaarde dan Big Oil tesamen, zelfs E. Musk zijn portemennee is momenteel meer waard dan reus EXXON...

- En meer waard dan de 10 volgende big car OEMS tesamen in de lijst Market Cap.

- dat komt heus niet van Sinterklaas.

Even in de tijd terug gaan toen Tesla begon het hernieuwbaar energieverhaal een zetje te geven. Er moest meer betaalbaar transport komen met zoveel mogelijk hernieuwbare energie. Electrificatie dus en minder fossiel stoken.

Dat ging met goedkope li-ion cellen en een deftig temperatuur-management erond zodat ze teneerste duurzaam genoeg waren (voldoende laadcyclussen). Sneller opladen en snellaadpalen was voor later, eerst moest er voldoende geld verdient en binnengehaald worden.

En dus had Tesla ook over de brandstofcel heel kort nagedacht, maar dat duurde niet lang, gewoon een no brainer qua efficiëntie. Zelfs met de tussenstappen weggelaten (in het nadeel van de FCEV) was de BEV al dubbel zo efficiënt, met tussenstappen is dat bijna 4 maal in de praktijk vandaag 14 jaar later.

Dat toont al deze foto van juli 2007 met een simpel vergelijk van de Tesla Roadster nog in ontwikkeling en de Hyundai Tucson FCEV gepresenteerd in 2005. Foto uit de prospectus van Tesla toen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Green_vehicle
File:Battery EV vs. Hydrogen EV.png
Created: 25 July 2007

Ff 2 Nl- en Be-links van die tijd:
https://www.autoweek.nl/autonieuws/a...-brandstofcel/ : HYUNDAI TUCSON MET BRANDSTOFCEL 6 januari 2005
https://www.autogids.be/autonieuws/n...-roadster.html : Nieuwe modellen / Tesla Roadster maart 2008

En een oude link waar 78% van de dinosauriërs -vandaag- dik ongelijk kregen. En die 62% sowieso ook. Het CCS-snellaadnetwerk is 4 jaar later algemeen goed geworden en groeit verder zoals de paddestoelen en op de kW staat nog altijd geen grens. Alle automerken hebben zich verenigd en hebben de kaart Tesla getrokken.

De 22% zullen nu CEO zijn en de fossiele boomers buitengesmeten.

https://www.cnbc.com/2019/02/21/musk...ten-tesla.html

Elon Musk says the tech is ‘mind-bogglingly stupid,’ but hydrogen cars may yet threaten Tesla

PUBLISHED SAT, FEB 23 2019

KEY POINTS

. Tesla CEO Elon Musk has said of hydrogen fuel cell vehicles, ‘Success is simply not possible.’

. A 2017 survey of 1,000 global auto executives concluded hydrogen fuel cell technology will ultimately outperform battery-powered electric vehicles.

Musk on hydrogen ‘fool cells’

Tesla co-founder and CEO Elon Musk has dismissed hydrogen fuel cells as “mind-bogglingly stupid,” and that is not the only negative thing he has had to say about the technology. He has called them “fool cells,” a “load of rubbish,” and told Tesla shareholders at an annual meeting years ago that “success is simply not possible.”

Musk found a surprising source of support in 2017, when Yoshikazu Tanaka, chief engineer in charge of the Mirai, told Reuters, “Elon Musk is right — it’s better to charge the electric car directly by plugging in.” But the Toyota executive added that hydrogen is a viable alternative to gasoline. Toyota chairman Takeshi Uchiyamada told Reuters at the same Tokyo auto show in 2017, “We don’t really see an adversary ‘zero-sum’ relationship between the EV (battery powered electric vehicle) and the hydrogen car. We’re not about to give up on hydrogen electric fuel-cell technology at all.”

The auto industry as a whole has not embraced Musk’s battery-or-bust vision of the future. A **2017 survey of 1,000 senior auto executives conducted by KPMG found they believe hydrogen fuel cells have a better long-term future than electric cars and will represent “the real breakthrough” (78 percent), with the auto executives citing the short refueling time of just a few minutes as a major advantage. Sixty-two percent told KPMG that infrastructure challenges will result in the battery-powered electric vehicle market’s undoing.

** https://assets.kpmg/content/dam/kpmg...urvey-2017.pdf

Uiteraard moest Tesla het in 2017 het nog bewijzen dat ze een EV in massaproductie konden produceren, het model 3.
Ik kan mss de beurswaarde van Tesla in 2017 hier plakken...


Edit:

En in 2005 kon men al duidelijk herkennen dat Big Oil het FCEV-verhaal sponsorde en nu nog meer.
Dan konden ze verder hun fossiele leveringsketen in stand houden.

Het is trouwens Hyundai 2e generatie van brandstofceltechniek.

https://www.autoweek.nl/autonieuws/a...-brandstofcel/


6 januari 2005

Hyundai laat in Los Angeles een Tucson zien met een brandstofcel. De Tucson FCEV is het eerste model van de Zuid-Koreaanse fabrikant die dit jaar in Amerika wordt getest in samenwerking met oliemaatschappij Chevron Texaco.

Voor deze versie van de Tucson maakt Hyundai gebruik van de tweede generatie brandstofcel. Het systeem is aanzienlijk verbeterd ten opzichte van de eerste generatie, die in de Santa Fe FCEV werd gebouwd. FCEV betekent fuel cell electric vehicle en is een programma waarmee het merk onderzoek wat de mogelijkheden van een dergelijke energiebron is.

De Tucson FCEV wordt binnenkort ingezet voor tests. Een team van Chevron Texaco, Hyundai en UTC Fuel Cells heeft van de staat Californië gekregen voor een testperiode van vijf jaar.

De Tucson FCEV heeft met een waterstoftank van 152 liter een actieradius van 300 km. De Tucson FCEV heeft bovendien een maximum vermogen van 80 kW. De maximum snelheid is 150 km/h. Dat is een hele verbetering ten opzichte van de Santa Fe, die 75 kW vermogen had en een top van 124 km/h.

[Mambo]

We kunnen natuurlijk ook heel oude batterij toestanden ophalen.

En dan zeggen, " zie eens wat een miskraam".

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

We kunnen natuurlijk ook heel oude batterij toestanden ophalen.

Nee je moogt splinternieuwe foolcellstoestanden posten.

Met verkoopscijfers en hun prijzen hé.

ADAC geeft het voorbeeld:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeu.../hyundai-nexo/

Test Hyundai Nexo: Elektro-SUV mit Brennstoffzelle
27.07.2021

ADAC-Test oktober 2018: https://res.cloudinary.com/adacde/im...exo_bubkca.pdf

Mambo euh... je weet toch dat ook een brandstofcelwagen niet zonder modern batterijpack en zijn management kan rijden?

Weet je ook hoeveel die Hyundai Nexo mag trekken?

Das hat uns nicht gefallen: Keine Anhängelast erlaubt. Teils einfache Materialien.

Je weet dat Hyundai-Duitsland alvast meer dan 500 Hyundai-verkooppunten heeft en er maar 212 Nexos ingeschreven geraakten in 2020?

Aktuell ist noch Luft nach oben, 2020 gingen gerade mal 212 Exemplare über den Hof der Händler.

Je weet dat Duitsland momenteel zelfs 89 van de 133 H2-tankpunten van gans de EU heeft staan? Dat is bijna 3 op 4.
https://www.eafo.eu/countries/germany/1734/summary

Een eerlijke praktijktest van die Nexo (wel Duits)
https://www.elektroauto-news.net/202...zNAnujcnBszQgR

[Mambo]

Micele ze moeten de eerste steen nog leggen laat staan dat er al cijfers zijn.

Je verwijst constant naar het verleden als representabel voor iets binnen 10 of 20 jaar.

Zo werkt het niet eh?