Brexit

[Elio di Supo]

Interessante test case dat Brits parlement. Ze gaan je geen hint geven wat ze precies willen. Ze gaan enkel voorstellen afschieten zondar dat je ook maar enig idee hebt van wat ze zullen goedkeuren. Beetje vogelenpik spelen met een blinddoek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het Goede Vrijdagakkoord is inderdaad een akkoord tussen het VK en Ierland, afgesloten in 1998 toen de EU ook nog een heel ander beest was.

Het is een overeenkomst tussen 2 landen en die omvat niet eens een handelsakkoord, enkel politiek.

Het is een politiek akkoord dat ervan uitgaat dat er een voldoende handelsakkoord bestaat. Dat handelsakkoord bestond er destijds: het was de EEG. Het ESSENTIELE onderdeel van de EEG die de GVA mogelijk maakte als politiek akkoord, was de douane unie. De douane unie was al een onderdeel van de EEG. Het was dat onderdeel van het handelsakkoord, dat het politiek mogelijk maakte om in de GVA een "open grens" op te nemen.

Een "open grens" is namelijk niet een louter politieke affaire, het is ook een impliciete handelsovereenkomst, maar dat was geen probleem binnen de douane unie van de EEG.

In feite waren de GVA niks anders dan een lokale soort van Schengen.

De EU is echter geëvolueerd van een handelsunie naar een politieke unie wat de EU niet meer compatibel maakt met het Goede Vrijdagakkoord want die houdt nu beide partijen gevangen, wat niet de bedoeling kan zijn van een lidmaatschap.

De EU is geevolueerd, maar heeft wel het essentiele deel "douane unie" behouden, dus, de overgang van EEG naar EU was geen probleem voor de GVA.

De EU is soepeler om uit te stappen dan de EEG: uit de EEG kon je niet stappen op eigen initiatief ; de EU heeft dat gemakkelijker gemaakt met art 50. De EEG was immers een "internationaal verdrag" waar men nooit uit kon, en de EU is een soort van confederatie waar je wel uit kan.

Als de Britten dat willen, kunnen ze de EU verlaten behalve dat onderdeel dat er destijds al was: de douane unie, en die de GVA mogelijk maakte in de eerste plaats. De verandering van EEG naar EU heeft dus enkel maar de mogelijkheid aan de Britten geboden om eruit te stappen, die ze eerder niet hadden.

Zoals ik al zegde, men is roekeloos geweest met dat art 50: men had het moeten beperken voor Ierland en de UK, zodat die het niet kunnen gebruiken. Men is, bij het opstellen van art. 50, de GVA vergeten. Er had een clausule moeten instaan dat de Britten en de Ieren, zonder wederzijdse toestemming, de douane unie niet mogen verlaten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Interessante test case dat Brits parlement. Ze gaan je geen hint geven wat ze precies willen. Ze gaan enkel voorstellen afschieten zondar dat je ook maar enig idee hebt van wat ze zullen goedkeuren. Beetje vogelenpik spelen met een blinddoek.

Het is een soort van "trial and error" methode, he. Een beetje zoals een juiste hash zoeken in bitcoin: proberen, tot ge er een vindt !

(met dat verschil dat er geen garantie bestaat dat er ooit een "ja" zal komen op enig denkbaar voorstel, natuurlijk: het kan gewoon een machine zijn die altijd "nee" zegt...)

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat vind ik nog het strafste. Het Goede Vrijdagakkoord is een akkoord tussen het VK en Ierland dat hoe dan ook bindend is, los van het EU-lidmaatschap. Het is een typisch staaltje van hoe de Britten nog altijd over Ierland denken als een achterafland dat naar hun belangen moet buigen. Ze zijn geschrokken van het feit dat de Ieren op hun strepen staan en de EU bereid hebben gevonden pal achter hen te staan. Ierland is niet langer de deurmat van de Britten die het eeuwenlang was.

Al wat de Britten vragen is een free trade handelsakkoord met de EU zoals die was in de EEG ten tijde dat de GV akkoorden werden ondertekend. Dat zou voldoende zijn om alle problemen op te lossen.

Maar nee, de EU is ondertussen uitgegroeid tot een politiek gedrocht en ze willen dat de UK blijft voldoen aan alle wetten en regeltjes van de laatste 50 jaar en de volgende 100 jaar.

De EU is niet meer compatibel met de GV akkoorden, deze situatie kan niet worden opgelost binnen de gewone regeltjes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Al wat de Britten vragen is een free trade handelsakkoord met de EU zoals die was in de EEG ten tijde dat de GV akkoorden werden ondertekend. Dat zou voldoende zijn om alle problemen op te lossen.

Waarom doen ze dan moeilijk over een customs union ? Vergeet niet dat ten tijde van de EEG, ze OOK GEEN HANDELSOVEREENKOMSTEN MOCHTEN SLUITEN he. Het is perfect mogelijk om een permanente customs union te hebben, en een tarifering van 0 langs de twee kanten, op voorwaarde van de regels van die customs union voor eeuwig en 3 dagen te volgen.
Dat willen ze niet.

In de EEG hadden ze geen "free trade akkoord" met de EEG, ze ZATEN IN DE EEG. Ze hadden dat misschien niet door, maar ze zaten daar toen in voor eeuwig en drie dagen.

Van zodra ze eigen handelsverdragen willen kunnen sluiten, vallen ze buiten de customs union, en dus buiten de 0 tarifering. En is er veel kans dat er een harde grens komt.

Maar nee, de EU is ondertussen uitgegroeid tot een politiek gedrocht en ze willen dat de UK blijft voldoen aan alle wetten en regeltjes van de laatste 50 jaar en de volgende 100 jaar.

Bijlange niet. Een gewone customs union vereist dat niet. Dan mogen ze gewoon geen handelsverdragen sluiten buiten die van de EU. En kan er een open grens blijven. En kunnen de tarieven op 0 blijven. Daar zijn ze doodsbenauwd voor, het is de reden om die backstop als een draak te beschouwen.

Trouwens, het "gedrocht" dat de EU geworden is, is door het VK GOEDGEKEURD, anders was de EU er niet. Het is trouwens het VK dat aangedrongen heeft op de grote uitbreiding van de EU naar het oosten toe. Zij dachten daarmee de EU kunnen te verwateren.

De EU is niet meer compatibel met de GV akkoorden, deze situatie kan niet worden opgelost binnen de gewone regeltjes.

Natuurlijk is de EU compatiebel met de GVA. Het ENIGE aspect van de EU dat NIET compatiebel is met de GVA, is de te ruime toepasbaarheid van art. 50. Het had beperkingen moeten opleggen aan Ierland en de UK.

Trouwens, de GVA zijn al sinds 2004 gerespecteerd, wat dus wel degelijk bewijst dat de EU compatiebel is met de GVA. Wat is dat nu voor zever ?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een politiek akkoord dat ervan uitgaat dat er een voldoende handelsakkoord bestaat. Dat handelsakkoord bestond er destijds: het was de EEG. Het ESSENTIELE onderdeel van de EEG die de GVA mogelijk maakte als politiek akkoord, was de douane unie. De douane unie was al een onderdeel van de EEG. Het was dat onderdeel van het handelsakkoord, dat het politiek mogelijk maakte om in de GVA een "open grens" op te nemen.

De EU is geevolueerd, maar heeft wel het essentiele deel "douane unie" behouden, dus, de overgang van EEG naar EU was geen probleem voor de GVA.

De "douane unie" van toen was niet meer dan een simpele free trade agreement met vrij verkeer van goederen en mensen. Dat is ook hetgeen de UK vraagt, de EU stelt daar ondertussen een hele reeks voorwaarden bij die zoiets onmogelijk maken.

De enigste oplossing is een technische grens maar zolang er geen Brexit is kan die niet uitgewerkt worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De EU is soepeler om uit te stappen dan de EEG: uit de EEG kon je niet stappen op eigen initiatief ; de EU heeft dat gemakkelijker gemaakt met art 50. De EEG was immers een "internationaal verdrag" waar men nooit uit kon, en de EU is een soort van confederatie waar je wel uit kan.

Groenland is uitgestapt en enkele landen na hun onafhankelijkheid, sinds de EU is dat niet meer gebeurd. De enige manier om dat te doen is via een harde exit.

Groenland had vergelijkbare problemen, ze wilden hun band met Denemarken niet verliezen dus werden ze een slaaf-staat van de EU zoals ze die ook van de UK willen maken.

https://www.politico.eu/article/gree...-news-denmark/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De "douane unie" van toen was niet meer dan een simpele free trade agreement met vrij verkeer van goederen en mensen. Dat is ook hetgeen de UK vraagt, de EU stelt daar ondertussen een hele reeks voorwaarden bij die zoiets onmogelijk maken.

Dat is niet waar, ze kunnen dat op elk moment hebben. Trouwens, ZIJ zijn het die geen vrij verkeer van mensen willen, behalve Ieren dan. Ze hebben chance dat Ierland niet in Schengen zit, anders was dat nog een extra probleem trouwens. Wat zij willen, namelijk vrije handelsakkoorden afsluiten, is iets dat ze NIET HADDEN in de EEG.

Groenland is uitgestapt en enkele landen na hun onafhankelijkheid, sinds de EU is dat niet meer gebeurd. De enige manier om dat te doen is via een harde exit.

Groenland is niet "uitgestapt", het is een stuk Denemarken dat onafhankelijk geworden is. Je kan eigenlijk stellen dat Groenland een nieuwe staat is die ontstaan is, ergens buiten de EU. Groenland heeft echter geen Goede Vrijdag Akkoord getekend, en zit dus niet vast. Maar we hebben het hier over de EEG, niet over de EU. De EEG, daar kon je niet uit. Er was geen regeling om daaruit te stappen, geen art. 50. Dus had je unanimiteit nodig van alle anderen om eruit te mogen.

Moest de UK geen Goede Vrijdag Akkoord getekend hebben, dan was er geen enkel probleem.

Groenland had vergelijkbare problemen, ze wilden hun band met Denemarken niet verliezen dus werden ze een slaaf-staat van de EU zoals ze die ook van de UK willen maken.

De EEG, daar kon je niet uit. Het was een internationaal verdrag. Normaal kan je een internationaal verdrag maar verbreken als er unanimiteit van de ondertekenaars is. Dat is het verschil met de EU, die een art. 50 hebben.

In dat opzicht is de EU veel vrijer dan de EEG.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom doen ze dan moeilijk over een customs union ? Vergeet niet dat ten tijde van de EEG, ze OOK GEEN HANDELSOVEREENKOMSTEN MOCHTEN SLUITEN he. Het is perfect mogelijk om een permanente customs union te hebben, en een tarifering van 0 langs de twee kanten, op voorwaarde van de regels van die customs union voor eeuwig en 3 dagen te volgen.
Dat willen ze niet.

Je hebt gelijk, de EEC is een gelijkaardig gedrocht maar stond toen nog maar in z'n kinderschoenen.

Als de Britten weg willen zal het met een harde Brexit zijn en ze gaan wel zien hoe het loopt in Ierland, daar komen toch geen grenzen dus zullen ze wel 'iets' moeten vinden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Je hebt gelijk, de EEC is een gelijkaardig gedrocht maar stond toen nog maar in z'n kinderschoenen.

Tja, dat "gedrocht" was wel het kader voor de Goede Vrijdag Akkoorden. Nog eens, de enige structurele fout die gemaakt werd in de EU, was dat art 50 niet voorzien is van een clausule die het Ierland en het UK verbiedt om zonder wederzijds akkoord, uit te stappen, ter bescherming van de GVA.

Als de Britten weg willen zal het met een harde Brexit zijn en ze gaan wel zien hoe het loopt in Ierland, daar komen toch geen grenzen dus zullen ze wel 'iets' moeten vinden.

Die grens komt daar wel in dat geval, wees daar maar zeker van. Of Ierland stapt ook op.

Die grens komt daar even hard als tussen de USA en Mexico.

Alleen gaan we het niet zien gebeuren, want de Britten gaan blijkbaar, spijtig genoeg, geen harde brexit willen doen.

[Hoofdstraat]

Als bewijs dat het kan, toen de UK lid werd van de EEG verbraken ze hun banden met Nieuw Zeeland die 50% van hun export afhankelijk was van de UK. Met een liberaal sterk beleid zijn ze daar goed uit gekomen.

https://www.bbc.com/news/business-44210833

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

https://www.politico.eu/article/gree...-news-denmark/

Ik vind dat artikel nogal grappig:

“British people should remember that the EU was created for the benefit of member states, not for those outside” — Lars Vesterbirk, Greenland's former representative to the EU

Ik kan mij moeilijk een grotere open deur intrappen indenken.

"the EU was created for the benefit of member states and not for those outside". Bwahahahaha wat een verrassing !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als bewijs dat het kan, toen de UK lid werd van de EEG verbraken ze hun banden met Nieuw Zeeland die 50% van hun export afhankelijk was van de UK. Met een liberaal sterk beleid zijn ze daar goed uit gekomen.

Eh, ja natuurlijk kan het. N-Z was trouwens een model om de effecten van het verbreken van een handelsrelatie te bestuderen. Het was een inspiratie om uit te rekenen hoe groot de schok zou zijn van een Brexit. Het is op basis daarvan dat de Bank of England voorspeld heeft dat een brutale brexit tot 8% groei zou kosten.

En zo zie je maar, de UK moest die band met N-Z opgeven, OMDAT het lid werd van de EEG. Dus toen al mochten ze geen eigen handelsrelaties opstellen. Al die "nostalgie naar de goeie ouwe EEG" lijkt dus idioot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Groenland had vergelijkbare problemen, ze wilden hun band met Denemarken niet verliezen dus werden ze een slaaf-staat van de EU zoals ze die ook van de UK willen maken.

Het is ook de reden waarom Noorwegen zijn Noorwegen statuut heeft genomen, om de band met Zweden niet te verbreken.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, dat "gedrocht" was wel het kader voor de Goede Vrijdag Akkoorden. Nog eens, de enige structurele fout die gemaakt werd in de EU, was dat art 50 niet voorzien is van een clausule die het Ierland en het UK verbiedt om zonder wederzijds akkoord, uit te stappen, ter bescherming van de GVA.

Ierland en de UK konden makkelijk een eigen free-trade deal overeenkomen dus de EEG was niet noodzakelijk voor de GV akkoorden, het was gewoon de situatie van het moment. Ze konden evengoed 30 jaar vroeger gemaakt zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die grens komt daar wel in dat geval, wees daar maar zeker van. Of Ierland stapt ook op.

Die grens komt daar even hard als tussen de USA en Mexico.

Alleen gaan we het niet zien gebeuren, want de Britten gaan blijkbaar, spijtig genoeg, geen harde Brexit willen doen.

We gaan zien, ik ben er nog niet zeker van. Volgens de Bookies is er een 3 op 1 kans dat ze vertrekken zonder deal, dat is momenteel de hoogste score van de opties.

- A second EU referendum in 2019: 5/4 (Ladbrokes and Coral)
- 2019 referendum and UK votes to Remain: 5/2 (Ladbrokes and Coral)
- Theresa May still be PM on April 1, 2019: 1/25 (Paddy Power)
- Uk to Leave EU with no Brexit deal before April 1, 2019: 3/1 (Ladbrokes and Coral)
- The UK to apply to rejoin the EU by 2027 (5/6 Paddy Power)

https://www.thesun.co.uk/news/801830...-latest-today/

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja natuurlijk kan het. N-Z was trouwens een model om de effecten van het verbreken van een handelsrelatie te bestuderen. Het was een inspiratie om uit te rekenen hoe groot de schok zou zijn van een Brexit. Het is op basis daarvan dat de Bank of England voorspeld heeft dat een brutale brexit tot 8% groei zou kosten.

Bank of England ging uit van een stress test met de slechts mogelijke parameters, dat lijkt inderdaad op de Nieuw-Zeeland situatie waarbij de UK opeens 50% van hun export zouden verliezen, zijnde de complete EU markt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En zo zie je maar, de UK moest die band met N-Z opgeven, OMDAT het lid werd van de EEG. Dus toen al mochten ze geen eigen handelsrelaties opstellen. Al die "nostalgie naar de goeie ouwe EEG" lijkt dus idioot.

Daarin heb je gelijk, de EEG was even erg.

[dalibor]

Ierland en de UK konden makkelijk een eigen free-trade deal overeenkomen dus de EEG was niet noodzakelijk voor de GV akkoorden, het was gewoon de situatie van het moment. Ze konden evengoed 30 jaar vroeger gemaakt zijn.

Dat is net de zin van de backstop: een behoud van de EU-regels wat de grens met Ierland betreft, zolang er geen andere deal komt die die grens open houdt.

Het is een veeg teken dat Westminster dat niet wil. Zonder de ruggesteun van de EU had het VK al eenzijdig zijn voeten geveegd aan het Goede Vrijdagakkoord.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat is net de zin van de backstop: een behoud van de EU-regels wat de grens met Ierland betreft, zolang er geen andere deal komt die die grens open houdt.

Het is een veeg teken dat Westminster dat niet wil. Zonder de ruggesteun van de EU had het VK al eenzijdig zijn voeten geveegd aan het Goede Vrijdagakkoord.

De GV akkoorden gaan die grens open houden, of de EU nu wil of niet. De UK gaat daar zeker geen grens zetten, zij houden zich aan het akkoord.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Interessante test case dat Brits parlement. Ze gaan je geen hint geven wat ze precies willen. Ze gaan enkel voorstellen afschieten zondar dat je ook maar enig idee hebt van wat ze zullen goedkeuren. Beetje vogelenpik spelen met een blinddoek.

Een eerste voorwaarde opdat ze met iets anders dan het huidige akkoord (May) KUNNEN komen is dat May haar 'red lines' wijzigt. Maar ze gaat gewoon volgende woensdag haar voorstel opnieuw indienen.

Dan is er nog 1 week tijd om in het parlement een ander voorstel te formuleren.

Een amendement om het parlement ipv May het initiatief af te nemen werd met 2 stemmen afgeschoten. Dat wordt dus niks.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De GV akkoorden gaan die grens open houden, of de EU nu wil of niet. De UK gaat daar zeker geen grens zetten, zij houden zich aan het akkoord.

Het UK doet wat het wil. Ierland is gebonden aan EU akkoorden en heeft al verschillende keren gezegd dat ze zich daaraan houden.

Dus alles mak het UK binnen, omgekeerd: EU regels respecteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Daarin heb je gelijk, de EEG was even erg.

En het kader van de GVA. Wie dus opblaast wat nodig was van de EEG om de GVA een kader te geven, blaast tevens de GVA op. Zeggen "ze gaan nooit durven een grens zetten" is hierbij zinloos.

De EU *interne regels* STELLEN dat er een harde grens komt. Wie die implementeert heeft hierbij geen belang. De interne regels primeren hierop, en zijn *automatisch*. Diegene die het commerciele kader opblaast die de GVA mogelijk maakte, is diegene die de GVA opblaast. Niet diegene die de regels respecteert, en BIJGEVOLG grensposten komt zetten.

Maar je vergeet in deze kwestie wel iets. Ierland kan het eigenlijk niet schelen of daar een harde grens komt. Wat Ierland wil, is INVLOED IN N-I. Door daar grensposten te zetten, zoals de EU regels opleggen, gaat Ierland bekomen dat er meer kans is dat N-I gaat stemmen om bij Ierland gevoegd te worden, en dat is wat Ierland eigenlijk wil. Dus niet te hard dromen dat *in de grond* Ierland daar geen grensposten wil zetten.