De maskers vallen...

[MIS]

Ik smijt mijn inleiding in de economie, gegeven door gewone mainstream proffen, niet overboord gewoon omdat ik 'sociaal' wil overkomen.

Niet echt een succes te noemen, zelfs als je doet alsof.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bron? Bewijs?

Omkering van de bewijslast, mijn waarde. Ik ben nog nooit een marginaal nut tegengekomen. Het is aan u om ons aan te tonen dat het bestaat. Als je het marginaal nu tegenkomt, bel ons op...

Veel succes!

[MIS]

Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Omkering van de bewijslast, mijn waarde. Ik ben nog nooit een marginaal nut tegengekomen. Het is aan u om ons aan te tonen dat het bestaat. Als je het marginaal nu tegenkomt, bel ons op...

Veel succes!

Ah, ik wist niet dat jij een logisch-positivist was geworden. Wanneer is dat gebeurd?

[MIS]

Ah, ik wist niet dat jij een logisch-positivist was geworden. Wanneer is dat gebeurd?

Toen je je geld aan het tellen was.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, dat is inderdaad fictief, want "marginaal nut" is een fictie. Het is niet omdat zo'n ideologische onzin van de "Vulgärökonomen" op de unief wordt gedoceerd, dat je er enig geloof aan moet hechten.

Jij gelooft niet in marginaal nut? Geen probleem.

De stelling: 'een minimumloon zorgt voor de structurele werkloosheid van personen die zonder een minimumloon niet werkloos zouden zijn' staat of valt niet met het bestaan van marginaal nut. Zelfs al bestaat marginaal nut niet, dan nog blijft die stelling geldig.

[MIS]

Het tempo gaat daarmee terug, maar het schept werkgelegenheid

Werkloosheid is de vrucht van onze creativiteit, we zouden het moeten promoten en dus niet als een kanker zien. Maar ja, in de ieder voor zich maatschappij hoef je geen samenwerking te verwachten, dat is voor dwazen en dromers. Waar de rest mee bezig is blijkt men niet zo goed meer te weten, en dat ondanks het onderwijs waar men zo fier op is. Het enige dat men wil scheppen is geld, dat er per toeval mensen slachtoffer van worden is een bijverschijnsel van wat men economie durft noemen.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Welk fictief model? Er is helemaal geen model voor nodig. Gewoon even logisch nadenken.

Als werkgevers een werknemer wensen aan te nemen, maken zij een inschatting van de kosten van deze werknemer (zijn loon) en de opbrengsten.

Als bij de inschatting het loon van de werknemer hoger ligt dan de verwachte opbrengsten, zal de werknemer niet aangeworven worden.

En das net waar het minimumloon zijn effect heeft. Werknemers waarvan het minimumloon boven de verwachte opbrengst ligt, zullen niet aangeworven worden. En dit zorgt voor structurele werkloosheid.

De enige assumptie waar deze redenering op steunt is: dat werkgevers geen handelingen stellen als ze denken dat deze handelingen verlieslatend zullen zijn.

Is dat dan zo fictief? Dan mag je mij eens uitleggen waarom het realistisch is het tegendeel te veronderstellen: namelijk dat werkgevers bewust en consequent handelingen stellen waarvan ze denken dat deze verlieslatend zijn.

Zoals ik al zei, ze maken afspraken onderling over het loon dat ze voor bepaalde categoriën willen betalen. Zo komt het dat een expert in de verzekeringssector maar ongeveer 1/3 verdient van wat hij opbrengt en defacto in de sector geen hoger loon kan krijgen. Gaat die expert werken voor expertisebureau's dan gaan ze door middel van pressie ervoor zorgen dat hij binnen de kortste keren zonder werk valt ...zoals ik al zei geen zwart wit. Dit soort manier van werken gebeurt trouwens in meerdere sectoren en kan bezwaarlijk vrije markt genoemd worden, want in een vrije markt zou verondersteld moeten worden dat de werknemers evenveel rechten hebben als de werkgever, wat zelden het geval is. Vandaar dat de wetgever het nodig gevonden heeft om dit aan banden te leggen.

Trouwens het loon wordt niet louter op economische motieven vastgesteld.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Zoals ik al zei, ze maken afspraken onderling over het loon dat ze voor bepaalde categoriën willen betalen. Zo komt het dat een expert in de verzekeringssector maar ongeveer 1/3 verdient van wat hij opbrengt en defacto in de sector geen hoger loon kan krijgen. Gaat die expert werken voor expertisebureau's dan gaan ze door middel van pressie ervoor zorgen dat hij binnen de kortste keren zonder werk valt ...zoals ik al zei geen zwart wit. Dit soort manier van werken gebeurt trouwens in meerdere sectoren en kan bezwaarlijk vrije markt genoemd worden, want in een vrije markt zou verondersteld moeten worden dat de werknemers evenveel rechten hebben als de werkgever, wat zelden het geval is. Vandaar dat de wetgever het nodig gevonden heeft om dit aan banden te leggen.

Prijsafspraken maken is toch al illegaal? Behalve wanneer dit verplicht is natuurlijk.
Verzekeringsexperts verdienen meer dan het minimumloon dus op hen zal het geen effect hebben.
Hoe weet je trouwens wat de opbrengst is van een verzekeringsexpert? Allee, de netto opbrengst he? Dus niet enkel zijn bruto opbrengst, maar dat in mindering gebracht met overheadkosten, belastingen,...

Zelfs als we aannemen dat al wat je zegt hier waar is, dan nog biedt een vrije markt de oplossing. De job van verzekeringsexpert wordt een erg onaantrekkelijke job. De instroom is lager en er is een grotere uitstroom. De sector verliest eerst zijn meest begaafde mensen aan andere sectoren. En gaan de lonen omhoog.

Trouwens het loon wordt niet louter op economische motieven vastgesteld.

Ik had dat ook nooit beweerd. Ik heb enkel beweerd dat werkgevers niet systematisch mensen aannemen waarvan ze denken dat die meer kosten dan dat ze opbrengen. En ik ben vrij zeker van dat ik hier gelijk heb.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, ik wist niet dat jij een logisch-positivist was geworden. Wanneer is dat gebeurd?

Ik wist wel dat je niet zou kunnen antwoorden en je met een pirouette zou redden. Je pirouette is ditmaal evenwel elegant.

Maar even ernstig: ik werk al jaren als consultant en ik ben nog nooit een bedrijf tegengekomen waar het loon in verhouding stond tot de marginale productiviteit. Er is eerder een omgekeerd verband: hoe hoger het loon, hoe incompetenter & hoe destructiever voor de onderneming.

Daar vliegen alle modelletjes. Zoals Keynes heel mooi zei: economen zijn Euclidische meetkundigen in een niet-Euclidische wereld.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

De stelling: 'een minimumloon zorgt voor de structurele werkloosheid van personen die zonder een minimumloon niet werkloos zouden zijn'

Deze stelling ware geldig als je een arbeidsmarkt had, zoals je een markt voor citroenen hebt. Dit is echter niet het geval.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Prijsafspraken maken is toch al illegaal? Behalve wanneer dit verplicht is natuurlijk.
Verzekeringsexperts verdienen meer dan het minimumloon dus op hen zal het geen effect hebben.
Hoe weet je trouwens wat de opbrengst is van een verzekeringsexpert? Allee, de netto opbrengst he? Dus niet enkel zijn bruto opbrengst, maar dat in mindering gebracht met overheadkosten, belastingen,...

Zelfs als we aannemen dat al wat je zegt hier waar is, dan nog biedt een vrije markt de oplossing. De job van verzekeringsexpert wordt een erg onaantrekkelijke job. De instroom is lager en er is een grotere uitstroom. De sector verliest eerst zijn meest begaafde mensen aan andere sectoren. En gaan de lonen omhoog.


Ik had dat ook nooit beweerd. Ik heb enkel beweerd dat werkgevers niet systematisch mensen aannemen waarvan ze denken dat die meer kosten dan dat ze opbrengen. En ik ben vrij zeker van dat ik hier gelijk heb.

18+ jaar ervaring en dit is mij officieus bevestigd en ik ondervond het ook in de praktijk.

De opbrengsten ? Ik ben intussen ook 8 maanden zelfstandig...overheadkosten en opbrengsten zijn me maar al te goed bekend.

Verder zijn prijsafspraken inderdaad illegaal, maar met uitspraken alleen koop je niets en probeer maar eens iets te bewijzen om nog maar te zwijgen van ertegen te ondernemen.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Deze stelling ware geldig als je een arbeidsmarkt had, zoals je een markt voor citroenen hebt.

But there is a market for lemons,dit volledig terzijde.

Dit is echter niet het geval.

Ok, argumenteer maar waar ik fout ben in mijn redenering.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er is eerder een omgekeerd verband: hoe hoger het loon, hoe incompetenter & hoe destructiever voor de onderneming.

Nog een reden om tegen een minimumloon te zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Nog een reden om tegen een minimumloon te zijn.

Neen. Ik heb het uiteraard over managerslonen. Een hoog minimumloon is daarentegen zeer goed voor een land.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Het is niet omdat mainstream proffen iets zeggen, dat het daarom ook altijd juist is.

Tegenover een eventueel ingevoerde minimumloon staat ook dat werkgevers sectorieel bekeken ook dikwijls afspraken maken over het loon dat men voor functie X,Y,Z wil betalen.

Ik vrees dat wat jij voorstelt als de ideale economie te vergelijken is met het door de godsdiensten voorgestelde paradijs en dus nooit in werkelijkheid kan/zal bestaan.
De praktijk is dikwijls heel anders en zelden zwart/wit, maar in allerlei tinten van grijs.

Eindelijk iemand met ervaring uit de praktijk. De arrogantie van onze mainstream economen kent inderdaad geen grenzen. Ze lijken te denken: als onze theorie niet overeenstemt met de werkelijkheid, pech voor de werkelijkheid!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

But there is a market for lemons,dit volledig terzijde.

Dat zijn geen citroenen, maar tweedehandswagens.

Ok, argumenteer maar waar ik fout ben in mijn redenering.

Stel dat loon = marginaal product van arbeid en werkloosheid = 0 (market clearing). Waarom zou je dan eigenlijk nog gaan werken? Als je niets doet, wordt je ontslagen, maar vindt je direct terug werk aan het zelfde loon!

Toch iets mis met die markt, niet?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat zijn geen citroenen, maar tweedehandswagens.

Zoals ik dus zei: there is a market for lemons. Ik rij er zelfs al een aantal jaren met eentje. Nog geen problemen mee gehad.

Stel dat loon = marginaal product van arbeid en werkloosheid = 0 (market clearing). Waarom zou je dan eigenlijk nog gaan werken? Als je niets doet, wordt je ontslagen, maar vindt je direct terug werk aan het zelfde loon!

Ten eerste, ik zei net dat je de negatieve gevolgen op de tewerkstelling van een minimumloon kan verklaren zonder het begrip marginaal product te gebruiken.

Ten tweede, wat heeft dat nu te maken met het minimumloon?

Ten derde, waarom maak je de assumptie dat werkgevers niet kijken naar je vorige resultaten op arbeid. Het is toch duidelijk dat dit niet realistisch is. Werkgevers gaan vaak na hoe je presteerde in je vorige job. Ik denk je soms dat ik ergens die assumptie maak? Das niet zo hoor. Market clearing impliceert niet dat iedere luierik werk vindt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ten eerste, ik zei net dat je de negatieve gevolgen op de tewerkstelling van een minimumloon kan verklaren zonder het begrip marginaal product te gebruiken.

Ik heb het niet over marginaal product maar over prijzen & quantiteiten. En neen, de arbeidsmarkt ga je niet kunnen tekenen met je traditionele P/Q-diagrammetje.

Ten tweede, wat heeft dat nu te maken met het minimumloon?

Ik probeerde je gevoelig te maken voor het feit dat de arbeidsmarkt een heel andere markt is. De bedoeling was niet een cursus arbeidseconomie te vervangen.

Ten derde, waarom maak je de assumptie dat werkgevers niet kijken naar je vorige resultaten op arbeid. Het is toch duidelijk dat dit niet realistisch is.

Het is alleszins realistischer dan jouw modelletje waarbij je de arbeidsmarkt vergelijkt met een mark als pakweg die voor appelen.

Werkgevers gaan vaak na hoe je presteerde in je vorige job. Ik denk je soms dat ik ergens die assumptie maak? Das niet zo hoor. Market clearing impliceert niet dat iedere luierik werk vindt.

Toch wel, want als er iemand geen werk vindt, dan heb je per definitie geen market clearing.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb het niet over marginaal product maar over prijzen & quantiteiten.

Je gebruikte anders wel de term. Nou goed, jij hebt het niet over marginaal product, en ik ook niet. Goed dat dat al vast staat.

En neen, de arbeidsmarkt ga je niet kunnen tekenen met je traditionele P/Q-diagrammetje.

Ok geen probleem dat deed ik niet.

Het is alleszins realistischer dan jouw modelletje waarbij je de arbeidsmarkt vergelijkt met een mark als pakweg die voor appelen.

Welk modelletje? Ik stelde enkel dat werkgevers niet bereid zijn om werknemers systematisch meer te betalen dan ze denken dat ze waard zijn. Jij zegt dat werkgevers dat wel systematisch doen?

Toch wel, want als er iemand geen werk vindt, dan heb je per definitie geen market clearing.

Tis niet omdat rotte appels niet verkocht raken, dat er geen market clearing is in de appelmarkt he. Naja, ik heb ook nergens beweerd dat de arbeidsmarkt moet clearen, dus tis eigenlijk niet relevant.