De historische figuur Jezus Christus - Pagina 11

Flippend Rund · 27 september 2007, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Ook geboren uit een maagd op 25 december, aangekondigd door een ster in het oosten gevolgd door 3 koningen, ook gestorven en 3 dagen later verrezen ... of zijn deze minder fictief?

Ok, Jezus is niet geboren op 25 december, zijn moeder was geen maagd en hij is nooit verrezen. Die dingen heb ik sowiso nooit geloofd.

Flippend Rund · 27 september 2007, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat kan zeker zo zijn. Maar echt weten doen we het niet. Wat de legendes betreft is er een grote zekerheid dat het fabeltjes zijn.
Maar of de historische figuren van Jezus en Boeddha echt bestaan hebben, weten we niet echt. We hebben te weinig verifieerbare historische bronnen.

Ok, maar dan blijf je zitten met wat ik het "auteursprobleem" noem. Je kunt gerust de mirakels en de verrijzenis in twijfel trekken, maar de woorden van Jezus staan te lezen, alsook de woorden van Boeddha. Waarom zou je het bestaan van twee anonieme (en in mijn ogen geniale) auteurs postuleren, die om volstrekt onduidelijke motieven probeerden van de mensheid een rad voor de ogen te draaien, als je eenvoudig kunt aannemen dat Jezus en Boeddha zelf de auteurs waren.

Gun · 27 september 2007, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ok, Jezus is niet geboren op 25 december, zijn moeder was geen maagd en hij is nooit verrezen. Die dingen heb ik sowiso nooit geloofd.

Wanneer dan wel?

Geboren, gestorven, ...

Geen enkel data staat ons ter beschikking

liberalist_NL · 27 september 2007, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ok, Jezus is niet geboren op 25 december, zijn moeder was geen maagd en hij is nooit verrezen. Die dingen heb ik sowiso nooit geloofd.

En de rest wel?

Gun · 27 september 2007, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En de rest wel?

system · 27 september 2007, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ok, maar dan blijf je zitten met wat ik het "auteursprobleem" noem. Je kunt gerust de mirakels en de verrijzenis in twijfel trekken, maar de woorden van Jezus staan te lezen, alsook de woorden van Boeddha. Waarom zou je het bestaan van twee anonieme (en in mijn ogen geniale) auteurs postuleren, die om volstrekt onduidelijke motieven probeerden van de mensheid een rad voor de ogen te draaien, als je eenvoudig kunt aannemen dat Jezus en Boeddha zelf de auteurs waren.

Een rad voor de ogen draaien zullen de auteurs zeker niet hebben willen doen. Tenminste dat vermoed ik van niet (echt weten doe ik het evenmin). Maar soms kan het raar verlopen. Immers, hetzelfde kan men zeggen over Mohammed. Waarom zou Mohammed de mensen een rad voor de ogen hebben willen draaien door overal rond te bazuinen dat Allah hem dingen had verkondigd die hij moest gaan uitdragen aan alle mensen. Is Mohammed een leugenaar? Envenzeer of envenmin als de mensen die schreven over Boeddha of over Jezus.

Flippend Rund · 27 september 2007, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En de rest wel?

Dergelijke folklore, hoe mooi ook, is niet essentieel.

Flippend Rund · 27 september 2007, 18:59

Een andere factor die pleit voor de waarschijnlijkheid van Jezus: het jodendom had al eeuwenlang een traditie van mensen die (meenden dat ze) het licht zagen en op een zeepkistje gingen staan om de waarheid te prediken aan iedereen die het wilde horen. De profeten van het oude testament waren dergelijke figuren. En de Romeinen maakten graag korte metten met dergelijke figuren, omdat ze vaak een rebellerend-messianistische boodschap predikten. De persoon van Jezus past goed binnen dat tijdskader.

Gun · 27 september 2007, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Een andere factor die pleit voor de waarschijnlijkheid van Jezus: het jodendom had al eeuwenlang een traditie van mensen die (meenden dat ze) het licht zagen en op een zeepkistje gingen staan om de waarheid te prediken aan iedereen die het wilde horen. De profeten van het oude testament waren dergelijke figuren. En de Romeinen maakten graag korte metten met dergelijke figuren, omdat ze vaak een rebellerend-messianistische boodschap predikten. De persoon van Jezus past goed binnen dat tijdskader.

Ik maak me sterk dat jij nog wel 10 tijdskaders kan identificeren waarin een Jezusfiguur kan passen, hebben we dan 11 Jezussen?

Raven · 27 september 2007, 20:16

Jesus heeft bestaan en daar zijn genoeg bewijzen voor die men niet hoeft te zoeken in evangelies die een hoop rommel zijn. Zowel de romeinen als de joden hielden nauwkeurige bevolkingsregisters bij.

En dat jesus is veroordeeld en aan't kruis is terecht gekomen weet men ook zeker.

Net zoals dat hij er nog geen halve dag heeft gehangen en is gevlucht naar frankrijk met z'n sletje, maria magdalena

liberalist_NL · 27 september 2007, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Jesus heeft bestaan en daar zijn genoeg bewijzen voor die men niet hoeft te zoeken in evangelies die een hoop rommel zijn. Zowel de romeinen als de joden hielden nauwkeurige bevolkingsregisters bij.

En dat jesus is veroordeeld en aan't kruis is terecht gekomen weet men ook zeker.

Net zoals dat hij er nog geen halve dag heeft gehangen en is gevlucht naar frankrijk met z'n sletje, maria magdalena

De aarde is plat, de aarde is plat, de aarde is plat omdat ik zeg dat daar zat bewijs voor is.

Zeggen dat ergens bewijs voor is, is nutteloos tenzij je bewijs geeft. En dat heeft niemand in deze draad tot nu toe gedaan. En het in twijfel trekken van Jezus' bestaan heeft er juist mee te maken dat er GEEN registers zijn overgebleven, terwijl de Romeinen dat toch altijd deden!

Travis66 · 27 september 2007, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dit scenario laat nog steeds alle vragen onbeantwoord. Je houdt er onder andere geen rekening mee dat in die tijd deze verhalen wel degelijk gefalisficeerd konden worden. Stel dat ik nu zou beweren dat vorig jaar in Antwerpen de nieuwe messias gekruisigd werd. Het enige wat je dan hoeft te doen is even navraag te doen in Antwerpen om te merken dat ik dit zomaar verzonnen heb. In de eerste eeuw was men wel degelijk reeds bezig de accuraatheid van de verhalen rond Jezus te achterhalen. Moesten de personages uit de verhalen nooit bestaan hebben, dan was dit eenvoudig aan het licht gekomen in die tijd.

Toch een klein verschil. Stel dat jij beweert dat 50 jaar geleden een messias is gekruisigd geweest in Antwerpen van het jaar 50. Als ik dat dan met zekerheid wil weten, dan is het voor mij ten eerste al niet gemakkelijk om in antwerpen te geraken, maar stel dat het me lukt. Dan kom ik in antwerpen aan en ik vraag daar naar. Ik vindt dan gegarandeerd iemand die mij zegt "ik weet daar niks van, maar in de statielei woont iemand wiens grootvader er vroeger over sprak omdat hij erbij was." Niet vergeten dat er een hoop mensen hysterisch willen geloven he."

Nogmaals, kijk de cargoreligions erop na en merk dat zelfs heden ten dagen mythes kunnen ontstaan die een messias ten tonele kunnen voeren waar iedereen rotsvast van overtuigd is. John Frum is de profeet. Het kan wel degelijk en het is bewijsbaar dat het wel degelijk kan, omdat het nog altijd gebeurd. Je kan er zelfs een vliegtuigticketje voor kopen en ter plaatse gaan zien hoe belachelijk het is, en hoe overtuigd die mensen zijn.

In het kort, toen tijdens tijden van oorlog de amerikanen cargo basissen nodig hadden in de stille zuidzee waren de inboorlingen absoluut onder de indruk. Die amerikanen deden niks dan gelijnd op rijtjes lopen met een stok op hun schouder, in stokjes praten terwijl ze bollen op hun oren hadden, papieren van de ene kant van een houten tafel naar een andere kant schuiven, papieren doorgeven aan elkaar en toch kwamen er bijna wekelijks gigantische drijvende steden binnenlopen waar een overvloed van rijkdom in zat (wapens, eten, kleren, toverachtige vervoerstuigen,...)
Een vriendelijke amerikaan (Hi, I am John from Amerika) legde die inboorlingen uit dat er niks toverachtigs aan was, en als ze hetzelfde zouden doen als zij, ze ook die rijkdom zouden kennen. En daar begon het.
Toen de amerikanen weg waren, gingen ze eens hetzelfde doen. Ze schilderden USA op hun borst en liepen op rijtjes met stokken tegen hun schouders. John Frum zou wel terugkomen met zijn rijkdommen als ze het goed deden. Dus legden ze bomen in hun oerwoud plat om een vliegveld te maken, ze etten daar bamboe vliegtuigen op, zodat John Frum als hij overvloog hun eiland zou uitkiezen om te landen. Ze zitten daar nu nog met kokosnoten op hun oren in bamboegebouwde controletorens te doen of ze een vliegveld zijn.

Dit is perfect uit te leggen. Ernest Hemmingway is er naartoe geweest en probeerde hen duidelijk te maken dat ze zich vergissen en waar hun vergissing vandaan kwam. Onbegonnen werk. Het laatste argument was "maar jullie wachten nu al 20 jaar op John Frum, je moet nu toch stilaan doorhebben dat hij niet gaat komen?" Het anwoord is hilarisch correct "nou en, jullie wachten al 2000 jaar"

Raven · 27 september 2007, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De aarde is plat, de aarde is plat, de aarde is plat omdat ik zeg dat daar zat bewijs voor is.

Zeggen dat ergens bewijs voor is, is nutteloos tenzij je bewijs geeft. En dat heeft niemand in deze draad tot nu toe gedaan. En het in twijfel trekken van Jezus' bestaan heeft er juist mee te maken dat er GEEN registers zijn overgebleven, terwijl de Romeinen dat toch altijd deden!

En de eerste christenen hadden allemaal die gast ingebeeld zeker

. Effe realistisch zijn hé.

Zo kan men ook beginnen dat mohammad mogelijk niet echt heeft bestaan. Daar zijn op zich ook geen bewijzen voor, terwijl men ook zeker weet dat hij ook echt is.

Travis66 · 27 september 2007, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

En de eerste christenen hadden allemaal die gast ingebeeld zeker

. Effe realistisch zijn hé.

Zo kan men ook beginnen dat mohammad mogelijk niet echt heeft bestaan. Daar zijn op zich ook geen bewijzen voor, terwijl men ook zeker weet dat hij ook echt is.

Die eerste christenen hebben die gast nooit gezien. Dat is ook realistisch. Het is om zijn minst "van horen zeggen".

liberalist_NL · 27 september 2007, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

En de eerste christenen hadden allemaal die gast ingebeeld zeker

. Effe realistisch zijn hé.

Van die eerste christenen, is ook niets over. Het is pas sinds Constantijn dat we gegevens hebben (die hij overigens ook weer weggemoffeld heeft), gegevens die niet betrouwbaar zijn. Voor hetzelfde geld heette Jezus Piet-Jandrikus ofzo. Dat de Ilias in Griekeland afspeelde is ook maar zeer de vraag. Sommigen zeggen dat het zich voor de kust van Zeeland heeft afgespeeld.

Citaat:

Zo kan men ook beginnen dat mohammad mogelijk niet echt heeft bestaan. Daar zijn op zich ook geen bewijzen voor, terwijl men ook zeker weet dat hij ook echt is.

De Koran bestaat uit Mohammeds ingevingen, bovendien bleef hij zeer lang leven. Ook over zijn leven is genoeg over om te constateren dat hij geleefd heeft.

Raven · 27 september 2007, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Die eerste christenen hebben die gast nooit gezien. Dat is ook realistisch. Het is om zijn minst "van horen zeggen".

Kom kom,

De apostelen hebben dus ook al niet bestaan zeker?

Raven · 27 september 2007, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De Koran bestaat uit Mohammeds ingevingen, bovendien bleef hij zeer lang leven. Ook over zijn leven is genoeg over om te constateren dat hij geleefd heeft.

mooi zo

Travis66 · 27 september 2007, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Kom kom,

De apostelen hebben dus ook al niet bestaan zeker?

Waarschijnlijk niet neen, er zijn teveel referenties naar het nummer twaalf dat het ruikt naar een self fullfilling prophecy.
Wat heeft Jezus gedaan met de dertiende apostel? Stop, gij moogt niet meedoen, anders heb ik geen heilig aantal volgelingen? En zolang hij er geen twaalf had, is hij advertenties gaan zetten?

forumspook · 27 september 2007, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Kom kom,

De apostelen hebben dus ook al niet bestaan zeker?

de apostelen?Een bende gedrogeerde landlopers met veel noten op hun zang. Jezus= idem.

Visjnu · 27 september 2007, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Toch een klein verschil. Stel dat jij beweert dat 50 jaar geleden een messias is gekruisigd geweest in Antwerpen van het jaar 50. Als ik dat dan met zekerheid wil weten, dan is het voor mij ten eerste al niet gemakkelijk om in antwerpen te geraken, maar stel dat het me lukt. Dan kom ik in antwerpen aan en ik vraag daar naar. Ik vindt dan gegarandeerd iemand die mij zegt "ik weet daar niks van, maar in de statielei woont iemand wiens grootvader er vroeger over sprak omdat hij erbij was." Niet vergeten dat er een hoop mensen hysterisch willen geloven he."

Als ik beweer dat 50 jaar geleden een kruisiging gebeurde in Antwerpen en jij vindt iemand die beweert dat zijn grootvader daarvan ooggetuigen was, dan lijkt het mij toch heel plausibel dat ik inderdaad de waarheid spreek.

Citaat:

Nogmaals, kijk de cargoreligions erop na en merk dat zelfs heden ten dagen mythes kunnen ontstaan die een messias ten tonele kunnen voeren waar iedereen rotsvast van overtuigd is.

Dat ontken ik niet, maar dat heeft niets met deze discussie te maken. Het gaat hier over het al dan niet bestaan van een historische jezusfiguur en niet over de mythologische Jezus.

Het verhaal van John Frum is heel interessant, maar het is opnieuw slechts een voorbeeld van mythologisering. Prins Philip van Engeland wordt ook nog steeds ergens op een of ander eiland vereerd evenals Haile Selasie door de rastas. Ik vind jouw argument wel sterk in het verklaren van bijvoorbeeld de verrijzenis of vergoddelijking van Jezus, maar zonder een historische jezusfiguur valt er helemaal niets te mythologiseren en vervalt het.

Bekijk resultaten enquête: Heeft Jezus als historische figuur bestaan
Ja	95	56,55%
Ik weet het niet, het interesseert me wel	21	12,50%
Ik weet het niet, het interesseert me niet	23	13,69%
Neen	29	17,26%
Aantal stemmers: 168. Je mag niet stemmen in deze enquête

27 september 2007, 20:16	#210
Raven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 maart 2004 Locatie: Nabij het Reigersnest Berichten: 10.447	Jesus heeft bestaan en daar zijn genoeg bewijzen voor die men niet hoeft te zoeken in evangelies die een hoop rommel zijn. Zowel de romeinen als de joden hielden nauwkeurige bevolkingsregisters bij. En dat jesus is veroordeeld en aan't kruis is terecht gekomen weet men ook zeker. Net zoals dat hij er nog geen halve dag heeft gehangen en is gevlucht naar frankrijk met z'n sletje, maria magdalena __________________ NEE tegen assimilatie! NEE tegen racisme!

27 september 2007, 18:59	#208
Flippend Rund Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 22 februari 2004 Locatie: where the birds sing a pretty song Berichten: 8.389	Een andere factor die pleit voor de waarschijnlijkheid van Jezus: het jodendom had al eeuwenlang een traditie van mensen die (meenden dat ze) het licht zagen en op een zeepkistje gingen staan om de waarheid te prediken aan iedereen die het wilde horen. De profeten van het oude testament waren dergelijke figuren. En de Romeinen maakten graag korte metten met dergelijke figuren, omdat ze vaak een rebellerend-messianistische boodschap predikten. De persoon van Jezus past goed binnen dat tijdskader.