Onze energievoorziening in de toekomst

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Punt is dat de processen die je nodig hebt om die hoge rendementen te behalen zich niet bepaald lenen tot de automatisatie en de robuustheid die je nodig hebt voor massa-productie. Dat kan ik je wel op een briefje meegeven.

Waarom niet ? zie bvb. http://www.uni-solar.com/

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

't Maakt het boeltje alleen wat duurder...
...
Het principe dat je enkel iets krijgt als het beschikbaar is, kan je niet maken volgens mij. Voor een privé-gebruiker zou dat misschien nog te overwegen zijn, maar voor een industrie kan je zoiets niet maken (en laat het nu net die sector zijn die energie nodig heeft, privé-verbruik is daar peanuts tegen)...
...
Dat wil ik niet ontkennen, maar dan enkel als aanvulling. Je volledige vraag kan je immers niet dekken...

Wind-energie is eigenlijk gelijkaardig aan de "klassieke" manier van werken in de electriciteitssector.

Zonne-energie daarentegen heeft alles om een "disruptive" technologie te zijn (volgens de definities van Clayton Christensen in "The innovator's dilemma"). Uw opmerkingen bevestigen dit: te duur, geen (volledige) oplossing, niet controleerbaar, etc. Op termijn zou zonne-energie dus wel een heel belangrijke rol kunnen spelen.

Ik ben ervan overtuigd dat er maar relatieve kleine regelgevende "sturingen" van de overheid nodig zijn om deze markt te doen groeien. Het is echter weinig waarschijnlijk dat het de "klassieke" electriciteitsoperatoren zullen zijn die deze evolutie zullen leiden, omdat de business te verschillend is van hetgeen ze kennen. Net zoals GSM operatoren (qua bedrijfsvoering) onafhankelijk van de vaste operatoren werken.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ga uw gang zou ik zo zeggen. De dag dat u kan controleren hoe de wind waait of hoe de zon schijnt bent u schatrijk...

Ik heb 18 maand geleden een business plan gemaakt om een zonne-energie-operator op te zetten. Ik heb het idee laten varen, niet omdat het technisch of commercieel niet haalbaar is, maar omdat de regulatorische randvoorwaarden niet vervuld waren. De electriciteitsmarkt is (nog) te gesloten om dit te realiseren.

Het vrijmaken van de energiemarkt heeft m.i. maar zin als ze innovatie "beloont" en/of als ze nieuwe "alternatieve" technologieen die in de wachtkamer zitten een kans geeft. Nu is het vrijmaken van de electriciteitsmarkt enkel gericht is op het invoeren van concurrentie binnen de bestaande business logica.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Waarom niet ? zie bvb. http://www.uni-solar.com/

Dat zijn niet de hoog-rendements zonnecellen waarover ik spreek. Massa-productie van zonnecellen (via screen-printing procedures, hetgeen zij ook gebruiken) is haalbaar, maar dat zijn dan cellen met rendementen die behoorlijk lager liggen dan de huidige state of the art. Op gebied van Si-cellen zijn dat PERL-structuren, en die produceer je niet ff zomaar met screen printing technieken (laat ons zeggen dat die hogere rendementen hun prijs hebben, in de vorm van complexe productieprocessen). Als je dan naar een andere technologie overgaat (Multi-junctie cellen, niet hetgeen uni-solar als multijunctie opgeeft, maar juncties op basis van verschillende materialen die je op elkaar groeit), dan stijgen de rendementen nog meer, maar daar zijn die massa-productie methodes helemaal niet beschikbaar.

Wind-energie is eigenlijk gelijkaardig aan de "klassieke" manier van werken in de electriciteitssector.

Zonne-energie daarentegen heeft alles om een "disruptive" technologie te zijn (volgens de definities van Clayton Christensen in "The innovator's dilemma"). Uw opmerkingen bevestigen dit: te duur, geen (volledige) oplossing, niet controleerbaar, etc. Op termijn zou zonne-energie dus wel een heel belangrijke rol kunnen spelen.

Ik ben ervan overtuigd dat er maar relatieve kleine regelgevende "sturingen" van de overheid nodig zijn om deze markt te doen groeien. Het is echter weinig waarschijnlijk dat het de "klassieke" electriciteitsoperatoren zullen zijn die deze evolutie zullen leiden, omdat de business te verschillend is van hetgeen ze kennen. Net zoals GSM operatoren (qua bedrijfsvoering) onafhankelijk van de vaste operatoren werken.

Dat ze een andere manier van werken en omgaan met productie inhouden besef ik ook wel. Zoals ik al zei, als aanvulling kan dat perfect gebruikt worden, maar er zal een nood blijven aan geregelde productiesystemen die de bulk van de vraag kunnen dekken en die kunnen overnemen wanneer zonne-energie niet volstaat. Het probleem van onstuurbaarheid blijft immers. Als de zon niet schijnt, valt je productie ineen, maar je vraag die blijft en niemand is er mee gediend als op zo'n momenten het hele netwerk plat gaat...

Ik heb 18 maand geleden een business plan gemaakt om een zonne-energie-operator op te zetten. Ik heb het idee laten varen, niet omdat het technisch of commercieel niet haalbaar is, maar omdat de regulatorische randvoorwaarden niet vervuld waren. De electriciteitsmarkt is (nog) te gesloten om dit te realiseren.

Het vrijmaken van de energiemarkt heeft m.i. maar zin als ze innovatie "beloont" en/of als ze nieuwe "alternatieve" technologieen die in de wachtkamer zitten een kans geeft. Nu is het vrijmaken van de electriciteitsmarkt enkel gericht is op het invoeren van concurrentie binnen de bestaande business logica.

Idd, maar daar ging mijn opmerking niet over. Dat je als zonne-energie-operator perfect kunt overleven en rendabel zijn ga ik niet betwisten. Ik kijk echter naar de vraag vanuit de industrie die voldaan moet worden. De discussie in dit topic draait omtrend de afschaffing van kernenergie en de vervanging door alternatieve bronnen (en dan liefst bronnen die onze CO2-uitstoot niet de lucht in jagen). Als die alternatieve bronnen bestaan uit enkel wind/zonne-energie, dan zit je met een probleem omdat je je productie niet kan afstemmen op je vraag (het schijnen van de zon of het waaien van de wind kan je nu eenmaal niet sturen). Dat is hetgeen waar ik op doelde. Zonne-energie heeft potentiëel, dat wil ik niet ontkennen maar is onvoldoende als vervangende energiebron.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De discussie in dit topic draait omtrend de afschaffing van kernenergie en de vervanging door alternatieve bronnen (en dan liefst bronnen die onze CO2-uitstoot niet de lucht in jagen). Als die alternatieve bronnen bestaan uit enkel wind/zonne-energie, dan zit je met een probleem omdat je je productie niet kan afstemmen op je vraag (het schijnen van de zon of het waaien van de wind kan je nu eenmaal niet sturen). Dat is hetgeen waar ik op doelde. Zonne-energie heeft potentiëel, dat wil ik niet ontkennen maar is onvoldoende als vervangende energiebron.

Mijn standpunten hierin:
- Kernenergie afschaffen is uiterst dom en kortzichtig. Ondergrondse opslag in stabiele kleilagen van het kernafval is een valabele oplossing.
- Het Kyoto-verdrag is idioot en niet gebaseerd op wetenschappelijke gronden. Anderzijds moet milieu wel een belangrijke zorg zijn wanneer het over energie gaat.
- Huizen meer en beter isoleren is zinvol, maar is een werk van (heel) lange adem. Bestaande huizen bijkomend isoleren is niet altijd economisch te verantwoorden.
- Kernfusie is een "eeuwige belofte", en niet iets om op te vertrouwen vandaag. Desondanks moet het wetenschappelijke onderzoek ernaar gevoerd worden.
- De vraag naar (propere) electriciteit (dus niet gebaseerd op fossiele brandstoffen) zal in de toekomst alleen maar toenemen, versterkt door de langzame overschakeling van het (prive) wegvervoer naar hybride en electrische wagens, en de vervanging van fossiele brandstoffen door electriciteit voor huishoudelijke verwarming. De voorraden van fossiele brandstoffen zijn immers eindig, terwijl de vraag (bvb. in China) toeneemt. De olie-prijzen zullen dus structureel stijgen in de komende decennia.
- Zowel windenergie als zonne-energie verdienen een commerciele kans, daar ze beide milieuvriendelijk zijn, en onze afhankelijkheid van buitenlandse grondstoffen (olie maar ook kernsplijtstoffen) vermindert. Beide zijn inderdaad geen alternatief, maar wel aanvullend voor de toenemende vraag.

De electriciteitssector staat voor een revolutie, net zoals de Telecom sector in de jaren 90. Initiatieven en creativiteit moeten dus een kans krijgen. De landen en bedrijven die hier het voortouw nemen zullen er zowel op korte als lange termijn het meest van profiteren. Maar als ik de opinies van de politici lees/hoor, dan vrees ik dat Vlaanderen/Belgie daar niet bij zal zijn.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Neen, daar had ik het niet over. Uit de meeste rapporten van Europese nationale overheden blijkt dat een ondergrondse begraving van langlevend radioactief afval nooit zal resulteren in een verontreiniging in grond- of drinkwater die hoger ligt dan de norm. Dus is een transmutatie ook niet nodig.

In Amerika begraven ze bovengronds (Yucca Mountain) waardoor de chemische vorm van de nucliden die vrijkomen anders zal zijn dan ondergronds (resp. aanwezigheid en afwezigheid van zuurstof). Dit resulteert dan in hogere mobiele concentraties, en in dat geval is transmutatie wél aangewezen.

Ik heb zo mijn bedenkingen bij dat Europese rapport. Bij langdurig radioactoief materiaal (niet gerecycleerd plutonium en zo) heeft men halfwaardetijden van 50000 jaar. Dat bepaalde lagen al lang stabiel zijn is natuurlijk een feit, maar niet alle geologen zijn daar even gerust in. Onze geschiedenis is pas een paar duizend jaar oud en zelfs in die tijdspanne hebben we geologische merkwaardigheden gezien. Wat dan over een periode die nog 10 *10 maal langer is ?

Die weinige vrijkomende atomen in Amerika hebben niet veel te zien met de halfwaardetijd. Dat materiaal blijft evengoed langdurig radioactief bovengronds als ondergronds en het is vooral die langdurige radioactiviteit dat een probleem vormt.
In Amerika hebben ze besloten van die afval bovengronds te houden omdat ze hopen van binnen enkele decennia er weg mee te weten.
Transmutatie is één van de mogelijkheden.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

...
De electriciteitssector staat voor een revolutie, net zoals de Telecom sector in de jaren 90. Initiatieven en creativiteit moeten dus een kans krijgen. De landen en bedrijven die hier het voortouw nemen zullen er zowel op korte als lange termijn het meest van profiteren. Maar als ik de opinies van de politici lees/hoor, dan vrees ik dat Vlaanderen/Belgie daar niet bij zal zijn.

Ik onderschrijf volkomen dat laatste stukje.

Met de rest van uw betoog ben ik het ook met U eens in grote lijnen behalve op 2 punten :
- Opslag van radioactief materiaal in kleilagen. Geologisch is bekend dat die lagen vrij stabiel zijn, maar men mag niet uit het oog verliezen dat hoogradioactief materiaal een zeer lange halveringstijd heeft. Plutonium is 50000 jaar. Sommige (zeldzame) isotopen 200000 jaar. Om de straling van materiaal tot aanvaardbare proporties terug te brengen heeft men 10 tot 20 halveringstijden nodig. Voor de gemiddelde kernreactoruitstoot is dat iets van de groote orde van 1 miljoen jaar.
Wat kan er allemaal gebeuren op 1 miljoen jaar ? Onze geschiedenis gaat maar een paar duizend jaar terug en over die "korte" periode zijn her en der al geologisch onverwachte dingen bekend.

- De EFDA-JET is géén science fiction. Nog hooguit 15 tot 20 jaar mits blijvende financiering en we staan er. Zie ook http://www.jet.efda.org/
Deze installatie heeft al véél méér opgeleverd dan wat de meesten ervan denken. Tecnhieken die men daar uitprobeert zoals 'photon cleaning' kunnen zelfs van toepassing zijn in de kernsplitsingcentrales.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Mijn standpunten hierin:
- Kernenergie afschaffen is uiterst dom en kortzichtig. Ondergrondse opslag in stabiele kleilagen van het kernafval is een valabele oplossing.
- Het Kyoto-verdrag is idioot en niet gebaseerd op wetenschappelijke gronden. Anderzijds moet milieu wel een belangrijke zorg zijn wanneer het over energie gaat.
- Huizen meer en beter isoleren is zinvol, maar is een werk van (heel) lange adem. Bestaande huizen bijkomend isoleren is niet altijd economisch te verantwoorden.
- Kernfusie is een "eeuwige belofte", en niet iets om op te vertrouwen vandaag. Desondanks moet het wetenschappelijke onderzoek ernaar gevoerd worden.
- De vraag naar (propere) electriciteit (dus niet gebaseerd op fossiele brandstoffen) zal in de toekomst alleen maar toenemen, versterkt door de langzame overschakeling van het (prive) wegvervoer naar hybride en electrische wagens, en de vervanging van fossiele brandstoffen door electriciteit voor huishoudelijke verwarming. De voorraden van fossiele brandstoffen zijn immers eindig, terwijl de vraag (bvb. in China) toeneemt. De olie-prijzen zullen dus structureel stijgen in de komende decennia.
- Zowel windenergie als zonne-energie verdienen een commerciele kans, daar ze beide milieuvriendelijk zijn, en onze afhankelijkheid van buitenlandse grondstoffen (olie maar ook kernsplijtstoffen) vermindert. Beide zijn inderdaad geen alternatief, maar wel aanvullend voor de toenemende vraag.

Zo te zien denken we dus grotendeels hetzelfde.
*Vraagt zich af waarom we dan in de eerste plaats zijn beginnen discussiëren* 8)

[muishond]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Ik onderschrijf volkomen dat laatste stukje.

Met de rest van uw betoog ben ik het ook met U eens in grote lijnen behalve op 2 punten :
- Opslag van radioactief materiaal in kleilagen. Geologisch is bekend dat die lagen vrij stabiel zijn, maar men mag niet uit het oog verliezen dat hoogradioactief materiaal een zeer lange halveringstijd heeft. Plutonium is 50000 jaar. Sommige (zeldzame) isotopen 200000 jaar. Om de straling van materiaal tot aanvaardbare proporties terug te brengen heeft men 10 tot 20 halveringstijden nodig. Voor de gemiddelde kernreactoruitstoot is dat iets van de groote orde van 1 miljoen jaar.
Wat kan er allemaal gebeuren op 1 miljoen jaar ? Onze geschiedenis gaat maar een paar duizend jaar terug en over die "korte" periode zijn her en der al geologisch onverwachte dingen bekend.

- De EFDA-JET is géén science fiction. Nog hooguit 15 tot 20 jaar mits blijvende financiering en we staan er. Zie ook http://www.jet.efda.org/
Deze installatie heeft al véél méér opgeleverd dan wat de meesten ervan denken. Tecnhieken die men daar uitprobeert zoals 'photon cleaning' kunnen zelfs van toepassing zijn in de kernsplitsingcentrales.

[muishond]

Voor mij is het duidelijk dat kernenergie de enigste oplossing is.

De VSA en andere landen bewegen weer in die richting!

Kan iemand mij statistieken leveren over hoeveel mensen er reeds omgekomen zijn, Chernobyl ingesloten.

Kan dezelfde persoon of iemand anders ook statistieken leveren over het aantal omgekomen mensen in de steenkoolmijnen over de hele wereld.

Is het waar dat een steenkolen-terril (afvalshoop) meer radioactiviteit
uitstraalt dan een kerncentrale.

Moeten de kerncentrales dicht omwille van het gevaar?

Waarom verbieden wij dan de auto niet waardoor honderduizenden elk
jaar hun leven verliezen of verminkt worden?

Hebben wij ondertussen niet de expertise verloren van duizenden
wetenschapsmensen die o.a. over de veiligheid onderzoek konden
verrichten.

Hebben wij ons als schapen naar de slachtbank laten leiden in de jaren
70, 80 enz door mensen voor wie het enigste doel was om het Westen te
verzwakken.

Frankrijk heeft niet toegegeven en geniet nu van de enorme voordelen
van de kernenergie.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Ik heb zo mijn bedenkingen bij dat Europese rapport. Bij langdurig radioactoief materiaal (niet gerecycleerd plutonium en zo) heeft men halfwaardetijden van 50000 jaar. Dat bepaalde lagen al lang stabiel zijn is natuurlijk een feit, maar niet alle geologen zijn daar even gerust in. Onze geschiedenis is pas een paar duizend jaar oud en zelfs in die tijdspanne hebben we geologische merkwaardigheden gezien. Wat dan over een periode die nog 10 *10 maal langer is ?

Die weinige vrijkomende atomen in Amerika hebben niet veel te zien met de halfwaardetijd. Dat materiaal blijft evengoed langdurig radioactief bovengronds als ondergronds en het is vooral die langdurige radioactiviteit dat een probleem vormt.
In Amerika hebben ze besloten van die afval bovengronds te houden omdat ze hopen van binnen enkele decennia er weg mee te weten.
Transmutatie is één van de mogelijkheden.

Luister, ik weet dat bepaalde feitelijkheden moeilijk te verkopen zijn aan de bevolking, maar daarom wil dat nog niet zeggen dat slechte alternatieven plots moeten aangewend worden als een soort mirakeloplossing.

1. De lagen waarin wordt opgeslagen worden gekenmerkt door a) hun uitgestrektheid en b) hun stabiliteit (zowel chemisch als fysisich). Natuurlijk verdient het aanbeveling dat die geologische stabiliteit zoveel als mogelijk onderzocht wordt (dat MOET ook trouwens), maar op heel wat vlakken bestaat daar al grote zekerheid over.

2. Omdat men ondergronds opslaat verandert de chemische vorm van de nucliden EN DUS OOK hun mobiliteit. Wanneer u weigert in te zien dat dit een groot verschil vormt met de Amerikaanse methode, tja, dan is de discussie nu al gesloten. Hopelijk dringt het dus bij u door dat een materiaal dat met een concentratie van 0.01 M migreert gedurende 100000 jaar een ander risico vormt dan een materiaal dat gedurende dezelfde periode migreert, maar slechts met een concentratie van 0.0000000001 M.

3. Het is verbazend dat u verwijst naar "de weinig vrijkomende atomen in Amerika". Studies naar de migratie van Pu vanaf de Nevada test site (ook onder zuurstofrijke condities) hebben aangetoond dat het juist de chemische vorm is die in evenwicht is met deze condities, die een probleem vormt (zie o.a. artikels in Nature). PS: die testen zijn ook maar "een paar decennia oud", en sindsdien zit die Pu al kilometers verder, wat nogmaals het belang van de chemische vorm onderstreept, en niet zozeer de halfwaardetijd.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Met de rest van uw betoog ben ik het ook met U eens in grote lijnen behalve op 2 punten :
- Opslag van radioactief materiaal in kleilagen. Geologisch is bekend dat die lagen vrij stabiel zijn, maar men mag niet uit het oog verliezen dat hoogradioactief materiaal een zeer lange halveringstijd heeft. Plutonium is 50000 jaar. Sommige (zeldzame) isotopen 200000 jaar. Om de straling van materiaal tot aanvaardbare proporties terug te brengen heeft men 10 tot 20 halveringstijden nodig. Voor de gemiddelde kernreactoruitstoot is dat iets van de groote orde van 1 miljoen jaar.
Wat kan er allemaal gebeuren op 1 miljoen jaar ? Onze geschiedenis gaat maar een paar duizend jaar terug en over die "korte" periode zijn her en der al geologisch onverwachte dingen bekend.

Nogmaals: het is niet de halfwaardetijd, wel de hoeveelheid die uit de opslagplaats lekt die het risicio inhoudt. Zie o.a. naar de natural analogues.

De geologische geschiedenis is trouwens veel ouder, en als u denkt dat geologen maar met zekerheid kunnen terugrekenen tot een paar duizend jaar, dan kan u beter eerst wat geologie gaan bestuderen alvorens daar hierover uitspraken te komen doen.