Menselijkheid versus economie. Hoe gaan liberalen om met het vrijbuitersprobleem?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Minimaal. Eens een papiereke op straat gooien of een blikje van pure moeheid laten staan, veroorzaakt geen serieuze problemen.

Doe de vergelijking stad-platteland bv. al eens.

En welke conclusie zou ik daaruit moeten trekken?

Ik woon in A'pen centrum nu. Ik zou niet durven beweren dat het enkel de 'onderklasse' is die vervuild. Integendeel.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ohja; probeer altijd eens te vragen naar hoe het komt dat die rivier zo vervuild is. Mijn living is geen stort hoor. De gemiddelde living in België is dat ook niet. De gemiddelde straat daarentegen. Nu moogde het overheids'eigendom' onderscheiden van 'private' eigendom.

Externaliseren van kosten is het rechtstreekse gevolg van 'publieke' eigendom. Enzo.

Soit. Gij kunt het wel verder alleen aan.

Maar werkelijk; dat ze nog met zo'n dingen durven afkomen. -_-

Het maakt u woest?

De gemiddelde straat hoeft er toch niet vuil bij te liggen indien alle inwoners prive-initiatief nemen. Vuile straten zijn juist het teken van een gebrek aan overheidsinitiatief... De overheid volbrengt haar taak niet zoals het hoort. Vuile straten tonen juist aan hoe gebrekkig individueel initiatief is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En welke conclusie zou ik daaruit moeten trekken?

Ik woon in A'pen centrum nu. Ik zou niet durven beweren dat het enkel de 'onderklasse' is die vervuild. Integendeel.

Huh? Zeg ik dat de onderklasse vervuilt?

Ik zeg dat het de mensen die zelfs hun living niet proper houden zijn die voor het meeste overlast op straat zorgen; ergo, ik ben de mening niet toegedaan dat mensen een onderscheid maken privé-publiek wat dat betreft, of toch niet in drastische zin.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dus iedere mens is inteligent genoeg en heeft genoeg geld om specialisten te raadplegen?

Neen; niet iedereen. 95% wel.
Enfin, dat was voor de overheid kwam en iedereen zijn geld afhandig maakte. Daardoor is ineens voor 85% elke vorm van specialisten te duur geworden. Dat natuurlijk gecombineerd met regulering en licenties en al die zever, waardoor we al helemaal de prijs omhoog jagen. STEL U VOOR DAT ER IEMAND BIJ EEN NIET COMPETENTE VENT TERECHT ZOU KOMEN!!! Neen, dan hebben we toch veel liever dat ze compleet afhankelijk zijn van 'wij' de overheid. 'Wij' de goedlachse overheid die het wel allemaal voor GIJ zult regelen (en als ge niet akkoord gaat, dan dwingen we u wel).

Enneuh; over dat intelligente? Ja, ook daar 95%, als het niet meer was. Dat was dan toch voor de overheid het onderwijs in zijn handen nam en iedereen hetzelfde belachelijke niet-op-het-latere-leven-voorbereinde onderwijs gaf. Dezelfde eenheidsworst, zowel in methode als in onderwerpen; want stel u voor; STEL U VOOR DAT IEMAND ONDERWIJS ZOU KRIJGEN WAAR IK EEN PROBLEEM MEE HEB!!!!!

STEL U VOOR ZEG!!!

Ja, Jamaske, zo creêerde idioten en armen. Daar moogde gij kei trots op zijn. En nu moogde gij vanuit uw verheven torentje over mij zitten honen wat ge wilt en mijn theorieën 'fictie' noemen al wat ge wilt: Ik ben hier niet degene die denkt dat hij het leven van andere mensen kan en mag leiden. Dat zijde gij. Gij zijt degene die denkt het beter te weten dan zowat iedereen op wat ze met hun levne moeten doen. En gij probeert dat ook dag na dag te beargumenteren.

Open ne ke uw ogen, joen. Dan ziede ne ke verder dan al die Marxistische 'de mens is niet in staat om ook maar iets te doen' onzin. Mensen overleefden voordat de overheid alles deed en zullen hopelijk het tijdperk van de overheid die alles bepaalt overleven.
Hopelijk, hé.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij denkt alleen maar aan geld. Daarom kunde gij mensen niet begrijpen en daarom zijde gij communist.

Ik denk aan mensen. Mensen zijn door de band genomen vriendelijke wezens die al eens iets over hebben voor iemand anders. Echt waar.

Ik ben geen communist.
En de redenering die ik aanhaal draait binnen een sociaal democratische logica en zelfs geen marxistische. Als marxist zie ik de zaken uiteraard nog anders. Maar als zelfs binnen de liberale cursus economie die momenteel gedoceerd wordt in scholen al geleerd wordt hoe de vrije markt faalt. dan zegt dat toch wel genoeg ...

Uitgaan van de goedheid van mensen is speculatief en irrationeel,
daar kan je geen politieke op bouwen...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij denkt alleen maar aan geld. Daarom kunde gij mensen niet begrijpen en daarom zijde gij communist.

Ik denk aan mensen. Mensen zijn door de band genomen vriendelijke wezens die al eens iets over hebben voor iemand anders. Echt waar.

Ik ben geen communist.
En de redenering die ik aanhaal draait binnen een sociaal democratische logica en zelfs geen marxistische. Als marxist zie ik de zaken uiteraard nog anders. Maar als zelfs binnen de liberale cursus economie die momenteel gedoceerd wordt in scholen al geleerd wordt hoe de vrije markt faalt. dan zegt dat toch wel genoeg ...

Uitgaan van de goedheid van mensen is speculatief en irrationeel,
daar kan je geen politieke op bouwen...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Het maakt u woest?

De gemiddelde straat hoeft er toch niet vuil bij te liggen indien alle inwoners prive-initiatief nemen. Vuile straten zijn juist het teken van een gebrek aan overheidsinitiatief... De overheid volbrengt haar taak niet zoals het hoort. Vuile straten tonen juist aan hoe gebrekkig individueel initiatief is.

Haha.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Huh? Zeg ik dat de onderklasse vervuilt?

Ik zeg dat het de mensen die zelfs hun living niet proper houden zijn die voor het meeste overlast op straat zorgen; ergo, ik ben de mening niet toegedaan dat mensen een onderscheid maken privé-publiek wat dat betreft, of toch niet in drastische zin.

Ik denk dat eigenlijk wel; dat mensen sneller hun eigen plaats goed bewaren dan die van anderen. (Niet dat mensen hun eigen straat vervuilen maar x aantal straten verder.)

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Haha.

Het maakt u vrolijk? dan zijn we beide vrolijk

OF NIET SOMS?

()

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat eigenlijk wel; dat mensen sneller hun eigen plaats goed bewaren dan die van anderen. (Niet dat mensen hun eigen straat vervuilen maar x aantal straten verder.)

Ik geloof er geen bal van. Enkel misvormde creaturen doen dat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik ben geen communist.

Dat zijde wel; in al uw denken doen en laten.

En de redenering die ik aanhaal draait binnen een sociaal democratische logica en zelfs geen marxistische. Als marxist zie ik de zaken uiteraard nog anders. Maar als zelfs binnen de liberale cursus economie die momenteel gedoceerd wordt in scholen al geleerd wordt hoe de vrije markt faalt. dan zegt dat toch wel genoeg ...

Ja, dat zegt hoe apologeten zoals Galbraith ervoor gezorgd hebben dat de overheid ineens alles mag regelen; zaken die vroeger perfect zelf geregeld konden worden.

Als gij al geen weet hebt van het feit dat het verhaaltje waar gij mee afkomt (dat van de vervuilde rivier) zowat overal wordt aangehaald om te bewijzen dat er te weinig vrije markt is, is feitelijk heel triestig ze.

Als ge nog eens 'de vrije markt' wilt dissen, zorg dan eerst dage weet waar het over gaat.

Uitgaan van de goedheid van mensen is speculatief en irrationeel,
daar kan je geen politieke op bouwen...

Dat doe ik niet; dat doede gij door een klein aantal mensen kéi veel macht te geven over een grote groep mensen en hopen dat ze 'goede' beslissingen nemen. Niet alleen dat; gij geeft die ook nog alwetende proporties aan, omdat ze ook nog eens moeten weten wat ze allemaal moeten doen om 'goed' te doen. En als dat nog niet genoeg is, gij hoopt dat mensen intelligent genoeg zijn om voor de 'goeden' te sterven. (Stel u voor dat we veel macht naar de overheid overdragen en dat een Stalinke, of een Dewinterke de baas wordt van de regering. Dat zou toch tof zijn, niet?) En als dat nog niet genoeg is; gade der ook nog vanuit dat mensen niét kunnen kiezen 'als consument', maar wel als 'kiezer', waarbij ge natuurlijk rationele onwetendheid compleet negeert.

And last but not least negeerde compleet het feit dat uw theorie er van uit gaat dat mensen als individuen (als grote groep) niét in staat zijn specialisten en dergelijke te bepalen, maar als een magische hand kan ineens de overheid het wél. Waarvan dát ineens vandaan komt, God knowes, hé!

Daar gade gij allemaal van uit. En neen, dat vind ik OOK geen goede reden om beleid op te bouwen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Het maakt u vrolijk? dan zijn we beide vrolijk

OF NIET SOMS?

()

Kom nog eens terug als ge iets weet van de 'liberale' ideologie. Deze bespottelijke pogingen om ook maar iets te bewijzen zijn gewoonweg zielig.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Open ne ke uw ogen, joen. Dan ziede ne ke verder dan al die Marxistische 'de mens is niet in staat om ook maar iets te doen' onzin. Mensen overleefden voordat de overheid alles deed en zullen hopelijk het tijdperk van de overheid die alles bepaalt overleven.
Hopelijk, hé.

Ja, je zag waarschijnlijk aan de levensverwachting vroeger,
hoeveel welvarender we waren...
De tijden van slaven en meesters, de tijdens van pachters en arme boeren, enz.
toont waarschijnlijk aan hoe zelfstandig mensen vroeger wel waren...
en hoeveel we het beter hadden zonder de overheid...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kom nog eens terug als ge iets weet van de 'liberale' ideologie. Deze bespottelijke pogingen om ook maar iets te bewijzen zijn gewoonweg zielig.

Je verkent precies wel vele emoties gedurende deze discussie

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zijde wel; in al uw denken doen en laten.
.

Ben jij tegnwoordig ook al over mijn 'doen' op de hoogte?
Ik hoef toch niet ongerust te zijn in stalking mag ik hopen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ja, je zag waarschijnlijk aan de levensverwachting vroeger,
hoeveel welvarender we waren...
De tijden van slaven en meesters, de tijdens van pachters en arme boeren, enz.
toont waarschijnlijk aan hoe zelfstandig mensen vroeger wel waren...
en hoeveel we het beter hadden zonder de overheid...

Gade gij nu echt beweren dat de overheid de welvaart heeft gecreêerd?

Alé; eerste lesje in elk Marxistisch introductieklasje: alleen den arbeider creëert welvaart en de kapitalistische maatschappij heeft ervoor gezorgd dat er zo'n stijging is van de welvaart.

Het kapitalisme, ja. De vrijheid van handelen en investeringen.

Nu ben ik den eerste om te zeggen dat er nooit de volledige liberale theorie is ontplooid. Maar kijk naar de werkelijkheid. Hoe linkser elk land ging in de gehele wereld, hoe lager de huidige levensstandaard. Hoe vrijer, hoe hoger de levensstandaard. Vrijer begrepen als eigendomsrechten over private eigendom en de afdwingbaarheid en rechtszekerheid daarvan. Chaoslanden zoals Congo en de favela's en dergelijke tellen niet mee. Interessant; de favela's worden arm gehouden door overheden enzo.

Ik zeg niet dat het een aards paradijs is onder het kapitalisme. Maar hoe dichter een samenleving de praxeologische wetten aanvaard, hoe meer welvaart zij kan vergaren. Hoe verder een maatschappij de praxeologishce wetten probeert te beheersen door wetgeving en dergelijke (zoals de feodale samenleving), hoe minder welvaart. Meer is er niet aan.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat doe ik niet; dat doede gij door een klein aantal mensen kéi veel macht te geven over een grote groep mensen en hopen dat ze 'goede' beslissingen nemen. Niet alleen dat; gij geeft die ook nog alwetende proporties aan, omdat ze ook nog eens moeten weten wat ze allemaal moeten doen om 'goed' te doen. En als dat nog niet genoeg is, gij hoopt dat mensen intelligent genoeg zijn om voor de 'goeden' te sterven. (Stel u voor dat we veel macht naar de overheid overdragen en dat een Stalinke, of een Dewinterke de baas wordt van de regering. Dat zou toch tof zijn, niet?) En als dat nog niet genoeg is; gade der ook nog vanuit dat mensen niét kunnen kiezen 'als consument', maar wel als 'kiezer', waarbij ge natuurlijk rationele onwetendheid compleet negeert.

And last but not least negeerde compleet het feit dat uw theorie er van uit gaat dat mensen als individuen (als grote groep) niét in staat zijn specialisten en dergelijke te bepalen, maar als een magische hand kan ineens de overheid het wél. Waarvan dát ineens vandaan komt, God knowes, hé!

Daar gade gij allemaal van uit. En neen, dat vind ik OOK geen goede reden om beleid op te bouwen.

Als consument zijn zij niet beschermd,
als kiezer dienen zij bescermd te worden door antidemocratische meningen geen stem te geven in de politiek. Stalinnekes of Dewinter dienen dus niet mee te spelen in een democratie vooraleer zij de regels van diezelfde democratie respecteren.

Mensen zijn inderdaad niet in staat om allemaal specialisten te raadplegen, laat staan zelf specialisten te zijn.Je haalt trouwens het belangrijk gegeven aan dat mensen blijkbaar vaak niet als indiviuen reageren maar vanuit groepen. Het individu maakt zich dus maar al te vaak ondergeschikt aan de wil van de groep.

Ik zei trouwens dat de overheid in staat is de rivier op te kuisen,
met specialisten heeft dat weinig te maken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Als consument zijn zij niet beschermd,

Ahnéé? Ahnéé? Waarom zijde niet 'beschermd'? Waar hebde gij dat nu weer gehaald? Ohnee; de machtige kapitalist enzo, zeker? Lazer toch op man. -_-
Ga dan niet naar aldi, del haize enzo, hé. Als ge ze toch niet betrouwt. Verbouw wat groenten in uwen tuin, als ge niet 'beschermd' zijt.

als kiezer dienen zij bescermd te worden door antidemocratische meningen geen stem te geven in de politiek. Stalinnekes of Dewinter dienen dus niet mee te spelen in een democratie vooraleer zij de regels van diezelfde democratie respecteren.

Ah, zo. Als het zo eenvoudig is; we moeten de regels respecteren? En wie bepaald die regels? Ook democratisch? Of is dat een baas boven baas? Etc.

Mensen zijn inderdaad niet in staat om allemaal specialisten te raadplegen, laat staan zelf specialisten te zijn.Je haalt trouwens het belangrijk gegeven aan dat mensen blijkbaar vaak niet als indiviuen reageren maar vanuit groepen. Het individu maakt zich dus maar al te vaak ondergeschikt aan de wil van de groep.

Enneuh; MENSEN MOGEN ZICHZELF IN GROEPEN VERENIGEN! Dát heb je even gemist, zeker? Alé; waarom zou dat niet 'mogen' in liberale theorie? For fuck sake; ik zou niet lieve rhebben. Ik geef immers om mijn medemensen. Ik geef om mijn medemensen. Ik heb geen overheid of Jamaske of andere collectivist nodig om mij dat op te leggen.

Ik kan mijn eigen leven wel leiden en zo kan iedereen dat.

Ik zei trouwens dat de overheid in staat is de rivier op te kuisen,
met specialisten heeft dat weinig te maken.

Natuurlijk is de overheid daartoe in staat. Als zijne majesteit de overheid zou willen neerdalen uit haar ivoren toren om zo vriendelijk te zijn het te doen met het gestolen geld van haar bevolking, natuurlijk.

[jamás será vencido]

.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gade gij nu echt beweren dat de overheid de welvaart heeft gecreêerd?

Alé; eerste lesje in elk Marxistisch introductieklasje: alleen den arbeider creëert welvaart en de kapitalistische maatschappij heeft ervoor gezorgd dat er zo'n stijging is van de welvaart.

Het kapitalisme, ja. De vrijheid van handelen en investeringen.

Nu ben ik den eerste om te zeggen dat er nooit de volledige liberale theorie is ontplooid. Maar kijk naar de werkelijkheid. Hoe linkser elk land ging in de gehele wereld, hoe lager de huidige levensstandaard. Hoe vrijer, hoe hoger de levensstandaard. Vrijer begrepen als eigendomsrechten over private eigendom en de afdwingbaarheid en rechtszekerheid daarvan. Chaoslanden zoals Congo en de favela's en dergelijke tellen niet mee. Interessant; de favela's worden arm gehouden door overheden enzo.

Ik zeg niet dat het een aards paradijs is onder het kapitalisme. Maar hoe dichter een samenleving de praxeologische wetten aanvaard, hoe meer welvaart zij kan vergaren. Hoe verder een maatschappij de praxeologishce wetten probeert te beheersen door wetgeving en dergelijke (zoals de feodale samenleving), hoe minder welvaart. Meer is er niet aan.

Ja, in de welvaartstaat is er een systeem van meer verdeling gecreeerd om de aandacht van de klassenstridj af te leiden. De overheid wordt tevens gebruikt om de klassenstrijd te onderdrukken. Dit doet ze door te straffen maar ook door te zalven: door middel van de welvaarsstaat.

Vandaar dan ook dat het systeem waarbij de vrije markt teveel speling kreeg,
ten tijde van de industrialisatie, en waarbij conflicten zo hoog opliepen dat revoluties niet uitgesloten waren, uitmonden in sociale toegevingen.

Die sociale toegevingen maakten het leven van de werknemers beter,
niet het economisch systeem waarin ze werkten.

Het lijkt mij trouwens bedenkelijk dat de welvaartstaten i Europa minder welvaart zouden hebben dan het rechtsere amerika... Waar leven het meest armen nu weer?