Cultuur zonder God.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die morele principes komen helemaal niet uit het judaime of christendom.

Het judaisme ent zich op nog veel oudere religies o.a. avesta, zoroastrisme en dergelijke. Veel verhalen en teksten vinden hun oorsprong in de nog oudere sumerische teksten, o.a. Gilgamesh. Ook veel Egyptische mythes vonden hun weg na wat herinterpretering en culturele toeeigening in het judaisme. Waar het christendom dan weer een afkooksel van is.

Maar de morele principes ? Geen van die religies heeft die uitgevonden, en kan ze bijgevolg niet claimen. Die morele principes zijn universeel, en niet religieus gebonden noch ontworpen. Dat je niet mag stelen, moorden enz enz is heus niet uitgevonden door priesters.

Dat is quatsch. Het Judaïsme is historisch gegroeid in een wereld waarin afgoderij legio was. Dat er één klein volk in die regio was dat geen afgoderij beoefende en zich richtte tot één immateriële God is uniek. Het verhaaltje dat de Joden zich zouden hebben laten "inspireren" door de Egyptenaren die onder farao Echnaton slechts de zon mochten aanbidden wordt er door sommigen bij gesleurd omdat ze anders zouden moeten erkennen dat er tegenover het Joodse volk een vorm van openbaring is geweest en bijgevolg ook het bestaan van God zouden moeten aanvaarden. En dat "mag niet"

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Het hangt vooral af van hoe men tegenover staat tav de niet-directe of niet-zichtbare gevolgen van diens acties.

Een Hindu gelooft in karma (je 'lot' is enkel afhankelijk van je acties in het verleden). Een Christen gelooft dan weer in de 'straf van God' en de principes van hemel en hel.

Moraal komt dan deels voort van maatschappelijke structuren en het bovenstaande.
Een volk zonder religie zal onder invloed van een maatschappelijk structuur ook noodzakelijk morele principes hanteren, maar die kunnen misschien andere accenten hebben.

En zowel de religieuze als niet-religieuze groep zal 'rotte appels' hebben die lak hebben de gehandhaafde moraal.
De niet-religieuze misschien omdat hij geen geloof hecht aan 'onzichtbare gevolgen', terwijl de religieuze misschien handelt uit fanatisme.

Moraliteit is een spectrum binnen een bevolkingsgroep of cultuur. Of ze nu gelovig of niet-gelovig zijn.
Maar volgens mij is het een rechtstreeks gevolg van de wetenschap/besef (en zelfs instinct) dat men niet alleen op de wereld staat. Religie heeft natuurlijk een impact op het spectrum.

Neem bv 'ontucht'.
Mijn buurvrouw is niet onknap met een serieuze boezem. Wat weerhoudt me ervan om er mee in bed te duiken?
- de ego: niemand loopt graag een blauwtje
- de jaloerse ik: ik zou ook niet graag hebben dat mijn buurman op mijn vrouw ligt te hompen.
- de laffe ik: de buurman is een kleerkast
- de dromerige ik: wat als het zou tegenvallen? Weg leuke fantasie.
- de trouwe ik: als het niet uitkomt zit ik met schuldgevoel
- de bange ik: als het uitkomt ben ik mijn vrouw kwijt
- de nuchtere ik: een scheiding brengt veel miserie mee
- ...
En voor een gelovige Christen zou daar bij komen:
- de gelovige ik: ik wil niet zondigen tegen de 10 geboden en in de hel belanden

Ik ben er absoluut zeker van dat bij de meesten (gelovig of niet) waarbij de kans op ontucht zich voordoet, de 'gelovige ik' als allerlaatste op de schouder zijn argument komt afsteken nadat al de andere ik's de revue zijn gepasseerd en dikwijls niet eens de kans krijgt om zijn litanie af te steken.

Ik denk dus dat de wetenschap dat we niet alleen op de wereld staan fundamenteel is aan het principe van moraliteit en dat religie enkel maar voor weinigen de 'echte' doorslag geeft.
De impact van religie op moraliteit ligt volgens mij in het op de schouder kruipen van iemand anders met een stemmetje "dat mag niet he". Maw, meer gericht op controle van derden, dan van jezelf.

Een cohesie tussen individuen zonder een natuurlijke moraliteit is niet mogelijk.
Maar nogmaals, moraliteit is een spectrum en voor iedereen anders.
Daarom dat een maatschappij (groepen van mensen op het spectrum) regels en wetten nodig heeft om de maatschappij te kunnen handhaven.
Religie kan daar een factor zijn. Maar nogmaals, voor de meesten zal dat wel op de laatste plaats komen wanneer de moraliteit getest wordt. Zelfs bij gelovigen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Alles valt en staat met het begrip God he.

Als een volk claim dat ze geen God hebben en er voor hen enkel Moeder Natuur bestaat, maar een ander volk claimt dat hun God Mother Nature is dat ze vereren als een entiteit (bv via vrouwelijke afbeelding), is dat niet net hetzelfde?
De eerste ruikt aan een roos en dankt Moeder Natuur. De andere dankt ook Mother Nature voor de heerlijke geur wanneer ze voor het beeld op de knieën zitten.

De tweede is dan misschien wat vromer dan de andere, maar ze vereren wel degelijk hetzelfde al zal de vromere het bewuster doen terwijl de eerste het niet 'vereren' zal noemen maar eerder 'ontzag hebben voor'.

Voor een Advaita Vedantist is Brahman de absolute realiteit. Het oneindige en het letterlijke 'zijn'.
Een wiskundige 'gelooft' ook in het principe van het oneindige.
Voor de Vedantist wordt het echter een levensdoel om 1 te worden met het oneindige. Voor de andere is het een soort tool waarvoor men geïntrigeerd is. Nochtans filosoferen ze fundamenteel op dezelfde wijze wat betreft het oneindige ook al beschouwt de wiskundige zichzelf misschien als een atheïst.

Vereren ...
zelfs mocht er zoiets als een god bestaan, dan zal die instantie/ding/... dus tevreden zijn met adoratie door nietige mensjes ...

Zoveel fantasie ...

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Religie is in onze Westerse samenleving niet meer zo dominant als het ooit geweest is. Maar dat neemt niet weg dat de Verlichting zelf gesteund was op de morele principes die uit het Judaïsme en het Christendom zijn voortgekomen. Maar de Verlichting heeft dat geseculariseerd.

Et alors?

En zijn dingen als democratie of trias politica ... gesteund op dinges uit de bijbel? Ik denk dat ge het ver gaat mogen zoeken.
Sprookjes en macht.

[De schoofzak]

Die religioten zouden zelfs geloven dat in de bijbel te staven zal vallen dat buitenaards intelligent leven ook onder de menselijkheid zal vallen,
maar dat ze op basis van hetzelfde boekje mensen op de brandstapel zetten wegens het verkondigen dat de aarde rond de zon draait ... da's wat anders.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Vereren ...
zelfs mocht er zoiets als een god bestaan, dan zal die instantie/ding/... dus tevreden zijn met adoratie door nietige mensjes ...

Zoveel fantasie ...

Waar heb ik het over God gehad?

Ik had het over Moeder Natuur als al het materiële rondom ons. Het leven.
Verder had ik over een andere groep die Mother Nature als 'het geheel' beschouwen en vereren. Niet als een God met een lange baard, maar als 'everything'.
De eerste gaat misschien dankbaar en vol verwondering wandelen door de natuur. De tweede gaat eventueel op de knieën zitten voor een beeld dat voor hun een symbool voor Mother Nature is en even dankbaar is als de eerste.

Beiden 'vereren' dus hetzelfde (geen God, persoon, ..., maar de realiteit rondom ons), het verschil zit hem enkel in de attitude en bijhorende symboliek voor de tweede groep.

Wil je een analogie?
Je hebt Vlamingen die dankbaar zijn in Vlaanderen te wonen.
Je hebt ook Vlamingen die een Vlaamse vlag aan hun gevel hangen.

Is het Vlaanderen van de eerste groep anders dan die van de tweede groep?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is quatsch. Het Judaïsme is historisch gegroeid in een wereld waarin afgoderij legio was. Dat er één klein volk in die regio was dat geen afgoderij beoefende en zich richtte tot één immateriële God is uniek.

Ik vrees dat je gewoon heel erg weinig weet over de historische origines van je eigen geloof...

Iron Age Yahwism
Further information: Yahwism and History of ancient Israel and Judah
Image on a pithos sherd found at Kuntillet Ajrud with the inscription "Yahweh and his Asherah"

Judaism has three essential and related elements: study of the written Torah; the recognition of Israel as the chosen people and the recipients of the law at Mount Sinai; and the requirement that Israel and their descendants live according to the laws outlined in the Torah.[17] These three elements have their origins in Iron Age Yahwism and in Second Temple Judaism.[18]

Iron Age Yahwism was formalized in the 9th century BCE, around the same time that the Iron Age kingdoms of Israel (or Samaria) and Judah became consolidated in Canaan.[19][failed verification][20][failed verification][21] Yahweh was the national god of both kingdoms.[22][failed verification]

Other neighbouring Canaanite kingdoms also each had their own national god originating from the Canaanite pantheon of gods: Chemosh was the god of Moab, Milcom the god of the Ammonites, Qaus the god of the Edomites, and so on. In each kingdom, the king was his national god's viceroy on Earth.[8][23][24]

The various national gods were more or less equal, reflecting the fact that the kingdoms in Canaan themselves were more or less equal, and within each kingdom a divine couple, made up of the national god and his consort – in the case of Israel and Judah: Yahweh and the goddess Asherah – headed a pantheon of lesser gods.[20][25][26]

By the late 8th century, both Judah and Israel had become vassals of the Assyrian Empire, bound by treaties of loyalty on one side and protection on the other. Israel rebelled and was destroyed c. 722 BCE, and refugees from the former kingdom fled to Judah, bringing with them the tradition that Yahweh, already known in Judah, was not merely the most important of the gods, but the only god who should be served.[27] Various prophets traditionally played significant roles in promoting Yahwism at the expense of its rival religions, both in the North and in the South.[28] The Yahwist-centred outlook was taken up by the Judahite landowning élite, who became extremely powerful in court circles in the next century when they placed the eight-year-old Josiah (reigned 641–609 BC) on the throne. During Josiah's reign, Assyrian power suddenly collapsed (after 631 BC), and a pro-independence movement took power in Jerusalem, promoting both the independence of Judah from foreign overlords and loyalty to Yahweh as the sole god of Israel. With Josiah's support, the "Yahweh-alone" movement launched a full-scale reform of worship, including a covenant (i.e., treaty) between Judah and Yahweh, replacing that between Judah and Assyria.[29]

By the time this occurred, Yahweh had already been absorbing or superseding the positive characteristics of the other gods and goddesses of the pantheon, a process of appropriation that was an essential step in the subsequent emergence of one of Judaism's most notable features: its uncompromising monotheism.[25] The people of ancient Israel and Judah, however, were not followers of Judaism; they were practitioners of a polytheistic culture worshiping multiple gods, concerned with fertility and local shrines and legends. They probably lacked a written Torah, elaborate laws governing ritual purity, and the sense of a covenant with an exclusive national god.[30]

Dit kenmerk, dat overigens copy-paste voorkwam bij de Sumeriërs was niet ongewoon, het monotheïsme groeide daaruit voort. Maar beweren dat dat eerst was, is gewoon onzin.


Jij lijkt het te willen afzetten tegenover het romeinse of griekse godendom, maar dat is van een veel later tijdstip. De origines van het jodendom zijn veel vroeger dan de start van de romeinse veroveringen bv. Maar... lopen een flinke poos na de soemerische periode.


Ik begrijp trouwens niet waarom zovelen allergisch reageren op de vaststelling dat religies nooit op zichzelf zijn ontstaan, maar steeds een origine kenden die ouder was en waarop zij dan zelf bijkomende verhaaltjes en variaties schreven.

Het verhaaltje dat de Joden zich zouden hebben laten "inspireren" door de Egyptenaren die onder farao Echnaton slechts de zon mochten aanbidden wordt er door sommigen bij gesleurd

...is onzin.

De joden hebben hun bijbel geschreven en zo tevens een 'geschiedenis' uitgevonden. Daarom dat ze die veel, veeeel oudere verhalen uit andere tradities gewoon incorporeerden en die tot hun eigen geschiedenis hebben gemaakt.

omdat ze anders zouden moeten erkennen dat er tegenover het Joodse volk een vorm van openbaring is geweest en bijgevolg ook het bestaan van God zouden moeten aanvaarden. En dat "mag niet"

Dat zou inderdaad achterlijk zijn, omdat goddelijke openbaringen niet bestaan. Wie daarmee bezig is, is niet bezig met geschiedenis maar wel met catechese.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat zou inderdaad achterlijk zijn, omdat goddelijke openbaringen niet bestaan. Wie daarmee bezig is, is niet bezig met geschiedenis maar wel met catechese.

Voor ons onderwerp, namelijk de vraag "Is een samenleving (cultuur) zonder God wel mogelijk?", zijn profeten en openbaringen toch wel belangrijk. Want blijkbaar moet de samenleving zonder God de leiding en wijsheid van zieners, en dus Gods leiding in de maatschappij, missen. De vraag komt dan op welke functie profetie en openbaring hadden voor de Griekse, Joodse en Joods-christelijke en Romeinse en andere godsdiensten. In elk geval geen eeuwige functie.

Profetie had ook nadelen. Want opstandige personen in de maatschappij kregen visioenen van God met boodschappen voor de regerende families waarin hen de wacht werd aangezegd. Jezus was ook zo iemand.

Het kan zijn dat Boeddha en Confucius en Brahma in die zin van belang zijn, als zij een moraal en levenswijze propageren die heilzaam is voor een ieder. Zo is er het Rode Boekje van MAO Zedong ... "Het voor ons meest intrigerende symbool van de Culturele Revolutie in de Volksrepubliek China is het demonstratieve zwaaien met, en het gezamenlijk citeren uit, ... enz. € 46,00 · ?Op voorraad"

Dat zwaaien is een stukje cultuur. Ik heb het Rode boekje nooit gelezen, maar miljoenen, of miljarden, mensen lazen het wel.

Een cultuur moet toch iets hebben om in te geloven, lijkt mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Religie, als centraal bestandsdeel van een cultuur, speelt een cruciale rol bij het handhaven van orde en cohesie in een samenleving. Is een samenleving zonder God dan wel mogelijk? Zijn er voorbeelden?

Het is merkwaardig om een totaal incoherent sprookje als essentieel te beschouwen voor een samenleving.

Je zou evengoed kunnen zeggen: 'rekenfouten, als een centraal bestanddeel van de cultuur....'

Kan een cultuur bestaan zonder rekenfouten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Morele principes zijn belangrijk voor een cultuur of samenleving. De vraag is dan of de moraal voortkomt uit de godsdienst of andersom. De Joods-christelijke cultuur had vrede met slavernij en het vermoorden van ongelovigen.

Ik denk dat je het bestaan van een cultuur verwart met het bestaan van een sociale hierarchie, die a priori geen verschoning heeft. Er is strikt genomen geen reden waarom volwasssenen zouden gehoorzamen aan de dictaten van andere volwassenen. Het concept zelf is eigenlijk te gek om rond te lopen, het idee dat wij andere mensen zoals wijzelf, erkennen in de capaciteit om ons regeltjes op te leggen, straffen op te leggen, belastingen op te leggen, en zo voort. De kaste mensen die aan de dicterende en ontvangende kant staan vinden zoiets uiteraard fantastisch, maar het is gewoon onreel dat de meeste mensen naar die kwasten zouden luisteren. Niettemin is dat de basis van sociale hierarchie.

Om die totaal onwerkelijke smoes verkocht te krijgen, moet men beroep doen op vertelselkes die het bestaan postuleren van "super papa's en super mama's" die bij volwassenen hetzelfde effect hebben als echte mama's en papa's op kinderen.

Aan de andere kant is het volwassen worden ook een bangelijke ervaring, plots geen papa en mama meer die U beschermen, die U zeggen wat te doen en niet, die U dingen leren, die U zeggen hoe ge moet leven. Vele mensen voelen zich verloren met die plotse vrijheid, en vragen maar al te graag dat ze een supermama en een superpapa mogen inbeelden.

De voedingbodem voor religieuze smoezen is dus klaar, met aan de ene kant alfa wezens die goed weten hoe daarvan gebruik te maken om anderen hun wil en grillen op te leggen en daar zelf heel goed van te worden, en aan de andere kant een grote meute "wezen" die graag kind waren gebleven.

Noem dat duivelspakt en de smoezen die daarbij horen, eventueel een aspect van cultuur.

[harriechristus]

De mens is gezakt in het lagere stoffelijke niveau van de wetenschap.
Hij denkt dat alles stoffelijk is en kent de Geest van God niet, kan Hegel niet begrijpen en wil ook niks van mijn atoomtheorie weten.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Waar heb ik het over God gehad?

In jouw tekst staat letterlijk: " God Mother Nature"

Ik had het over Moeder Natuur als al het materiële rondom ons. Het leven.
Verder had ik over een andere groep die Mother Nature als 'het geheel' beschouwen en vereren. Niet als een God met een lange baard, maar als 'everything'.
De eerste gaat misschien dankbaar en vol verwondering wandelen door de natuur. De tweede gaat eventueel op de knieën zitten voor een beeld dat voor hun een symbool voor Mother Nature is en even dankbaar is als de eerste.

Beiden 'vereren' dus hetzelfde (geen God, persoon, ..., maar de realiteit rondom ons), het verschil zit hem enkel in de attitude en bijhorende symboliek voor de tweede groep.

Wil je een analogie?
Je hebt Vlamingen die dankbaar zijn in Vlaanderen te wonen.
Je hebt ook Vlamingen die een Vlaamse vlag aan hun gevel hangen.

Is het Vlaanderen van de eerste groep anders dan die van de tweede groep?

Dankbaar ... zo'n typische term voor religioten. Ze zijn dankbaar voor alles. Dankbaarheid is een grote deugd.
Mijn kloten ja. Da's meer een aangeprate houding om onkritisch te blijven, en om onder de knoet gehouden te worden.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dankbaar ... zo'n typische term voor religioten. Ze zijn dankbaar voor alles. Dankbaarheid is een grote deugd.
Mijn kloten ja. Da's meer een aangeprate houding om onkritisch te blijven, en om onder de knoet gehouden te worden.

Ik had natuurlijk ook 'houden van' kunnen gebruiken, (als in houden van de natuur) maar 'houden van' is ook beladen.

Trouwens, ben je niet dankbaar dat je in Vlaanderen woont? Of had je liever in Soedan geleefd?
En met dankbaarheid wil ik niet zeggen dat je dat bent of moet zijn tav derden he (wie of wat dat ook mag zijn).
Wie zou ik moeten danken om in Vlaanderen te mogen geboren worden? Het is gewoon zo.
Toch ben ik dankbaar dat ik niet in een arm land ben geboren. Jij niet?

Het punt is dat hoe een ongelovige tegenover 'dit alles' staat, niet vaak verschilt met wat gelovigen 'geloven'. Het hangt van de definitie van waarin men gelooft he (wat men meestal God noemt).

Nogmaals het valt en staat met de definitie van God en hier in het westen is God die man in de hemel met de lange baard die op iedereen neerkijkt en straft.
En jij koppelt uw definitie van God (die natuurlijk ook door je strot werd geduwd) op alle andere religies of vormen van 'geloof'.

De atheïst die door de natuur loopt kan de realiteit rondom hem niet ontkennen. Zij die de natuur als een geheel aanschouwen en daar een symbool voor hebben, ervaren dezelfde realiteit. Enkel hun attitude tav de realiteit verschilt.
Net zoals de doorsnee Vlaming in hetzelfde Vlaanderen woont als de Vlaming met een vlag aan zijn buitengevel.
Is die tweede meer of minder idioot omdat hij meer symboliek en emotionele waarde toekent aan 'Vlaanderen' dan de andere?

En ook atheïsten begeven zich al eens sentimenteel op het pad van de andere.
Zij zullen in een moment van geluk ook al eens een traantje wegpinken en zeggen "de natuur is toch mooi he".
Als dat gebeurt wanneer ze een merrie zien bevallen, bedoelen ze dan met natuur enkel die bepaalde merrie? Alle merries. Of net als de 'natuurgelovige', de natuur in zijn geheel?
En is dat dan een andere natuur? Zijn er meerdere rondom ons?

Voor de Advaita Vedantist is er enkel het 'oneindige'.
De atheïstische wiskundeprof gebruikt ook het begrip 'oneindig'.
Het is niet omdat die Vedantist er een naam aan geeft (Brahman ; wat niet hetzelfde is als Brahma), dat het oneindige van de ene verschilt van de andere.

Ook wetenschappers in verschillende vakgebieden kijken anders tegenover de realiteit.
Een bioloog kijkt rondom hem en ziet cellen.
Een chemicus ziet elementen en verbindingen.
Een quantum fysicus ziet elementaire deeltjes en golven.

Een Vedantist zegt dat alles rondom ons energie is waarvan het gevolg hetzelfde is als de oorzaak, maar in aangepaste vorm.
Als je beweert dat hij een religioot is, dan ontken je het merendeel van de wetenschap.
Van thermodynamica tot Darwin.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Ik had natuurlijk ook 'houden van' kunnen gebruiken, (als in houden van de natuur) maar 'houden van' is ook beladen.

Trouwens, ben je niet dankbaar dat je in Vlaanderen woont? Of had je liever in Soedan geleefd?
En met dankbaarheid wil ik niet zeggen dat je dat bent of moet zijn tav derden he (wie of wat dat ook mag zijn).
Wie zou ik moeten danken om in Vlaanderen te mogen geboren worden? Het is gewoon zo.
Toch ben ik dankbaar dat ik niet in een arm land ben geboren. Jij niet?

Het punt is dat hoe een ongelovige tegenover 'dit alles' staat, niet vaak verschilt met wat gelovigen 'geloven'. Het hangt van de definitie van waarin men gelooft he (wat men meestal God noemt).

Nogmaals het valt en staat met de definitie van God en hier in het westen is God die man in de hemel met de lange baard die op iedereen neerkijkt en straft.
En jij koppelt uw definitie van God (die natuurlijk ook door je strot werd geduwd) op alle andere religies of vormen van 'geloof'.

De atheïst die door de natuur loopt kan de realiteit rondom hem niet ontkennen. Zij die de natuur als een geheel aanschouwen en daar een symbool voor hebben, ervaren dezelfde realiteit. Enkel hun attitude tav de realiteit verschilt.
Net zoals de doorsnee Vlaming in hetzelfde Vlaanderen woont als de Vlaming met een vlag aan zijn buitengevel.
Is die tweede meer of minder idioot omdat hij meer symboliek en emotionele waarde toekent aan 'Vlaanderen' dan de andere?

En ook atheïsten begeven zich al eens sentimenteel op het pad van de andere.
Zij zullen in een moment van geluk ook al eens een traantje wegpinken en zeggen "de natuur is toch mooi he".
Als dat gebeurt wanneer ze een merrie zien bevallen, bedoelen ze dan met natuur enkel die bepaalde merrie? Alle merries. Of net als de 'natuurgelovige', de natuur in zijn geheel?
En is dat dan een andere natuur? Zijn er meerdere rondom ons?

Voor de Advaita Vedantist is er enkel het 'oneindige'.
De atheïstische wiskundeprof gebruikt ook het begrip 'oneindig'.
Het is niet omdat die Vedantist er een naam aan geeft (Brahman ; wat niet hetzelfde is als Brahma), dat het oneindige van de ene verschilt van de andere.

Beiden hebben er ook een symbool voor.
De vedantist gebruikt 'Om' en de wiskundeprof een horizontale 8.

De ene bekijkt het filosofisch en de andere wiskundig. Nochtans verschilt het ene oneindige niet van de ander.

Ook wetenschappers in verschillende vakgebieden kijken anders tegenover de realiteit.
Een bioloog kijkt rondom hem en ziet cellen.
Een chemicus ziet elementen en verbindingen.
Een quantum fysicus ziet elementaire deeltjes en golven.

Een Vedantist zegt dat alles rondom ons energie is waarvan het gevolg hetzelfde is als de oorzaak, maar in aangepaste vorm.
Als je beweert dat hij een religioot is, dan ontken je het merendeel van de wetenschap.
Van thermodynamica tot Darwin.

Kortom, kom eens vanonder je 'Vlaamse kerktoren' en stop met het projecteren van uw 'geloof' over geloof.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Ik had natuurlijk ook 'houden van' kunnen gebruiken, (als in houden van de natuur) maar 'houden van' is ook beladen.

Trouwens, ben je niet dankbaar dat je in Vlaanderen woont? Of had je liever in Soedan geleefd?
En met dankbaarheid wil ik niet zeggen dat je dat bent of moet zijn tav derden he (wie of wat dat ook mag zijn).
Wie zou ik moeten danken om in Vlaanderen te mogen geboren worden? Het is gewoon zo.
Toch ben ik dankbaar dat ik niet in een arm land ben geboren. Jij niet?

Het punt is dat hoe een ongelovige tegenover 'dit alles' staat, niet vaak verschilt met wat gelovigen 'geloven'. Het hangt van de definitie van waarin men gelooft he (wat men meestal God noemt).

Nogmaals het valt en staat met de definitie van God en hier in het westen is God die man in de hemel met de lange baard die op iedereen neerkijkt en straft.
En jij koppelt uw definitie van God (die natuurlijk ook door je strot werd geduwd) op alle andere religies of vormen van 'geloof'.

De atheïst die door de natuur loopt kan de realiteit rondom hem niet ontkennen. Zij die de natuur als een geheel aanschouwen en daar een symbool voor hebben, ervaren dezelfde realiteit. Enkel hun attitude tav de realiteit verschilt.
Net zoals de doorsnee Vlaming in hetzelfde Vlaanderen woont als de Vlaming met een vlag aan zijn buitengevel.
Is die tweede meer of minder idioot omdat hij meer symboliek en emotionele waarde toekent aan 'Vlaanderen' dan de andere?

En ook atheïsten begeven zich al eens sentimenteel op het pad van de andere.
Zij zullen in een moment van geluk ook al eens een traantje wegpinken en zeggen "de natuur is toch mooi he".
Als dat gebeurt wanneer ze een merrie zien bevallen, bedoelen ze dan met natuur enkel die bepaalde merrie? Alle merries. Of net als de 'natuurgelovige', de natuur in zijn geheel?
En is dat dan een andere natuur? Zijn er meerdere rondom ons?

Voor de Advaita Vedantist is er enkel het 'oneindige'.
De atheïstische wiskundeprof gebruikt ook het begrip 'oneindig'.
Het is niet omdat die Vedantist er een naam aan geeft (Brahman ; wat niet hetzelfde is als Brahma), dat het oneindige van de ene verschilt van de andere.

Ook wetenschappers in verschillende vakgebieden kijken anders tegenover de realiteit.
Een bioloog kijkt rondom hem en ziet cellen.
Een chemicus ziet elementen en verbindingen.
Een quantum fysicus ziet elementaire deeltjes en golven.

Een Vedantist zegt dat alles rondom ons energie is waarvan het gevolg hetzelfde is als de oorzaak, maar in aangepaste vorm.
Als je beweert dat hij een religioot is, dan ontken je het merendeel van de wetenschap.
Van thermodynamica tot Darwin.

Wat een preek!
Het is voor mij hetzelfde als na de dood: dan is het zo. Ik zal er niet meer zijn.
Zo ben ik niet "dankbaar" omdat ik hier woon. Misschien wel dat ik chance had.
Niet dankbaar omdat mijn ouders mij via seks verwekten en daarna opvoedden.
Wel erkentelijk en naar mijn eigen kinderen toe, doe ik hetzelfde als mijn ouders met mij. En dat vinden ze best prima. (behalve op het vlak van religioterij. Daar volgde ik hen niet. Zonder hen te schofferen. En ik denk dat ze goed wisten waarom.)

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wat een preek!

En natuurlijk ga je er niet op in. Uw diepgang reikt ook niet verder dan uw kerktoren he.

Het is voor mij hetzelfde als na de dood: dan is het zo. Ik zal er niet meer zijn.
Zo ben ik niet "dankbaar" omdat ik hier woon. Misschien wel dat ik chance had.
Niet dankbaar omdat mijn ouders mij via seks verwekten en daarna opvoedden.
Wel erkentelijk en naar mijn eigen kinderen toe, doe ik hetzelfde als mijn ouders met mij. En dat vinden ze best prima. (behalve op het vlak van religioterij. Daar volgde ik hen niet. Zonder hen te schofferen. En ik denk dat ze goed wisten waarom.)

Hier ga je weer met uw 'religioterij' waarbij je uw definitie of idee van 'God', religie, levensovertuiging projecteert.
Alsof filosofie of levensovertuiging altijd recht tegenover de wetenschap zou moeten staan.
Vaak zijn ze complementair. Ik heb u al een paar voorbeelden gegeven.

Neem nu buitenaards leven om nog een ander voorbeeld te geven.
Ik ben ervan overtuigd dat we niet de enigen zijn in dit heelal, hoe het leven elders er ook mag uitzien.
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor, dus als je enkel en alleen wetenschappelijke bewijzen aanvaardt, dan bestaat het niet.

Je kan er ook over redeneren en filosoferen. En vervolgens tot de vaststelling komen dat het onmogelijk is dat omwille van de grote getallen (melkwegstelsels -> sterren -> planeten) dat wij hier in ons eentje zouden zijn in het hele grote heelal.
Het alternatief ligt dichtbij het creationisme he. Want dan zou dat betekenen dat we een soort van uitverkoren volk zouden zijn in heel dit heelal. Net op deze planeet. Net op dit moment in de 13 miljard jaar na de grote knal.

Het kan natuurlijk ook zijn dat het je onverschillig laat omdat het flamingantisme al genoeg van je rekenkracht opeist.

En nu stel ik de vraag nog eens opnieuw.
Is het Vlaanderen van de doorsnee Vlaming anders dan het Vlaanderen van de Vlaming met vlag aan de voorgevel en die Vlaamse liederen gaat kelen ergens op een weide?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Het punt is dat hoe een ongelovige tegenover 'dit alles' staat, niet vaak verschilt met wat gelovigen 'geloven'. Het hangt van de definitie van waarin men gelooft he (wat men meestal God noemt).

Dat lijkt toch wel een beetje op een sofisme betreffende de term "religie" zou ik denken, je weet wel, de techniek om eenzelfde woord in verschillende betekenissen te gebruiken en te doen alsof de argumenten voor 1 betekenis van toepassing zijn op de andere.

Als men het concept van religie helemaal opentrekt tot "elke mentale constructie van een beschouwing van de wereld" dan wordt alles wat men over een beschouwing zal zeggen, religieus, maar dat is tautologisch, en dan heeft die term niet veel zin meer. Elke manier om de wereld een beetje trachten te begrijpen is dan religieus, en dat begrip is dan uitgehold.

Ik denk dat veruit de meeste mensen onder religie verstaan dat men op een of andere manier geopenbaarde dogmatiek aanvaardt zonder zichzelf het recht toe te kennen die kritisch te aanschouwen, omdat het kritisch aanschouwen van de kriteria de essentie van de religieuze act ondermijnt, die juist bestaat uit het kritiekloos aannemen. En in veruit de meeste gevallen bestaat die dogmatiek onder andere uit het postuleren van een "super bewustzijn", soms gepersonifieerd onder de gedaante van een goddelijk wezen, of een geheel van dergelijke wezens. Dat laatste is wel geen strikte noodzaak, men kan dat "super bewustzijn" ook pervasiever invoeren zoals "iets dat in alles leeft" of zo.

Natuurlijk kan men religie homeopatisch verdunnen tot het oplost in het tautologische van "elke beschouwing over hoe men tegen de wereld aankijkt" maar daar is men aan sofismen aan het doen, want dan is er geen kritiekloos te aanvaarden dogmatiek meer, en dus is de kern van wat religieus is, eigenlijk weg.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat lijkt toch wel een beetje op een sofisme betreffende de term "religie" zou ik denken, je weet wel, de techniek om eenzelfde woord in verschillende betekenissen te gebruiken en te doen alsof de argumenten voor 1 betekenis van toepassing zijn op de andere.

Als men het concept van religie helemaal opentrekt tot "elke mentale constructie van een beschouwing van de wereld" dan wordt alles wat men over een beschouwing zal zeggen, religieus, maar dat is tautologisch, en dan heeft die term niet veel zin meer. Elke manier om de wereld een beetje trachten te begrijpen is dan religieus, en dat begrip is dan uitgehold.

Ik herhaal het voorbeeld over de natuur.
Een materialistische atheïst ziet en ervaart de natuur zoals hij is. Zo zijn er mystieke groepen die de natuur als hun idee van God beschouwen. Dat de ene alles rondom hem 'natuur' noemt en de ander 'Moeder Natuur' en er een symbool aan geeft, verandert de natuur van beiden niet.
Enkel de attitude naar de natuur is anders. De ene ziet het iets dat je kan ontginnen. De ander ontgint eveneens, maar met een gevoel van dankbaarheid en eerbied.

Ik denk dat veruit de meeste mensen onder religie verstaan dat men op een of andere manier geopenbaarde dogmatiek aanvaardt zonder zichzelf het recht toe te kennen die kritisch te aanschouwen, omdat het kritisch aanschouwen van de kriteria de essentie van de religieuze act ondermijnt, die juist bestaat uit het kritiekloos aannemen.

We kijken teveel naar het 'mystieke' door onze opgedrongen (idd dogmatische) Christelijke bril.

En in veruit de meeste gevallen bestaat die dogmatiek onder andere uit het postuleren van een "super bewustzijn", soms gepersonifieerd onder de gedaante van een goddelijk wezen, of een geheel van dergelijke wezens. Dat laatste is wel geen strikte noodzaak, men kan dat "super bewustzijn" ook pervasiever invoeren zoals "iets dat in alles leeft" of zo.

Zolang we niet alles weten over 'leven' weten, zal er over gespeculeerd of gefilosofeerd worden.
Ik geloof ook niet in een God met lange baard die op iedereen neerkijkt vanuit de hemel. Maar toch laat ik een opening naar 'iets' waar we nog niet van af weten.
Als je naar de experimenten kijkt in de quantum mechanica waar het resultaat afhankelijk is van de observatie of entangled particles, dan is er nog veel te ontdekken.

De ene zal het een 'hogere orde' noemen, de ander een 'universeel bewustzijn', ...
Filosofie is dan een verlengstuk van de wetenschap. Het redeneren over zaken waar de wetenschap momenteel stopt.
En in wat verschilt dat tav 'wetenschappelijke theorieën' die bv stellen dat we leven als hologrammen als informatie gecodeerd op de schil van de omringende ruimte?

Je hebt inderdaad religiën die met hun dogma's compleet haaks staan op de moderne wetenschap.
Uit interesse ben ik me gaan verdiepen in Advaita Vedanta (1 van die 6 filosofische scholen gebaseerd op de Vedas) en daar gebeurt net het omgekeerde.
Daar bevestigt de wetenschap vaak de filosofie die al eeuwen oud is en de oorsprong kent nog duizenden jaren er voor.
Gaande van de oerknal, tot de wetten van de thermodynamica, evolutieleer, quantum mechanica, ...

Filosofie, levensovertuiging en religie hoeven niet haaks op de wetenschap te staan of het in de weg te staan.
Zolang we maar door een andere bril kijken dan die ons werd opgezet door te leven onder onze kerktoren.

Natuurlijk kan men religie homeopatisch verdunnen tot het oplost in het tautologische van "elke beschouwing over hoe men tegen de wereld aankijkt" maar daar is men aan sofismen aan het doen, want dan is er geen kritiekloos te aanvaarden dogmatiek meer, en dus is de kern van wat religieus is, eigenlijk weg.

Het hindoeïsme kent 6 filosofische scholen die allen gebaseerd zijn op de Vedas (hun geschriften van duizenden jaren terug).
Ook al zijn ze het op de meeste punten eens, verschillen ze fundamenteel van elkaar waar de ene dualistisch is, de andere monotheïstisch en zelfs eentje met een fundamenteel atheïstische kijk op zaken.
Die scholen zijn niet ontstaan door elkaar de kop in te slaan, maar net door debatteren en filosoferen.

[De schoofzak]

Alternatieve religioterij is even stom als de klassieke religioterij.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Alternatieve religioterij is even stom als de klassieke religioterij.

Doelde je daarmee op de wiskundeprof en zijn oneindig, schoof?
Anders moeten we eens afspreken onder je kerktoren en dan kan je dat oneindig eens meebrengen en aantonen waarin het verschilt met de oneindigheid van de Vedantist.

Of doelde je de op de theoretische fysici die nadenken over snaartheorieën of het hologram principle?

Maar het is wel duidelijk hoor schoof.
Kan je op deze pop eens aanduiden waar de priester je heeft aangeraakt?