Is "liberaal" "rechts" ?

[patrickve]

De vraag is eenvoudig: is een liberale opvatting (op economisch en sociaal vlak dus) "rechts" ?

Ik stel die vraag omdat normaal gezien men liberalen rechts noemt, maar:
- vele politieke "liberalen" zijn eigenlijk corporatisten (ttz, heulen samen met de rijken en stellen de staat ten dienste van de rijken via staat-prive mengelingen)

- vele mensen die op economisch vlak zekere liberale ideeen aanhangen, hangen diezelfde ideeen van vrijheid en individualisme helemaal niet aan op sociaal en maatschappelijk vlak. De aanhangers van individuele vrijheden op sociaal en cultureel vlak vindt men dan eerder aan de linkse kant van het spectrum.

- ultra-liberaal (libertair) is bijna anarchistisch, wat meestal met extreem-links wordt geassocieerd.

Hier beschouw ik dus "liberaal" als economisch liberaal, individualistisch, vrijheidslievend, en tegen elke vorm van gedwongen collectivisme op sociaal, cultureel of economisch vlak.

Dus: is liberaal in deze zin "links", "rechts" of "de derde weg" ?

[OMGClayAiken]

Tjah. Opzich is het economisch rechts en sociaal/etisch links. Rechts/links is allemaal een beetje fucked up omdat het vaak verschillende betekenis heeft. Laat ons liberaal definiëren zoals jij schrijft: Vrijheidslievend en tegen elke vorm van gedwongen collectivisme. Veel duidelijker ronder rechts/links gedoe.

[Nota Bene]

Om preciezer te zijn: Angelsaksisch rechts.

[Libro]

Deze vraag is zinloos vermits er verschillende strekkingen zijn in het liberalisme: de ene kan beter bij de N-VA aansluiten terwijl de andere randje sociaaldemocraat is. Ikzelf ben links behalve waar ik rechts ben.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Deze vraag is zinloos vermits er verschillende strekkingen zijn in het liberalisme: de ene kan beter bij de N-VA aansluiten terwijl de andere randje sociaaldemocraat is. Ikzelf ben links behalve waar ik rechts ben.

Ikzelf ben rechtshandig & linksvoetig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Deze vraag is zinloos vermits er verschillende strekkingen zijn in het liberalisme: de ene kan beter bij de N-VA aansluiten terwijl de andere randje sociaaldemocraat is. Ikzelf ben links behalve waar ik rechts ben.

Er zijn ook verschillende strekkingen binnen de linkse stroming: van sociaal-democraat tot hard-core communist, Pol Potter of anarchist. Maar die hebben allemaal geen moeite om zich "links" te noemen.

Er zijn ook verschillende strekkingen binnen "rechts": van een Verhofstadt-stijl tot een Ayatolla Chomeni of Bush stijl.

Trouwens, de stroming is niet bepaald door een partijprogramma, maar een partijprogramma is bepaald door een stroming, he.

(en nee, liberaal kan nooit "sociaal-democraat" zijn, he...)

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn ook verschillende strekkingen binnen de linkse stroming: van sociaal-democraat tot hard-core communist, Pol Potter of anarchist. Maar die hebben allemaal geen moeite om zich "links" te noemen.

Er zijn ook verschillende strekkingen binnen "rechts": van een Verhofstadt-stijl tot een Ayatolla Chomeni of Bush stijl.

Trouwens, de stroming is niet bepaald door een partijprogramma, maar een partijprogramma is bepaald door een stroming, he.

(en nee, liberaal kan nooit "sociaal-democraat" zijn, he...)

Juist: politiek is geen wiskunde of fysika.
Daar heb je + of - en positief of negatief.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Juist: politiek is geen wiskunde of fysika.
Daar heb je + of - en positief of negatief.

ALLES is fysica of wiskunde

(behalve ik)

[ViveLaBelgique]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Progressief_liberalisme

http://nl.wikipedia.org/wiki/Conservatief-liberalisme

Links en recht worden veelal geboekstaafd als progressief en conservatief.

[Miauw!]

Verkeerde draad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

http://nl.wikipedia.org/wiki/Progressief_liberalisme

Het progressief liberalisme gaat naast de 'negatieve rechten' ook uit van de zogeheten 'positieve rechten', waarbij de overheid actief ingrijpt in de economie en in het leven van individuen.

Dan is dat bij definitie geen liberalisme meer he !

Zoals terecht gezegd wordt:

De klassiek-liberalen en in mindere maten de conservatief-liberalen zijn hier tegen omdat het geld wat de overheid schenkt aan burgers altijd afkomstig is van een andere burger. In de ogen van het klassiek-liberalisme is dit dan ook een contradictie, omdat de vrijheid van het ene individu wordt geschonden voor de vrijheid voor een ander individu.

Maar:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Conservatief-liberalisme

is evenmin "liberaal" want als je leest:

Conservatief-liberalen staan vaak sceptisch tegenover hervormingen en zien historisch gegroeide tradities als waardevol. Zo zijn conservatief-liberalen vaak terughoudend in democratische vernieuwing en overdracht van soevereiniteit aan internationale organisaties. Ook hechten conservatief-liberalen in monarchieën meer waarde aan behoud van verworvenheden van dat Koningshuis dan de sociaal-liberalen. Veel conservatief-liberalen streven naar behoud en bescherming van eigen identiteit en cultuur.
Conservatief-liberalen zijn voorstanders van strenge immigratieregels en zijn sceptisch over multiculturalisme.

dan is dat evenmin "vrijheidslievend".


Onder "liberaal" versta ik dus duidelijk "klassiek liberaal" en NIET "progressief liberaal" (links dus) of "conservatief liberaal" (rechts dus).

Onder het klassiek liberalisme wordt verstaan een stroming binnen het liberalisme die gebaseerd is op individualisme, privaat eigendom en een kleine overheid die slechts optreedt wanneer de rechten van het individu worden geschonden

En de vraag blijft: is klassiek-liberaal "links" of "rechts" ?

[Marnik]

Liberalisme en socialisme komen uit dezelfde bron, namelijk de Verlichting en de Franse Revolutie en hebben in se dezelfde doelstelling: het individu vrijheid schenken (dit volgens hen in tegenstelling tot het Ancien Régime) en iedereen gelijk/gelijkwaardig maken ('we zijn allemaal gelijk geboren'). Het liberalisme wil dit bereiken door absolute vrijheid aan het individu te schenken en de staat weg te werken, het socialisme door die vrijheid door de staat te garanderen (vertrekkend uit het principe 'jouw vrijheid eindigt waar die van mij begint'), dus de staat zorgt ervoor dat alle individuen andere individuen niet kunnen belemmeren. Zowel liberalisme als socialisme is links omdat het 'progressief' is t.o.v. de reactionairen of consrevatieven, die rechts zijn. Dit zijn allemaal begrippen die rechtstreeks ontsproten zijn aan de Franse Revolutie en haar naweeën (de Restauratie van het Congres van Wenen etc).

Iets dat mij al lange tijd is opgevallen: 'links' in België noemt zich progressief, maar ze willen niks veranderen ('nous sommes demandeurs de rien'), omdat ze het hunne bevredigend hebben bereikt. 'Rechts' daarentegen wil de zaken veranderen ('de kracht van verandering'). Rechts is dus eigenlijk progressief geworden en links conservatief.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Liberalisme en socialisme komen uit dezelfde bron, namelijk de Verlichting en de Franse Revolutie en hebben in se dezelfde doelstelling: het individu vrijheid schenken (dit volgens hen in tegenstelling tot het Ancien Régime) en iedereen gelijk/gelijkwaardig maken ('we zijn allemaal gelijk geboren'). Het liberalisme wil dit bereiken door absolute vrijheid aan het individu te schenken en de staat weg te werken, het socialisme door die vrijheid door de staat te garanderen (vertrekkend uit het principe 'jouw vrijheid eindigt waar die van mij begint'), dus de staat zorgt ervoor dat alle individuen andere individuen niet kunnen belemmeren. Zowel liberalisme als socialisme is links omdat het 'progressief' is t.o.v. de reactionairen of consrevatieven, die rechts zijn. Dit zijn allemaal begrippen die rechtstreeks ontsproten zijn aan de Franse Revolutie en haar naweeën (de Restauratie van het Congres van Wenen etc).

Iets dat mij al lange tijd is opgevallen: 'links' in België noemt zich progressief, maar ze willen niks veranderen ('nous sommes demandeurs de rien'), omdat ze het hunne bevredigend hebben bereikt. 'Rechts' daarentegen wil de zaken veranderen ('de kracht van verandering'). Rechts is dus eigenlijk progressief geworden en links conservatief.

Ik kan enkel maar 100% akkoord gaan met wat je schrijft.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En de vraag blijft: is klassiek-liberaal "links" of "rechts" ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Klassiek_liberalisme

Bij mijn weten noemt in België geen enkele politicus van tel zichzelf "Klassiek-liberaal". Het is meer een term voor de geschiedenisboekjes van de Amerikaanse historie.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Liberalisme en socialisme komen uit dezelfde bron, namelijk de Verlichting en de Franse Revolutie en hebben in se dezelfde doelstelling: het individu vrijheid schenken (dit volgens hen in tegenstelling tot het Ancien Régime) en iedereen gelijk/gelijkwaardig maken ('we zijn allemaal gelijk geboren'). Het liberalisme wil dit bereiken door absolute vrijheid aan het individu te schenken en de staat weg te werken, het socialisme door die vrijheid door de staat te garanderen (vertrekkend uit het principe 'jouw vrijheid eindigt waar die van mij begint'), dus de staat zorgt ervoor dat alle individuen andere individuen niet kunnen belemmeren. Zowel liberalisme als socialisme is links omdat het 'progressief' is t.o.v. de reactionairen of consrevatieven, die rechts zijn. Dit zijn allemaal begrippen die rechtstreeks ontsproten zijn aan de Franse Revolutie en haar naweeën (de Restauratie van het Congres van Wenen etc).

Iets dat mij al lange tijd is opgevallen: 'links' in België noemt zich progressief, maar ze willen niks veranderen ('nous sommes demandeurs de rien'), omdat ze het hunne bevredigend hebben bereikt. 'Rechts' daarentegen wil de zaken veranderen ('de kracht van verandering'). Rechts is dus eigenlijk progressief geworden en links conservatief.

Je mag conservatief niet verwarren met behoudenisgezindheid of het nastreven van het status-quo. Conservatisme bepaald de waarden die je hanteert om te oordelen over goed en slecht. De CD&V heeft haar conservatieve gezicht getoond in de stemming van de euthanasiewetgeving.

Zowat alle partijen - inclusief N-VA - zijn in België progressief. Hoewel N-VA door haar politieke concurrentie soms als conservatief wordt bestempeld. Dat is omdat Bart De Wever himself op veel domeinen conservatieve maatstaven hanteert. Kijk maar naar zijn mening over onderwijs: "Onderwijs moet niet 'plezant zijn', in mijn tijd was het onderwijs ook niet 'plezant', was het 'plezant' geweest had ik nooit kunnen zijn wie ik nu ben."

[Marnik]

In feite is conservatisme (rechts) en progressivisme (links) terug te brengen op resp. Aristoteles en Plato. Die laatste is bekend voor zijn Ideale Staat, Aristoteles weerlegde dit en zegt dat een staat geleidelijk moet evolueren, met trial and error als het ware. Liberalen en socialisten gaan uit van de maakbare mens en de construeerbare kant-en-klaar maatschappij. Conservatieven zien het zo: zij krijgen een maatschappij van hun ouders, ze geven die door aan hun kinderen en gedurende hun leven zijn zij de zorgzame beheerder. Bewaren wat goed is, veranderen wat beter kan. Op die manier is de links-rechts tegenstelling wel nog relevant in de maatschappij. Dat is misschien niet altijd duidelijk, omdat het cultureel marxisme overweldigend gewonnen heeft in Europa.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Liberalen en socialisten gaan uit van de maakbare mens en de construeerbare kant-en-klaar maatschappij.

Het zijn vooral de progressieve socialisten die geloven in de maakbare mens. De liberalen in België zijn de factor sociaalliberaal aangezien ze onderwijs en sociale zekerheid als een kerntaak van de overheid zien. Voor de sociaalliberalen dient het individu en het privé-initatief de dragende motor van de maatschappij zijn terwijl dit voor socialisme de staat is.

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Conservatieven zien het zo: zij krijgen een maatschappij van hun ouders, ze geven die door aan hun kinderen en gedurende hun leven zijn zij de zorgzame beheerder. Bewaren wat goed is, veranderen wat beter kan.

Dat is een mooie omschrijving van het rentmeesterschap.

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Op die manier is de links-rechts tegenstelling wel nog relevant in de maatschappij. Dat is misschien niet altijd duidelijk, omdat het cultureel marxisme overweldigend gewonnen heeft in Europa.

Misschien is dit wel een fault-by-design van het progressief sociaalliberalisme in een democratie. De politieke correctheid die de cultureel marxisten van N-VA, sp.a en CD&V ons opdringen valt niet te bestrijden als individu.

[Marnik]

Zowel liberalen als socialisten willen tabula rasa maken met de maatschappij en een geheel nieuwe in de plaats brengen (staatloos, enkel staat of alles daartussen). Wat ze gemeen hebben is dat hun staatkundige idee op voorhand uitgetekend is. Dit in tegenstelling tot het rentmeesterschap (ja, sorry, ik kon even niet op het woord komen, danku ). Ik zie het vooral zo: conservatieven willen iets opbouwen, progressieven willen afbreken. Dit zie je ook in de maatschappij terugkomen. Op betogingen bv, of bij tradities en gebruiken. Alles moet er aan geloven of moet kapot.