De revolutie

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je slaat even het feit dat vraag en aanbod elastisch zijn over.

Wat bedoel je met vraag-en-aanbod zijn elastisch ??

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Je spreekt je zelf tegen!

Eerder schreef je: Het is duidelijk, zij hebben werk, en zitten dus niet in een sukkelstraatje.

Bovendien zal dat zout op de lokale markt ruimvoldoende opleveren anders zouden ze niet instaat zijn omdat zware werk te doen.

Mijn opmerking was ironisch bedoeld: een werkloze die hier een onmetelijke luxe heeft geraakt volgens de oorspronkelijke poster in een sukkelstraatje.
Ik zeg dat er mensen zijn die met véél minder moeten leven, en daarvoor enkel van zichzelf afhangen.
Volgens mij zouden werklozen ook niet in een sukkelstraatje geraken als ze wat meer van zichzelf afhangen, en vooral als ze niet boven hun stand zouden leven. En in elk geval zal ik eerder hulp geven aan iemand die de moeite doet om meerwaarde te creëren, dan aan iemand die een job waar veel geld mee te verdienen valt niet doet omdat hij liever van uitkeringen leeft en niet werkt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

en in de tijd dat nog iedereen met goud werkte leefden we denk ik nog in het feodalisme...
wat een ander systeem is dan het kapitalisme

Absoluut niet. De meeste munten waren inwisselbaar tegen goud tot ongeveer 1900. De munt die toen op de wereldmarkt gebruikt werd was het goud.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Wat bedoel je met vraag-en-aanbod zijn elastisch ??

Als de lonen dalen worden er meer mensen aangenomen. Als de lonen stijgen minder.
Of omgekeerd: als er een groot tekort aan gekwalificeerde mensen is stijgen de lonen, als er een groot overschot aan gekwalificeerde mensen is dalen de lonen.

[boer_bavo]

[quote="FallenByTheHand"]
Verder: de schatrijke bedrijfseigenaars geven hun geld wel uit, kopen landgoederen, investeren in aandelen, whatever: ze kopen alleen geen overschot aan afgewerkte producten op.[/quote
Ze kopen landgoederen van andere mensen, ze investeren in aandelen die wél winst maken (waardoor er dus kapitaal gaat naar sectoren die het wel nodig hebben, en die dus kunnen investeren).
Het heeft geen zin dat afgewerkte producten gekocht worden die niemand nodig heeft. Die moeten gewoon niet geproduceerd worden. Die mensen en middelen moeten dan ingeschakeld worden voor zaken waar wel nood aan is.

Japan is een prima voorbeeld. Tot 1990 was dat een zeer industriele natie. Maar gezien zijn bevolking ook ouder werd, en diensten belangrijker geworden zijn heeft de economie zich veranderd naar een economie waar de zorgsector en de dienstensector belangrijker in zijn.

Als de werkgelegenheid in de fabrieken te hoog was gebleven waren rusthuizen onbetaalbaar.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Absoluut niet. De meeste munten waren inwisselbaar tegen goud tot ongeveer 1900. De munt die toen op de wereldmarkt gebruikt werd was het goud.

ow? kan zijn. Dat weet ik niet zo goed. Maar toch lijkt het me een beetje simpel om cirsis af te wenden op "geen gemeenschappelijke internationele munt meer". Trouwens, muntstukken zijn nu toch nog altijd inwisselbaar tegen goud ?? of wil je me zeggen dat goud geen waar meer is ???

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je slaat even het feit dat vraag en aanbod elastisch zijn over.

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als de lonen dalen worden er meer mensen aangenomen. Als de lonen stijgen minder.
Of omgekeerd: als er een groot tekort aan gekwalificeerde mensen is stijgen de lonen, als er een groot overschot aan gekwalificeerde mensen is dalen de lonen.

dus kortom meer mense w ontslagen, teveel werknemers dus, de lonen dalen. Dit "elastisch" zijn is dus een argument in mijn voordeel ??

[FallenByTheHand]

[quote="boer_bavo"]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Verder: de schatrijke bedrijfseigenaars geven hun geld wel uit, kopen landgoederen, investeren in aandelen, whatever: ze kopen alleen geen overschot aan afgewerkte producten op.[/quote
Ze kopen landgoederen van andere mensen, ze investeren in aandelen die wél winst maken (waardoor er dus kapitaal gaat naar sectoren die het wel nodig hebben, en die dus kunnen investeren).
Het heeft geen zin dat afgewerkte producten gekocht worden die niemand nodig heeft. Die moeten gewoon niet geproduceerd worden. Die mensen en middelen moeten dan ingeschakeld worden voor zaken waar wel nood aan is.

Japan is een prima voorbeeld. Tot 1990 was dat een zeer industriele natie. Maar gezien zijn bevolking ook ouder werd, en diensten belangrijker geworden zijn heeft de economie zich veranderd naar een economie waar de zorgsector en de dienstensector belangrijker in zijn.

Als de werkgelegenheid in de fabrieken te hoog was gebleven waren rusthuizen onbetaalbaar.

waar is er in dit land meer nood aan:
-betere schoolgebouwen
-meer leerkrachten
-meer zorg etc. (er zijn genoeg potentiële patiënten voor psychiatrishce instellingen, en zijn genoeg psychologne e.d. om zich daarmee bezig te houden, echter er is niemand die daarin investeert waardoor een heel dele klinishce psychologne werkloos zijn en patiëte in de kou blijven staan)
-meer sociale woningen
-nog tal van dingen waar werkelijk niemand maar dan ook niemand zich mee bezighoudt.

- ondertussen tracht men het productie-materiaal wel af tebreken. Waarom bestaat er anders sinds de jaren '70 een groeiende chronische werkloosheid ???


- als we Japan als voorbeeld moeten nemen: dat land was zowat heel de jaren '90 in crisis.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

ow? kan zijn. Dat weet ik niet zo goed. Maar toch lijkt het me een beetje simpel om cirsis af te wenden op "geen gemeenschappelijke internationele munt meer". Trouwens, muntstukken zijn nu toch nog altijd inwisselbaar tegen goud ?? of wil je me zeggen dat goud geen waar meer is ???

Vroeger was een dollar een bepaalde hoeveelheid goud. Een bank kon dan in principe dollars binnengeven bij de nationale bank, en er goud voor in ruil krijgen.

Belangrijkste gevolg: de overheid kan niet plots goud bijdrukken, en dus ook niet plots geld bijdrukken. En ze kunnen dus ook niet de rente bepalen. En dat is juist het probleem dat tot slechte investeringen leidt.
Als je een centrale bank hebt die elk jaar een vast aantal biljetjes bijdrukt krijg je wellicht een vergelijkbaar effect. Maar die banken bestaan niet. Al doet de centrale bank van de EU met zijn lage inflatiepolitiek wel iets gelijkaardigs.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

- als we Japan als voorbeeld moeten nemen: dat land was zowat heel de jaren '90 in crisis.

Japan was zogezegd in crisis: maar waar blijkt dat uit? Uit het BBP? Ja. Uit de werkloosheid? Neen. Uit de koopkracht van de gezinnen? Neen.
Komt vooral door de slechte definitie van het BBP. Die heeft niks met koopkracht te maken. Al willen veel mensen ons dat doen geloven.
De zorg ed zijn in Japan trouwens fel uitgebreid tijdens zijn "crisis".

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Wat bedoel je met vraag-en-aanbod zijn elastisch ??

Elasticiteit is de mate waarin de ene grootheid reageert op een verandering van een andere grootheid. Met andere woorden, de prijselasticiteit van de vraag is de verhouding tussen de procentuele verandering van de gevraagde hoeveelheid en de procentuele verandering van de prijs. De prijselasticiteit van het aanbod is dan op zijn beurt de verhouding tussen de procentuele verandering van de aangeboden hoeveelheden en de procentuele verandering van de prijs.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Waarom bestaat er anders sinds de jaren '70 een groeiende chronische werkloosheid

Er is sinds het door u aangehaalde jaartal een onafgebroken stijging van de werkzaamheidsgraag!

P.S. Misschien moet je voor onder je kerstboom dit jaar toch maar eens een goed boek economie vragen.

[Dies]

Ik stel trouwens voor dat we welvaart omschrijven als de parameter die bepaalt hoeveel beter je wordt door de aankoop van een product. Met behulp van het consumentensurplus kunnen we dan bepalen of iemands welvaart al dan niet toeneemt, hoeveel het toeneemt en waar de toename het sterkst is.

Om trouwens nog eventjes terug te komen op die elasticiteit en die zogenaamde overproductie: overproductie, zijnde een situatie waarbij het aanbod de vraag zal overtreffen, ontstaat quasi altijd als gevolg van overheidsinterventies. Wanneer de overheid bijvoorbeeld een minimumprijs zal opleggen dan zal het aanbod hoger komen te liggen dan in een vrije markt. Gevolg daarvan is niet enkel dat er een overschot zal ontstaan, maar tevens dat het consumentensurplus en de totale welvaart dalen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik stel trouwens voor dat we welvaart omschrijven als de parameter die bepaalt hoeveel beter je wordt door de aankoop van een product. Met behulp van het consumentensurplus kunnen we dan bepalen of iemands welvaart al dan niet toeneemt, hoeveel het toeneemt en waar de toename het sterkst is.

Hoe ga je dan meten "in welke mate men beter wordt van het product"

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Om trouwens nog eventjes terug te komen op die elasticiteit en die zogenaamde overproductie: overproductie, zijnde een situatie waarbij het aanbod de vraag zal overtreffen, ontstaat quasi altijd als gevolg van overheidsinterventies. Wanneer de overheid bijvoorbeeld een minimumprijs zal opleggen dan zal het aanbod hoger komen te liggen dan in een vrije markt. Gevolg daarvan is niet enkel dat er een overschot zal ontstaan, maar tevens dat het consumentensurplus en de totale welvaart dalen.

Ik denk dat het al dan niet invoeren van een minimumprijs hier iets mee te maken heeft: enkel op het moment waarop de overaanbod tot stand komt, heeft het invloed.
Zo heb ik bv nog altijd geen weet van een minimumprijs voor auto's, terwijl dat dat een sector is die op dit moment toch ook niet alles verkocht krijgt.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Er is sinds het door u aangehaalde jaartal een onafgebroken stijging van de werkzaamheidsgraag!

Ik weet niet welk boek economie u gelezen hebt maar terwijl de werkloosheid in de jaren '60 hoogstens 2 �* 3 procent bedroeg; is ze sinds het midden van de jaren '70 beginnen groeien... hoger dan 10%; misschien wel 15% in officiële cijfers nu, maar als je er dan nog eens gaat bijtellen
- alle onvrijwillig bruggepensioneerden
- alle onvrijwillig deeltijds werkenden
- alle werklozen die uit de werkloosheidstatistieken geschrapt zijn (de officiële werkloosheidscijfers w overgenomen van de uitkekringsgerechtigden; maar we weten ook dat sommigen uitkeringsgerechtigden op het OCMW worden gesmeten)
- bepaalde jongeren die werkloos zijn; als ze nog nooit een job hebben gevonden moeten ze eerst zoveel maanden wachten totdat ze recht hebben op een uitkering; en dus wachten totdat ze officieel werkloos zijn
- etc.

dan kun je er vanuitgaan dat de werkloosheid (&ondertewerkgestelden) in blaanderen toch wel zeker 20% bedraagt. En dat is veel.



Dus ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt, als je beweert dat de werkloosheid juist afgenomen is !!!!!!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik weet niet welk boek economie u gelezen hebt maar terwijl de werkloosheid

Naast een boek economie vraagt u best ook nog een boekje 'Begrijpend lezen in 3 stappen' voor onder uw kerstboom. In mijn post stond dat de werkzaamheidsgraad steeg, het woord werkloosheid kwam zelfs niet in mijn reactie voor.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Naast een boek economie vraagt u best ook nog een boekje 'Begrijpend lezen in 3 stappen' voor onder uw kerstboom. In mijn post stond dat de werkzaamheidsgraad steeg, het woord werkloosheid kwam zelfs niet in mijn reactie voor.

En wat bedoelt u dan met de werkzaamheidsgraad ???
ik was immers bezig over werkloosheid, u begint daarover !!!

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Naast een boek economie vraagt u best ook nog een boekje 'Begrijpend lezen in 3 stappen' voor onder uw kerstboom. In mijn post stond dat de werkzaamheidsgraad steeg, het woord werkloosheid kwam zelfs niet in mijn reactie voor.

Zonder me te moeien, want dit zijn interessante discussies maar ze nemen veel tijd in beslag en ik moe studeren, gaat ge hier wel serieus de discussie uit de weg e Dies. Werkzaamheid, kzou nie eens weten wat ge daarmee bedoelt. De discussie ging over werkloosheidsgraad, en het is inderdaad zo dat die in 35 a 40 jaar vertienvoudigd is. Wat concludeer jij hieruit?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Wat concludeer jij hieruit?

Dat gij duidelijk best nog wat verder gaat studeren.
Een ernstig antwoord volgt in de loop van de avond. Ik wens er anderzijds wel nog op te wijzen dat het niet ik ben die de discussie uit de weg gaat, integendeel. Indien u zou gaan zien waarover deze discussie eigenlijk behoort te gaan dna begrijpt u dat een discussie over werkloosheid eigenlijk niet ter zaken doet.

Ik opende ooit al eens een topic waar die discussie gevoerd kan worden: http://forum.politics.be/viewtopic.p...amp;highlight=

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Mijn opmerking was ironisch bedoeld: een werkloze die hier een onmetelijke luxe heeft geraakt volgens de oorspronkelijke poster in een sukkelstraatje.
Ik zeg dat er mensen zijn die met véél minder moeten leven, en daarvoor enkel van zichzelf afhangen.
Volgens mij zouden werklozen ook niet in een sukkelstraatje geraken als ze wat meer van zichzelf afhangen, en vooral als ze niet boven hun stand zouden leven. En in elk geval zal ik eerder hulp geven aan iemand die de moeite doet om meerwaarde te creëren, dan aan iemand die een job waar veel geld mee te verdienen valt niet doet omdat hij liever van uitkeringen leeft en niet werkt.

Dit is weer een typische uitspraak van financieel beter gesitueerden of studenten economie
De enige werklozen die in onmetelijke luxe leven zijn bij mijn weten de grote bezitters van natuurlijke bronnen, renteniers, speculanten, internationale bankiers en meer van dat soort struikrovers.

Voor het gros van de werklozen is werkloosheid een catastrove, en niet alleen financieel.
Iemand met een job die hem netto 1.750 Euro/maand oplevert ontvangt in werkelijkheid 14 maanden loon voor 11 maanden werken zijnde 24.500 euro/jaar. Die zelfde man ontvangt voor een jaar werkloosheid 11 x 1000 = 11.000 Euro werkloosheidsvergoeding ( waarvoor hij bovendien zelf heeft aan mee betaald!) zijnde minder dan 45% van zijn normale inkomen. Dan is hij nog een gelukkige, vele laaggeschoolden vallen terug op een uitkering van 750 euro/maand omdat ze een laagbetaalde job uitoefenden.
Het grote probleem is dat mensen een boel financiele verplichtingen hebben zoals afbetaling woonst, energie, wagen ( niet altijd een luxe vermits noodzakelijk om te kunnen uit werken gaan), ... In geval van langdurige werkloosheid zien deze mensen zich verplicht op water en brood te leven, hun wagen te verkopen en tenslotte hun woonst, om in een (te duur) huurappartement gaan te leven. Maw ze zien een zware terugval van hun levensstandaard dat vaak ook gevolgen heeft in hun sociale contacten van voorheen.
Ik ben van mening dat je moeilijk kan spreken over 'boven zijn stand leven' van een werkloze. Zeker niet wanneer er grote structurele werkloosheid heerst. De gelukkige waarvan zijn huis is afbetaald en toevallig over een tuintje beschikt kan zelf zijn groenten kweken. Dat is dan ook ongeveer alles wat hij kan doen om zijn lot enigzins te verzachten.

Je kan de situatie van de Afar in Oost-Ethiopië onmogelijk vergelijken.
In absolute termen zijn ze arm maar relatief zijn ze rijk tov een werkloze hier.
Armoede is 1° over te weinig middelen beschikken om te leven.
2° Niet in de zelfde mate kunnen deelnemen aan het sociale leven en dus aan de rand van de maatschappij te leven.

Aan geen van beide voorwaarden is voldaan bij de Afar om te kunnen spreken van armoede.
De eskimo's zijn evenmin arm. De indianen in het Braziliaanse oerwoud zijn dat ook niet.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Dit is weer een typische uitspraak van financieel beter gesitueerden of studenten economie

Ik ben geen student economie, en mijn maandelijkse consumptie is minder dan het bestaansminimum.

De enige werklozen die in onmetelijke luxe leven zijn bij mijn weten de grote bezitters van natuurlijke bronnen, renteniers, speculanten, internationale bankiers en meer van dat soort struikrovers.

Voor het gros van de werklozen is werkloosheid een catastrove, en niet alleen financieel.
Iemand met een job die hem netto 1.750 Euro/maand oplevert ontvangt in werkelijkheid 14 maanden loon voor 11 maanden werken zijnde 24.500 euro/jaar. Die zelfde man ontvangt voor een jaar werkloosheid 11 x 1000 = 11.000 Euro werkloosheidsvergoeding ( waarvoor hij bovendien zelf heeft aan mee betaald!) zijnde minder dan 45% van zijn normale inkomen. Dan is hij nog een gelukkige, vele laaggeschoolden vallen terug op een uitkering van 750 euro/maand omdat ze een laagbetaalde job uitoefenden.
Het grote probleem is dat mensen een boel financiele verplichtingen hebben zoals afbetaling woonst, energie, wagen ( niet altijd een luxe vermits noodzakelijk om te kunnen uit werken gaan), ... In geval van langdurige werkloosheid zien deze mensen zich verplicht op water en brood te leven, hun wagen te verkopen en tenslotte hun woonst, om in een (te duur) huurappartement gaan te leven.

Een studentenkot huur je voor 200 euro. 550 euro lijkt me voldoende om zeer goed van te leven. Ze hebben ook niet veel nodig. Een wasmachine is bvb niet nodig want ze zitten heel de dag thuis en kunnen dus perfect met de hand wassen.

Maw ze zien een zware terugval van hun levensstandaard dat vaak ook gevolgen heeft in hun sociale contacten van voorheen.

Heb je dan geld nodig voor sociale contacten? Ik ken veel werklozen die zich enorm engageren in vrijwilligerorganisaties.

Ik ben van mening dat je moeilijk kan spreken over 'boven zijn stand leven' van een werkloze. Zeker niet wanneer er grote structurele werkloosheid heerst. De gelukkige waarvan zijn huis is afbetaald en toevallig over een tuintje beschikt kan zelf zijn groenten kweken. Dat is dan ook ongeveer alles wat hij kan doen om zijn lot enigzins te verzachten.

Ik ben dan ook tegenstander van een werkloosheidsuitkering en voorstander van een basisinkomen, dat de werkloze (desnoods deels) behoudt als hij bijklust. En ik geloof in de potentie van kwasi alle werklozen om wat bij te klussen.

Je kan de situatie van de Afar in Oost-Ethiopië onmogelijk vergelijken.
In absolute termen zijn ze arm maar relatief zijn ze rijk tov een werkloze hier.
Armoede is 1° over te weinig middelen beschikken om te leven.
2° Niet in de zelfde mate kunnen deelnemen aan het sociale leven en dus aan de rand van de maatschappij te leven.

Het maandelijks inkomen van de Afar is ongeveer 4 euro*. Denk jij dat zij in hun leven ooit van een studentenkot met stromend water, elektriciteit, centrale verwarming, een bed, ... kunnen dromen?
*het BBP per kop in Ethiopië is $100. Als je er dan vanuit gaat dat de Afar bij de armste helft van de Ethiopiërs zijn en je houdt rekening met de schuinheid van de inkomenscurve kom je erbij dat de helft van de Ethiopiërs gemiddeld $50 per jaar verdienen. Oftewel $4 per maand. Dat komt ongeveer overeen met 1 birr oftewel 10 eurocent per dag.
Buiten het puur inkomen is de levensverwachting bij geboorte 41 jaar(voor heel Ethiopië), kunnen ze niet schrijven,...
't Is maar dat je weet wie er te weinig middelen heeft om te leven. En wie het meeste kansen heeft om uit dat leven te stappen als ze zouden willen.