Christendom en Islam : onderling inwisselbaar?

[Esperanza]

Een opvallende constante in (onder andere) het thema-forum 'Religies en andere levensovertuigingen" is dat (hardboiled) katholieken zich behoorlijk afzetten tegen de Islam. Enerzijds wel volkomen logisch - voor zover men op het gebied van religie van logica kan spreken - want elk denkt het "enige, echte en ware" geloof aan te hangen.

Mijn vraag is echter het volgende :

Laat ons voor het gemak van de discussie eens aannemen dat wedergeboorte de normaalste zaak ter wereld is EN volledig losstaand van om het even welke religie.

Neem nu eens een overtuigde katholiek die na zijn dood wordt wedergeboren in een islamitisch land. Hieruit volgt dat men opgroeit tot een overtuigde moslim (en/of omgekeerd).

In bvb. Iran wordt men "opgevoed" - mijn inziens gehersenspoeld - tot moslim, in bvb. Polen wordt er het katholicisme ingepompt.

Voor degene die het concept 'wedergeboorte' te academisch vinden, het volgende : persoon X wordt geboren in een islamitisch land en wordt bijgevolg een moslim, persoon Y wordt geboren in een katholiek land en wordt bijgevolg een katholiek.

Is dit niet het beste bewijs dat het aanhangen van een geloof niets anders is dan een geheel van toevallige samenraapsels (cultuur, demografische en geografische gegevens)?

M.a.w. religies zijn perfect inwisselbaar!

Voor degene die behoefte hebben om de woorden 'Christendom' en Islam' te vervangen door 'Boeddhisme, Jodendom, Hindoeïsme',... ga je gang.

[circe]

Ik denk dat je bedoelt "men kan gelijk wie hersenspoelen met gelijk wat".
Daarin vind ik dat je gelijk hebt.

Daarom heb ik ook geen probleem met moslims zelf, die mensen zijn onschuldig, maar met de ideologie op zich.

M.a.w: men kan ervan genezen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Daarom heb ik ook geen probleem met moslims zelf, die mensen zijn onschuldig, maar met de ideologie op zich.

Niet volledig mee akkoord. Men kan niemand verbieden een bepaalde ideologie aan te hangen. Op zich is een ideologie volkomen onschadelijk. Het is echter iets anders wanneer deze ideologie daadwerklijk wordt omgezet. Om het met de woorden van de Franse filosoof Michel Onfray te zeggen :

"Het is volkomen onaanvaardbaar wanneer privé-geloof een publieke zaak wordt en uit naam van een persoonlijke geestesziekte ook het leven van anderen overeenkomstig wordt bepaald".

Oorspronkelijk geplaatst door circe

M.a.w: men kan ervan genezen.

Inderdaad.

"De pathologische werking van de doodsdrift is niet te behandelen door chaotische en magische verspreiding, maar door filosofisch zelfonderzoek en zelfstandig denken en handelen. Een gedegen introspectie zorgt voor de terugtrekking van de illusies en wanen waarmee de zogenaamde en zichzelf benoemde vertegenwoordigers van de goden zich voeden.

Atheïsme is dan ook geen therapie maar een hervonden geestelijke gezondheid."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

"Atheïsme is dan ook geen therapie maar een hervonden geestelijke gezondheid."

Voor wie het niet zou beseffen, atheïsme is eveneens een geloof. Je gelooft immers, zonder enig wiskundig of empirisch bewijs geleverd te hebben, dat er geen God of goden zijn. Je neemt op geloofsbasis aan dat er na dit leven niets is.

Enkel agnosticisme is geen geloof: je stelt dan gewoon dat je niet weet wat er na dit leven is en dat je geen opvatting hebt over een opperwezen of Grote Intelligentie die achter dit leven zou moeten steken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor wie het niet zou beseffen, atheïsme is eveneens een geloof. Je gelooft immers, zonder enig wiskundig of empirisch bewijs geleverd te hebben, dat er geen God of goden zijn. Je neemt op geloofsbasis aan dat er na dit leven niets is.

Enkel agnosticisme is geen geloof: je stelt dan gewoon dat je niet weet wat er na dit leven is en dat je geen opvatting hebt over een opperwezen of Grote Intelligentie die achter dit leven zou moeten steken.

Hierbij mijn antwoord dat ik tot in den treure toe dien te herhalen. Sommigen willen het echt niet snappen...

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Niet geheel correct. Veel mensen denken dat atheïsme overeenkomt met het "geloof dat er geen goddelijk wezen bestaat" Het is net omgekeerd : "het ontbreken van een geloof dat er een goddelijk wezen bestaat".

Het eerste wordt ook wel eens het 'zachte' atheïsme genoemd - min of meer vergelijkbaar en/of inwisselbaar met agnosticisme - het tweede wordt het 'harde' atheïsme genoemd.

Tussen het zinnetje : "ik geloof dat er geen god(in) bestaat" en het zinnetje : "ik geloof niet dat er een god(in) bestaat" is er een hemelsbreed verschil in nuance.

Jij bent de mening toegedaan dat atheisme ook een soort van geloof is. In het eerste geval heb je min of meer gelijk, in het tweede geval echter niet.

[circe]

De stelling dat atheisme een geloof zou zijn is hier al tig keer onderuit gehaald.

Als atheisme een geloof is, dan is het niet geloven in kaboutertjes ook een geloof.

[Esperanza]

@ Jan van den Berghe,

Graag had ik jouw visie op de openingsdraad gelezen. Ik vraag mij af in hoeverre een conservatieve katholiek (niet eens spottend of denigrerend bedoeld) mij in mijn visie kan volgen.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor wie het niet zou beseffen, atheïsme is eveneens een geloof. Je gelooft immers, zonder enig wiskundig of empirisch bewijs geleverd te hebben, dat er geen God of goden zijn. Je neemt op geloofsbasis aan dat er na dit leven niets is.

Enkel agnosticisme is geen geloof: je stelt dan gewoon dat je niet weet wat er na dit leven is en dat je geen opvatting hebt over een opperwezen of Grote Intelligentie die achter dit leven zou moeten steken.

Ik heb helemaal geen geloof: A-theisme. Een persoonlijke overtuiging is géén geloof. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de wereld rond is. Is dat dan ook een geloof? Ik ga uit van wat mijn zintuigen mij vertellen. Op basis daarvan redeneer ik. Op basis daarvan redeneert de wetenschap, zintuigen nemen namelijk empirische testen waar. Dat is geen geloof. Ik weet niet beter.
Maar goed, stel dat jij op de rand van een afgrond staat, durf je dan te springen omdat Newton's wetten ook maar 'een geloof' zijn?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De stelling dat atheisme een geloof zou zijn is hier al tig keer onderuit gehaald.

Als atheisme een geloof is, dan is het niet geloven in kaboutertjes ook een geloof.

De stelling "Atheïsme is een geloof." is hier nog niet onderuit gehaald.

Er is een immers een essentieel verschil tussen het niet geloven in het bestaan van een goddelijk wezen en het niet geloven in het bestaan van kabouters. Indien kabouters werkelijk bestaan dan is hun bestaan ook wetenschappelijk te bewijzen. Indien er een goddelijk wezen bestaat dan is het bestaan ervan niet wetenschappelijk te bewijzen. Het (al dan niet) geloven in een goddelijk wezen is een zuivere geloofskwestie.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Niet geheel correct. Veel mensen denken dat atheïsme overeenkomt met het "geloof dat er geen goddelijk wezen bestaat" Het is net omgekeerd : "het ontbreken van een geloof dat er een goddelijk wezen bestaat".

...

Volgens diezelfde redenering zouden theïsten dan kunnen zeggen dat theïsme eigenlijk neerkomt op 'het ontbreken van geloof dat er geen goddelijk wezen bestaat'.

Het 'niet geloven in het bestaan van een goddelijk wezen' en het 'ontbreken van een geloof in het bestaan van een goddelijk wezen' is in mijn ogen hetzelfde tenzij men nooit over de mogelijkheid van het bestaan van een goddelijk wezen heeft gehoord.

Aangezien de wetenschap geen uitspraak kan doen over het bestaan van een goddelijk wezen, is ieder denkbeeld over een goddelijk wezen gebaseerd op geloof.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Ik heb helemaal geen geloof: A-theisme. Een persoonlijke overtuiging is géén geloof. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de wereld rond is. Is dat dan ook een geloof? Ik ga uit van wat mijn zintuigen mij vertellen. Op basis daarvan redeneer ik. Op basis daarvan redeneert de wetenschap, zintuigen nemen namelijk empirische testen waar. Dat is geen geloof. Ik weet niet beter.
Maar goed, stel dat jij op de rand van een afgrond staat, durf je dan te springen omdat Newton's wetten ook maar 'een geloof' zijn?

U zegt het zelf: De wetenschap baseert zich op empirische testen. Over zaken die niet empirisch getest kunnen worden, kan de wetenschap geen uitspraken doen. Die zaken zijn dan geloofskwesties.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

U zegt het zelf: De wetenschap baseert zich op empirische testen. Over zaken die niet empirisch getest kunnen worden, kan de wetenschap geen uitspraken doen. Die zaken zijn dan geloofskwesties.

Waarom zou je iets in overweging nemen als het niet te definieren valt?!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De stelling "Atheïsme is een geloof." is hier nog niet onderuit gehaald.

Er is een immers een essentieel verschil tussen het niet geloven in het bestaan van een goddelijk wezen en het niet geloven in het bestaan van kabouters. Indien kabouters werkelijk bestaan dan is hun bestaan ook wetenschappelijk te bewijzen. Indien er een goddelijk wezen bestaat dan is het bestaan ervan niet wetenschappelijk te bewijzen. Het (al dan niet) geloven in een goddelijk wezen is een zuivere geloofskwestie.

Ik bedoelde met "hier" : hier op dit forum in een hoop andere threads.

Ik ga trouwens totaal niet akkoord met je stellingen dat enkel het bestaan van kabouters wetenschappelijk te bewijzen zou zijn, maar het bestaan van een goddelijk wezen niet aan dat criterium hoeft te voldoen.

Een geloof is net een geloof omdat het per definitie niet wetenschappelijk te bewijzen is: ééns wetenschappelijk bewezen is het namelijk geen "geloof" meer. Dit geldt zowel voor het geloof in kabouters als het geloof in een goddelijk wezen.

Het "niet geloven" heeft in die zin net niks met "geloof" te maken.
Ik geloof niet in kabouters, noch in een goddelijk wezen. Indien men wetenschappelijk kan bewijzen dat ofwel kabouters of het goddelijk wezen zouden bestaan, dan is het evenmin een geloof, maar een wetenschappelijk gegeven.

Zoals U het stelt moét iedereen tenminste iéts geloven. Waarom?

Vindt U dat mensen die niet in het bestaan van Zeus of Osiris geloven ook "gelovigen"?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Waarom zou je iets in overweging nemen als het niet te definieren valt?!

Dat is een kwestie van geloof. Als iemand zegt: "Op mij kun je rekenen" of "Ik hou van jou" dan ga ik die persoon vragen om dat te bewijzen.

In het verlengde daarvan ligt mijn geloof in God: Ik geloof dat God bestaat en dat Hij het goed voorheeft met mij en mij steeds steun biedt. Hij houdt van mij en op Hem kan ik rekenen. Mijn geloof in God is nog niet geschonden geweest, dus zie ik niet in waarom ik dat geloof zou opgeven.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik bedoelde met "hier" : hier op dit forum in een hoop andere threads.

Dat weet ik.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik ga trouwens totaal niet akkoord met je stellingen dat enkel het bestaan van kabouters wetenschappelijk te bewijzen zou zijn, maar het bestaan van een goddelijk wezen niet aan dat criterium hoeft te voldoen.

Als we het klassieke beeld van kabouters nemen dan zijn ze, indien ze bestaan, fysiek waarneembaar (dus wetenschappelijk te verifiëren).
Als we kijken naar de eigenschappen die meestal aan een goddelijk wezen worden toegeschreven, dan zou ik niet meteen weten op welke manier het bestaan ervan wetenschappelijk te bevestigen of te ontkrachten valt.
Dat is het verschil.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Een geloof is net een geloof omdat het per definitie niet wetenschappelijk te bewijzen is: ééns wetenschappelijk bewezen is het namelijk geen "geloof" meer. Dit geldt zowel voor het geloof in kabouters als het geloof in een goddelijk wezen.

Ik heb bij mijn weten ook niet het tegendeel beweerd, ik stelde enkel dat er een verschil was tussen het geloven in kabouters en het geloven in een goddelijk wezen. Wie gelooft in kabouters kan wetenschappelijk experimenten opzetten om te trachten hun bestaan aan te tonen. Wie gelooft in een goddelijk wezen kan dat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het "niet geloven" heeft in die zin net niks met "geloof" te maken.
Ik geloof niet in kabouters, noch in een goddelijk wezen. Indien men wetenschappelijk kan bewijzen dat ofwel kabouters of het goddelijk wezen zouden bestaan, dan is het evenmin een geloof, maar een wetenschappelijk gegeven.

Laat ik het anders (en hopelijk duidelijker) stellen:
U gelooft (denk ik toch) dat enkel datgene wat wetenschappelijk te bewijzen is bestaat.
Ik geloof dat er meer is dan enkel datgene wat wetenschappelijk te bewijzen is.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Zoals U het stelt moét iedereen tenminste iéts geloven. Waarom?

Omdat we als mensen niet louter instinctief handelen.
Van zodra iemand een vrije keuze kan maken, gelooft hij/zij ook.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Vindt U dat mensen die niet in het bestaan van Zeus of Osiris geloven ook "gelovigen"?

Neen. Want het bestaan van Zeus is in strijd met de wetenschap.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

U zegt het zelf: De wetenschap baseert zich op empirische testen. Over zaken die niet empirisch getest kunnen worden, kan de wetenschap geen uitspraken doen. Die zaken zijn dan geloofskwesties.

Atheisme is niet het geloven in het niet-bestaan, het is het niet geloven in het bestaan.Leg mij eens uit hoe je een eigenschap toekent aan iets waarvan je uitgaat dat het er niet is? Welke van de nul smaken ijs vind jij het lekkerst?

Laat ik eens een ander balletje opgooien. Filosofie en met name epistemologie is een verwoording van de manier waarop onze hersenen werken. Intuitief kunnen we dingen als waar en niet waar bestempelen, alle vormen van logica en logische afhandelingen zijn dan ook voor iedereen hetzelfde en controleerbaar. Dat is ook de reden waarom we uberhaupt gekomen zijn tot zaken zoals formele logica, en iedereen het daarmee eens is.

Epistemologie is dus een aangeboren zaak, een biologisch-evolutionair construct. Mensen die ongelovig zijn op basis van het niet aannemen zonder aanleiding van externe dingen, doen dus niets anders dan zijn of haar initiele natuur volgen. Een atheist is dus net zo gelovig als gemiddeld welk dier die alleen instinctief werkt. Met andere woorden, niet.
Als een vos niet van een hiernamaals uitgaat, is deze dan gelovig?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Atheisme is niet het geloven in het niet-bestaan, het is het niet geloven in het bestaan.

Als je niet gelooft dat iets bestaat, dan geloof je toch dat het niet bestaat?

Als je niet gelooft dat X bestaat, dan is er wel degelijk een actieve actie van geloof in het niet-bestaan van X. Anders zou je op zijn minst twijfelen aan het niet-bestaan van X.

Leg mij eens uit hoe je een eigenschap toekent aan iets waarvan je uitgaat dat het er niet is?

Ik kan toch al 1 attribuut toekennen aan dat iets: de eigenschap dat Apocalyps ervan uitgaat dat het er niet is.

[Twanne]

Atheïsme is geen geloof. Geloof gaat uit van geloven in iets dat niet bewezen is. Een atheïst neemt alleen aan wat bewezen is of ruim voldoende aangetoond.
Dus zolang het bestaan van God niet bewezen is, zal een atheïst dit ook niet aannemen.
Natuurlijk voel ik hier natigheid en de opmerking aankomen: maar een atheïst kan ook niet bewijzen dat God niet bestaat!
Wel, Bertrand Russel (filosoof van de 20ste eeuw) voegt daaraan toe: ik kan ook het niet bestaan van Homerische goden niet bewijzen.

Maar misschien is er wel een redenering die er dicht bij in de buurt komt (ik weet wel niet van wie ze is): Het feit dat er zovele religies zijn, met elks hun eigen God of Goden, is bewijs genoeg dat niet dé juiste religie bestaat.

Geen sluitend bewijs, maar een argument dat minstens evenveel steek houdt dan 'men kan het niet-bestaan van God ook niet bewijzen'.

[circe]

U gelooft (denk ik toch) dat enkel datgene wat wetenschappelijk te bewijzen is bestaat.
Ik geloof dat er meer is dan enkel datgene wat wetenschappelijk te bewijzen is.

Nee, ik wéét dat datgene wat wetenschappelijk bewezen is bestaat.
Wat op dit ogenblik nog niet wetenschappelijk bewezen is, kan ik niet weten. Jij gelooft dus dat er nog meer is dan wat wetenschappelijk te bewijzen is, ik niet.

Jij wéét blijkbaar wel dat Zeus niet bestaat omdat het niet wetenschappelijk bewezen is, maar dat uw God niet wetenschappelijk bewezen is, is voor u geen probleem. Wel, voor vele mensen was het niet-wetenschappelijk bewezen bestaan van Zeus evenmin een probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hierbij mijn antwoord dat ik tot in den treure toe dien te herhalen. Sommigen willen het echt niet snappen...

Feit is en blijft dat atheïsme ook een geloof is, nl. het geloof in het niet-geloof. Het is het dogmatisch aannemen van een punt waaraan men geloof hecht maar empirisch niet heeft bewezen.