Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 mei 2020, 19:09   #261
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag van wanneer deze tekst dateert. Weet je het niet ?
Leest u eigenlijk wat er geschreven wordt?

Citaat:
... de Griekse tekst (ik baseer me even op de TR die teruggaat op het kritisch werk van Erasmus) ...
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 19:21   #262
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
De oudst bewaarde versie van de Vulgaat is de Codex Amiatinus. Lezen we daar iets anders? Indien niet, waar is die stelling van Suenens (volgens u toch) dan op gebaseerd?
Heb je zo niks van voor de 8e eeuw? 't Is maar een vraag hoor.

Citaat:
Het woordje "uw" staat evenwel nergens.

Vaststelling: de Griekse tekst (ik baseer me even op de TR die teruggaat op het kritisch werk van Erasmus) heeft ook "vrouwen" (gunaikes) maar ook "zusters" (adeliphi). Die TR werd gebruikt voor alle protestantse vertalingen in de tijd van de Reformatie. Waarom zouden de reformatoren zo'n openlijke vervalsing van de "Roomse Kerk" laten staan? Vooral zij die het celibaat hebben afgeschaft?
Je hebt het hier toch niet over de Amiatinus bijbel, want die is in het latijn.

Citaat:
Kortom, die stelling van de vervalsing van dat fragment komt wel heel wankel te staan.
Ik denk het niet. O, en heb je al een datum voor die Griekse versie ?

Laatst gewijzigd door Aton : 23 mei 2020 om 19:21.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 19:23   #263
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Leest u eigenlijk wat er geschreven wordt?
Eu ja, maar begrijp jij wel wat ik je gevraagd heb ? Nog steeds geen datum van die Griekse tekst.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 19:29   #264
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Heb je zo niks van voor de 8e eeuw? 't Is maar een vraag hoor.
Waarom? Er wordt beweerd dat de oorspronkelijke Vulgaat vervalst werd. Alleen: in de huidige officiële versie van de Vulgaat datzelfde nog steeds waarvan u beweert (al dan niet in Suenens' mond gelegd) dat "de Roomse Kerk" het eruit heeft gehaald.

Het staat er, beste Aton.

Leest u nog eens mee?

Citaat:
5 Numquid non habemus potestatem sororem mulierem circumducendi, sicut et ceteri apostoli et fratres Domini et Cephas?
Er staat "mulierem" waarover u pretendeert gehoord te hebben dat Suenes verklaarde dat de Kerk dat woord eruit heeft gehaald...

Suenens was nog echter een van die kerkvorsten die gepokt en gemazeld was in het Latijn, nog opgeleid was met de Vulgaat en bijgevolg wel wist dat dit er stond.

U beweerde dat "in de huidige bijbel" (wat dat dan ook moge betekenen) er iets anders staat, terwijl er in mijn voorconcilaire Canisiusvertaling ook staat wat volgens u eruit geschrapt zou zijn.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 19:30   #265
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Eu ja, maar begrijp jij wel wat ik je gevraagd heb ? Nog steeds geen datum van die Griekse tekst.
Nogal vreemd dat u die beweert het NT zo goed te kennen, blijkbaar niet eens weet in welke tijd de TR gesitueerd moet worden.

Hier vindt u een beperkte maar toch voldoende kijk op de zaak. Ook de verwijzing naar de Byzantijnse tekstfamilie die in de tijd bepaald wordt:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 20:35   #266
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Waarom? Er wordt beweerd dat de oorspronkelijke Vulgaat vervalst werd. Alleen: in de huidige officiële versie van de Vulgaat datzelfde nog steeds waarvan u beweert (al dan niet in Suenens' mond gelegd) dat "de Roomse Kerk" het eruit heeft gehaald.

Het staat er, beste Aton.

Leest u nog eens mee?



Er staat "mulierem" waarover u pretendeert gehoord te hebben dat Suenens verklaarde dat de Kerk dat woord eruit heeft gehaald...

Suenens was nog echter een van die kerkvorsten die gepokt en gemazeld was in het Latijn, nog opgeleid was met de Vulgaat en bijgevolg wel wist dat dit er stond.

U beweerde dat "in de huidige bijbel" (wat dat dan ook moge betekenen) er iets anders staat, terwijl er in mijn voorconcilaire Canisiusvertaling ook staat wat volgens u eruit geschrapt zou zijn.
Ik beweer dit niet. Het was kardinaal Suenens die dat beweerde. En je moet nu niet afkomen met een vooroorlogse vertaling he m'n beste. Je blijft maar rond de hete brij draaien, is het niet ? Geef me eens de originele eerste versie en uit welke eeuw dateert die ? Moeilijk, is het niet? Suenens wist blijkbaar meer dan wat jouw dorpspastoor je heeft wijs gemaakt, zo blijkt.
Geen antwoord, geen respons meer. Trouwens, je bent veel te licht bevonden.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 20:42   #267
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Ik beweer dit niet. Het was kardinaal Suenens die dat beweerde. En je moet nu niet afkomen met een vooroorlogse vertaling he m'n beste. Je blijft maar rond de hete brij draaien, is het niet ? Geef me eens de originele eerste versie en uit welke eeuw dateert die ? Moeilijk, is het niet? Suenens wist blijkbaar meer dan wat jouw dorpspastoor je heeft wijs gemaakt, zo blijkt.
Geen antwoord, geen respons meer. Trouwens, je bent veel te licht bevonden.
Er ontgaat u nog steeds iets: u beweert dat er iets uit de bijbel werd geschrapt, maar, beste man, het staat nog steeds in de Vulgaat die tot op heden de officiële tekst is voor de Latijnse vleugel van de RKK. U beweert dat het woord werd geschrapt, maar het staat er in de Latijnse tekst: "mulieres".

Ik zou trouwens niet weten wat er problematisch was. Of bepaalde apostelen nu getrouwd waren of niet, of ze nog intiem waren met hun vrouw... wat maakt het uit? Niets, het is geen geloofspunt, net zo min de huidige celibaatsregeling voor de Latijnse geestelijkheid. Al meermaals heb ik aangegeven totaal geen problemen te hebben met gehuwde priesters, net als bij bijvoorbeeld de Grieks-katholieken. Waarom niet?!
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 20:54   #268
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Er ontgaat u nog steeds iets: u beweert dat er iets uit de bijbel werd geschrapt, maar, beste man, het staat nog steeds in de Vulgaat die tot op heden de officiële tekst is voor de Latijnse vleugel van de RKK. U beweert dat het woord werd geschrapt, maar het staat er in de Latijnse tekst: "mulieres".
En wat stond er voor de Vulgaat in het Grieks ? Daar kwam jij toch mee aanzetten, is het niet ? En je weet toch dat ook Hiëronimus zich heeft laten belazeren ? ( dat is iets voor een andere keer als het regent ).

Citaat:
Ik zou trouwens niet weten wat er problematisch was. Of bepaalde apostelen nu getrouwd waren of niet, of ze nog intiem waren met hun vrouw... wat maakt het uit? Niets, het is geen geloofspunt, net zo min de huidige celibaatsregeling voor de Latijnse geestelijkheid. Al meermaals heb ik aangegeven totaal geen problemen te hebben met gehuwde priesters, net als bij bijvoorbeeld de Grieks-katholieken. Waarom niet?!
Ik heb daar zeker ook geen probleem mee, integendeel. Dit was nog een probleem in Suenens' tijd, net zoals het met jou nog een probleem is dat Jezus gehuwd was en een zoon had, zijn geliefde discipel. De ene loop wat achter op zijn tijd en de andere wat voor op de tijd.

Laatst gewijzigd door Aton : 23 mei 2020 om 20:55.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 22:09   #269
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
En wat stond er voor de Vulgaat in het Grieks ? Daar kwam jij toch mee aanzetten, is het niet ? En je weet toch dat ook Hiëronimus zich heeft laten belazeren ? ( dat is iets voor een andere keer als het regent ).
Eerst komt u af met het verhaal dat Suenens verklaarde dat er iets geschrapt was in de Vulgaat. Ik wijs u erop dat wat zogezegd geschrapt werd er nog steeds staat. In de Vulgaat.

Ik heb ook al aangegeven wat er staat in de Griekse tekst: "vrouwen" + "zusters", net als in de Vulgaat. Hier kunt u het met uw eigen ogen lezen. Ik haal de bewuste passage niet uit de TR, maar wel uit de geschriften van Chrysostomus. In een van zijn preken citeert en becommentarieert hij de Korienthiërbrief.

https://ibb.co/b7DHw5K

Laatst gewijzigd door Jan van den Berghe : 23 mei 2020 om 22:09.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 22:24   #270
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Eerst komt u af met het verhaal dat Suenens verklaarde dat er iets geschrapt was in de Vulgaat. Ik wijs u erop dat wat zogezegd geschrapt werd er nog steeds staat. In de Vulgaat.

Ik heb ook al aangegeven wat er staat in de Griekse tekst: "vrouwen" + "zusters", net als in de Vulgaat. Hier kunt u het met uw eigen ogen lezen. Ik haal de bewuste passage niet uit de TR, maar wel uit de geschriften van Chrysostomus. In een van zijn preken citeert en becommentarieert hij de Korienthiërbrief.

https://ibb.co/b7DHw5K
Uit # 205 :

In hetzelfde interview geeft kardinaal Suenens nog een voorbeeld m.b.t. de gehuwde staat van zijn apostelen. In de eerste versie van de Vulgata van 383 n.C., vertaalt door Hiëronymus staat er in 1 Kor. 9:5 " dat de apostelen het recht hebben hun ECHTGENOTES mee te nemen op hun tochten. In de loop der eeuwen is dit vervalst en in de huidige Bijbel lezen we " ...een christenvrouw mee te nemen." Zelfs uw ' kerkgeneraal ' Suenens spreekt niet tegen dat er vervalsingen in de Bijbel zijn aangebracht. H.O. heeft het volle recht om zekere passages in het N.T. in twijfel te trekken, zeker als ze haaks staan op de historische achtergrond.
Citaat:
1 Kor.9:5 Hebben wij niet macht om een vrouw, een zuster zijnde, met ons om te leiden, gelijk ook de andere apostelen en de broeders des Heeren en Céfas
-----
een zuster, een vrouw of een huisvrouw. Sommigen menen hieruit dat de apostel een huisvrouw gehad heeft, maar dat hij dezelve niet alom met zich heeft geleid, om de gemeenten niet te bezwaren. Doch dit schijnt te strijden met hetgeen hij van zichzelven zegt 1 Kor. 7:7. Anderen menen dat hierdoor verstaan worden enige vrouwen die de apostelen volgden, om hen te dienen en van haar middelen te verzorgen, gelijk de vrouwen die Christus volgden, Luk. 8:3. Doch behalve dat dit nergens wordt gelezen, zo is het ook niet waarschijnlijk. Want hierdoor zouden de apostelen hun dienst verdacht gemaakt hebben, en de gemeenten zouden hierdoor verlicht zijn geworden, terwijl de apostel dit merkelijk invoert om te tonen dat hij de gemeenten hiermede niet wilde bezwaren. Zodat dit dan te verstaan is van een huisvrouw, niet die hij had, maar die hij zou hebben kunnen nemen en vervolgens ook met zich leiden, gelijk sommige andere apostelen deden.
....maar geen echtgenote in Statenvertaling.

Laatst gewijzigd door Aton : 23 mei 2020 om 22:49.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 22:31   #271
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Uit # 205 :

In hetzelfde interview geeft kardinaal Suenens nog een voorbeeld m.b.t. de gehuwde staat van zijn apostelen. In de eerste versie van de Vulgata van 383 n.C., vertaalt door Hiëronymus staat er in 1 Kor. 9:5 " dat de apostelen het recht hebben hun ECHTGENOTES mee te nemen op hun tochten. In de loop der eeuwen is dit vervalst en in de huidige Bijbel lezen we " ...een christenvrouw mee te nemen." Zelfs uw ' kerkgeneraal ' Suenens spreekt niet tegen dat er vervalsingen in de Bijbel zijn aangebracht. H.O. heeft het volle recht om zekere passages in het N.T. in twijfel te trekken, zeker als ze haaks staan op de historische achtergrond.
Nogmaals, in mijn Canisiusbijbel staat er helemaal niet "christenvrouw". Ik heb u het citaat al gegeven. Daar staat hetzelfde als in de Vulgaat. En ik heb ook mijn Franse Vulgaat erbij genomen (Fillion): ook daar staat er "femme".

Ik vraag me dus af waar dit op slaat: wat volgens u geschrapt werd, staat er gewoon te lezen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 23:02   #272
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Nogmaals, in mijn Canisiusbijbel staat er helemaal niet "christenvrouw". Ik heb u het citaat al gegeven. Daar staat hetzelfde als in de Vulgaat. En ik heb ook mijn Franse Vulgaat erbij genomen (Fillion): ook daar staat er "femme".

Ik vraag me dus af waar dit op slaat: wat volgens u geschrapt werd, staat er gewoon te lezen.
ECHTGENOTES staat er evenmin.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 23:08   #273
Travis Bickle
Parlementslid
 
Travis Bickle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2018
Berichten: 1.641
Standaard

Is de conclusie niet gewoon (los van de woorden, terminologie, verbuiging, interpretatie, ...) dat mannen 2000 jaar geleden, niet zoveel anders waren dan mannen vandaag; en dat als ze een kans krijgen een schone vrouw binnen te doen, de meesten onder hen die kans ook grijpen? En ook de genaamde Jezus was geen uitzondering.
__________________
Ik verkies het fileermes, maar bij momenten neem ik graag het botte bijl ter hand.

Laatst gewijzigd door Travis Bickle : 23 mei 2020 om 23:08.
Travis Bickle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 23:15   #274
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
ECHTGENOTES staat er evenmin.
Als u beweert dat "de Roomse Kerk" het heeft veranderd, waarom staat dan hetzelfde in de Griekse tekst?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2020, 23:28   #275
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 166.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
ECHTGENOTES staat er evenmin.
Online even gezocht naar de peshita, waarvan u moeilijk kunt beweren dat de Roomse Kerk haar hand in kan hebben gehad. Het is de bijbel van de nestoriaanse Kerk.

In een van de Engelse vertaling die online te vinden zijn, staat het betreffende vers:

Citaat:
or have we not authority a sister, a wife, to lead about with us, as the rest of the apostles, and as the brethren of our Lord, and as Kipha ?
Identiek als in de Vulgaat. Identiek als in de Griekse tekst. Identiek als in mijn Canisiusbijbel.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2020, 06:33   #276
Aton
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Als u beweert dat "de Roomse Kerk" het heeft veranderd, waarom staat dan hetzelfde in de Griekse tekst?
Toen bestond de " Roomse kerk " nog niet.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:02.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be