Kan referenda het individu beschermen?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eerst even terzijde: de 'zelfverklaarde' democraten zijn eigenlijk de partijen en hun leden die lippendienst aan de democratie bewijzen, doch in feite één of andere vorm van elitocratie wensen in stand te houden.........

Eerst even terzijde... ik deel de mening van Sancho niet dat een systeem van burgersoevereiniteit automatisch zou neerkomen op "alle macht bij de elite". In de praktijk vormt zich automatisch een dergelijke elite van opinion makers, spin doctors, specialisten en beroepspolitici... maar het systeem moet erop gericht zijn om zo laagdrempelig mogelijk te blijven. Het BROV kan daarin een belangrijke techniek zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat betreft de mensenrechten.
1/De direct democratische praktijk wijst uit dat er geen wetten gestemd worden die tegen de mensenrechen ingaan. Dit is heel logisch: waarom zou de meerderheid er burgers wetten stemmen die hun eigen rechten ondergraven?
2/Geen enkele wet of charter behoort een voor eeuwig gebetonneerd gegeven te zijn. We mogen toekomstige generaties geen normen of wetten opdringen die in hun tijdskader misschien niet meer relevant zouden zijn wegens achterhaald, beperkend, of om welke reden dan ook.

De praktijk van de directe democratie is uitermate beperkt en vormt om die reden alleen al geen argument om aan te tonen dat dit systeem afdoende bescherming zou bieden tegen overmatige regelneverij of zelfs het opheffen van de mensenrechten.

Persoonlijk zou ik materies zoals het strafprocesrecht (fair trial, weet je nog wel?) nooit voorleggen in een referendum... Kans is meer dan reëel dat we dan een systeem krijgen waarmee we teruggezapt worden naar de middeleeuwen. Beluister maar eens de talloze commentaren op strafzaken, straftoemeting etc... in de media (en om dicht bij huis te blijven: op dit forum). So, I'm not at all convinced... Ergens moet je dus te allen tijde een soort waakhond hebben die ervoor zorgt dat er een toetsing gebeurt aan de fundamentele regels (o.a. de mensenrechten en de burgerrechten zoals vastgelegd in een grondwet bvb.).

Ik heb het ook zeer moeilijk met de theorie dat het systeem in een "ware" democratie "voortdurend gewild" moet zijn door het "volk", en dat er bijgevolg geen enkele materie is die niet door dat "volk" kan geregeld worden. (refereer je daar naar Jos Verhulst, Staaf?) Het begrip "volk" is er in die these teveel aan omdat dat begrip bijlange niet de neutraliteit heeft die men eraan wil toedichten. Bijlange niet... Ook de onderliggende these dat vrijheid slechts gecreëerd wordt door recht (dat dan op zijn beurt door het "volk" wordt bepaald), strijkt mij tegen de haren in. En dit om twee belangrijke redenen:

1/ omdat er zeer zeker zoiets bestaat als de "dictatuur van de meerderheid", die ervoor kan zorgen dat het systeem in zijn finaliteit compleet faalt. En laat die finaliteit zijn dat we streven naar een open en vrije samenleving waar de burger zoveel mogelijk zijn leven kan inrichten zoals hij dat zelf wil en zoveel mogelijk actief participeert in het bestuur voor die materies die noodzakelijkerwijs voor de gehele gemeenschap moeten geregeld worden.

2/ omdat je een democratie niet als een systeem mag zien dat inherente contradicties inhoudt... zo kan een democratie niet tolereren dat een "meerderheid" (relatief in tijd, thematiek en samenstelling) gaat beslissen om verdere participatie in het bestuur door (bepaalde) burgers uit te sluiten.

Een basisakte waarin rechten en vrijheden worden vastgelegd moet wijzigbaar zijn, maar slechts mits het volgen van een procedure die de nodige waarborgen kan bieden dat geen tijdelijke of toevallige meerderheden misbruik maken van de situatie. (bvb. gekwalificeerde meerderheden, getrapt systeem, ... technieken zat)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een document als de UVRM of de EVRM kan een goeie ideologische basis zijn, maar mag geen verstikkend bindend gegeven worden, alsof het een door een of andere onfeilbare goddelijke macht voor eeuwig ons opgelegd werd.
Immers: vele ondertekenaars (allen behorende tot een kleine elitaire minderheid in hun landen en zelfs niet noodzakelijk verkozen) schenden zelf dapper die bewuste charters, terwijl ze er anderen op hypocriete wijze mee om de oren kletsen (Saudi-Arabië)
Voila. De weg naar het loze verwijt dat ik 'tegen' de UVRM zou zijn, ligt breed open.

Het feit dat onze onvolmaakte particratieën er niet in slagen om het EVRM gaaf te houden, zegt hoogstens iets over die particraten... Niet over de waarde van de inhoud van die teksten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Persoonlijk zou ik materies zoals het strafprocesrecht (fair trial, weet je nog wel?) nooit voorleggen in een referendum...

Dat is ook niet aan de orde.
Referenda, directe democratie e.d. behoren tot het wetgevende werk.
Het strafrecht is een zaak van de rechterlijke macht.
Die behoort uiteraard haar rechtspraak te funderen op de vigerende wetten, of ze nu door representatie of door directe democratie tot stand kwamen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

..... maar je kunt die vrees niet staven met een voorbeeld uit de direct-democratische praktijk........

Het blijft wel wachten op die 'argumenten'
Zijn die top-secret?
Je beweert een 'flaw' te kunnen aantonen in de referendumpraktijk, doch je vindt niet eens één enkel voorbeeldje in de direct democratische praktijk.
Sorry voor het repititieve karakter van mijn antwoord, maar als jij steeds hetzelfde nep-argument zonder grond mantrisch blijft herhalen..............^

Ik heb wel degelijk gezegd waar die vrees vandaan kwam, toen ik zei dat ik in kringen van VB-ers regelmatig voorstellen hoor formuleren die ingaan tegen de UVRM. En dan nog; ik kan volgens jou misschien niet haarfijn uitleggen waarom mijn vrees gegrond is, jij kan evenmin uitleggen waarom mijn vrees ongegrond is.

Is dat zo?
In België kan vooralsnog niemand een referendum afdwingen.
Je loze bewering toont aan dat je niet eens op de hoogte bent van de mechanismen bij bindende referenda op volksinitiatief, zoals daar zijn: drempels.
Je zuigt hier dus een fictief getal uit je duim, om dan tekeer tegaan tegen je eigen geprefabriceerde onwaarheid, als kwam ze van de kant van de voorstander.

In België zijn er vooralsnog geen mechanismen bij bindende referenda op volksinitiatief, ook geen drempels. (Makkelijk scoren kan ik ook...)
Tuurlijk is dat getal fictief, er bestaan nog geen regels voor referenda in België. Ik denk echter dat een 20000-tal handtekeningen voldoende zouden moeten zijn om een referendum in gang te zetten. Of niet? Hoeveel dan wel?
Niks eigen geprefabriceerde onwaarheid, gewoon een veronderstelling. Als die niet klopt (20000 handtekeningen is niet genoeg) dan ga jij me dat vast uitleggen en dan trek ik mijn woorden terug.

Democratie berust op het vertrouwen in het oordeelsvermogen van de mens (trouwens een directe logische gevolgtrekking van art 1 van diezelfde UVRM die jij hier misbruikt als argument tégen!)
Jij blijft doemscenarios vooropstellen, doch kan uit de praktijk geen enkel voorbeeld van zo een fataal gegeven aanhalen.

Inderdaad, ik kan geen voorbeeld geven waar het in de praktijk falikant afgelopen is. Al vind ik in de lijst die jij me bezorgde toch enkele voorbeelden waar het op zijn minst toch niet vlotjes draait. Jij kan mij echter ook geen garantie geven dat het niet falikant zal aflopen.
En geen zaken in mijn mond leggen die ik niet gezegd heb hé! Ik gebruik de UVRM niet als tegenargument, ik zeg enkel dat de UVRM in gevaar kunnen komen. Bewijs jij het tegendeel maar eens...

Onze vertegenwoordigers van de regerende coalitie (merk op: niet eens al onze vertegenwoordigers) kunnen van hun verkiezing misbruik maken om wetten door te drukken. Niemand zal ze tegenhouden, zelfs niet de tegenstemmers.
In de praktijk van directe democratie kan een wet die falikant uitdraait weldegelijk teruggeroepen worden via referendum, wanneer een (nieuwe) meerderheid daarvoor gevonden wordt.
Tel uit je winst........

Dus wetten die door de regerende coalitie zijn doorgedrukt, kunnen niet teruggeroepen worden??
Winst??

Hoeft ook niet.
Referenda worden vrijwillig ter stemming aangeboden, vaak parallel met de representatieve verkiezingen.
Je hoeft enkel te stemmen voor wat je aanbelangt, of waarover jij je informeerde om voorgaande reden.

Nee, hoeft zeker niet. Maar als je om de haverklap geconfronteerd wordt met voorstellen die je niet ziet zitten, wordt je wel verplicht om te gaan tegenstemmen. Of je blijft op je luie reet zitten en komt dan ook niet klagen als de goedgekeurde wet je niet bevalt. Wat niet mijn stijl is. Ik zal dus onrechtstreeks wel verplicht worden.

Leg me dus klaar en duidelijk uit, waarom directe democratie enkel kan werken in een land met bankgeheim (wat jij vooropstelt).
Een uitzonderlijk plaatsje,..... eergevoel zijn (net als 'bankgeheim') uiterst subjectieve en onbewijsbare redenen, om te verklaren waarom in Zwitserland directe democratie werkt en in België niet.....
Misschien is Zwitserland wel een uitzonderlijk plaatsje en is het eergevoel er zo hoog net omdat Zwitsers daadwerkelijk zelf hun land mee besturen?

Ten eerste; laat mij eens weten waar ik gezegd heb dat DD enkel kan werken in een land met bankgeheim? Lees eens goed:

Ik zal niet zeggen dat het een noodzakelijk iets is,...

Zwitserland moet door zijn neutraliteit (binnen de EU) veel minder dan wij rekening houden met de buitenlandse opinie en met de Europese wetten. Wij moeten zelfs rekening houden met binnenlandse problemen (Vlaanderen-Wallonie) en daarnaast zijn we ook nog eens gebonden aan Europa. Een referendum hier kan sneller in de clinch geraken met Europese wetten of binnenlandse belangen dan in Zwitserland.

een groot gedeelte van de bevolking in Europa en België wenst het!

So what? Moet ik dan ook voorstander zijn?

Als de burger vindt dat zijn belangen niet adequaat worden verdedigt, en hij heeft geen middel om een betere verdediging af te dwingen, dan leeft die burger niet in een democratie, maar ondergaat hij de wil van de elitocratie........

Bij de volgende verkiezing heeft de burger de mogelijkheid om een betere verdediging af te dwingen, hij stemt op iemand anders.

Het worst-case scenario bij een referendum: 50%+1 burger ziet zijn belang gerealiseerd. in België zowat 5.000.000 tevredenen: tel uit je winst.........

Jij kan misschien wel behoorlijke donderpreken afsteken, maar van tijd tot tijd ga je toch flink uit de bocht hoor. Die 50%+1 burger slaat op de opkomst bij een referendum, die 5.000.000 slaat op de totale bevolking. En daar is toch nog een verschil tussen of het moet zijn dat je een opkomst van 100% hebt. Wat ik niet direct zie gebeuren. (Ik kan dat wel niet bewijzen, voor je het vraagt)

Het grote verschil: over het referendum-thema kan de burgermeerderheid dan beslissen ongeacht wat het toch wel minimale groepje 'verkozenen' wenst.

Dat minimale groepje verkozenen is toch ook verkozen door de burgers? En weer; burgermeerderheid? Niet noodzakelijk denk ik. Ik toonde net al aan dat je een meerderheid in opkomst kan hebben, maar voor een echte burgermeerderheid moet je al meer dan 5.000.000 voor-stemmers hebben.

Hier vind je een lijst met landen.
Er wordt steeds vermeld of er mogelijkheid tot referendum is, en welk soort.

Ik heb die lijst doorbladerd tot Polen (weer; ik heb nog andere dingen te doen...) en kom tot de vaststelling dat er idd nog landen zijn waar een bindende referendum op volksinitiatief mogelijk is, maar dan begint het pas; te hoge opkomstdrempel hier, veto van de regering daar, conflict met justitie ginder...
Ik denk dat er in die lijst meer punten staan ter staving van mijn mening dan van de jouwe.

Wat maakt een Vlaming onbekwamer om voor zichzelf iets te beslissen dan een Zwitser?
Het bankgeheim?
Dat ging jij me haarfijn uitleggen.
Misschien moeten we om in een democratischer land te leven dit bankgeheim ook invoeren?
Of een Zwitserse berg aankopen om Limburg als ski-gebied te ontsluiten.

Nogmaals; waar zeg ik dat Vlamingen minder bekwaam zijn dan Zwitsers? Jij legt je opponent graag dingen in de mond die hij niet gezegd heeft om daar dan op in te gaan, hé?
Ik zei;

maar je zal toch moeten toegeven dat we de Zwitserse situatie niet kunnen vergelijken met de Vlaamse (al is het maar omdat ieder volk verschillend is).

en als dat niet zo is dan mag jij mij eens uitleggen waarom we de Zwitserse situatie wél kunnen vergelijken met de Vlaamse! Mij benieuwen.
Vet; meer democratie is voor jou een argument voor DD. Voor mij hoeft er niet meer democratie te zijn dan nu (ook niet minder). Vandaar dat dat voor mij geen argument is.

Het is tenminste een sluitend voorbeeld van een werkzame directe democratie.
Het staat op dit ogenblik 1-0 in de match 'DD-elitocratie'
Ik wacht vol spanning op een tegenvoorbeeld.

Ja, maar wel het enige voorbeeld. Ik ken een heroïne-gebruiker die perfect functioneert dus daarom moet heroïne legaal (of zelfs verplicht) worden. Deze heroïne-stelling is net zo scheef als jouw 'In Zwitserland lukt het wél, dus hier ook'-stelling.
Voor tegenvoorbeelden verwijs ik graag naar je eigen lijst.

Deze is goddelijk!
Ik heb een voorbeeld van een land waar DD werkzaam is.
Jij vindt geen tegenvoorbeeld 'omdat je wel beter te doen hebt'

Ik ga niet heel internet af liggen te schuimen omdat ik in één of ander forum aan't discussiëren ben met iemand. En voor tegenvoorbeelden verwijs ik nogmaals graag naar jouw lijst, waarvoor dank. Als ik jouw echter vraag om nog een voorbeeld van een DD die goed werkt blijft het behoorlijk stil in Aalst. En sorry hoor, maar 1 voorbeeld vind ik wat mager om er een dergelijk belangrijke beslissing (referenda of niet) van te laten afhangen.

Een veronderstelling waarvoor ik nog nooit een ernstige aanwijzing kreeg.

Dat ging dus over het feit dat ik zei dat je de Zwitserse situatie niet op België toe kan passen.
Ik heb echter ook nog nooit een ernstige aanwijzing gekregen dat dat wel zo zou zijn. Ook van jou niet.

Een stelling die bij vermoedens blijft is de naam stelling niet waard.
Als ik de stelling poneer dat koeien kunnen vliegen, maar kan het niet illustreren, dan kom ik ridicuul over als ik dat een stelling blijf heten..........

Zolang niemand jou stelling over de vliegende koeien kan weerleggen niet. Ik blijf dus ook bij mijn stelling, want jij hebt die ook nog niet weerlegd.

Uw 'stelling' kan je niet hard maken: niet eens met een voorbeeld.
Ze is dus veroordeeld een loze bewering te blijven.......

Mijn stelling wordt geïllustreerd door een prachtvoorbeeld: Zwitserland.

't Is maar wat je een prachtvoorbeeld noemt. Ik wacht nog altijd op jou uitleg waarom het Zwitserse systeem hier ook zo prachtig zal werken. Nog niks over gehoord...(Sorry dat ik weer in herhaling val, maar mijn punt blijft; jij draagt ook niet echt veel argumenten aan, enkel veronderstellingen)

De doeltrap van de elitocraten ging mijlenver over.
De directe democraten scoorden.
De stand blijft 1-0 in het voordeel van Zwitserland.

Dream on, jij scoort misschien 1 doelpunt met je voorbeeldje, maar verder dan dat voorbeeldje kom je ook niet. Geen andere voorbeelden en ook geen argumentatie waarom het Zwitserse model naar hier exporteerbaar zou zijn.
Doelpunt afgekeurd.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is ook niet aan de orde.
Referenda, directe democratie e.d. behoren tot het wetgevende werk.
Het strafrecht is een zaak van de rechterlijke macht.
Die behoort uiteraard haar rechtspraak te funderen op de vigerende wetten, of ze nu door representatie of door directe democratie tot stand kwamen.

Oh, maar ik heb het niet over de rechtspraak maar over het vastleggen van de regels zélf volgens dewelke die rechtspraak moet verlopen. Het is m.i. niet ondenkbaar dat je in een referendum een meerderheid zou kunnen winnen die er geen graten in zou zien om bvb. bekentenissen onder "fysieke druk" (versta: foltering) rechtsgeldig te verklaren. D'r is maar één gruwelijk incident �* la Dutroux voor nodig.

D�*t is voor mij alvast een reden om die grondrechten niet afhankelijk te maken van één of andere toevallige (of minstens relatieve) meerderheid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Oh, maar ik heb het niet over de rechtspraak maar over het vastleggen van de regels zélf volgens dewelke die rechtspraak moet verlopen. Het is m.i. niet ondenkbaar dat je in een referendum een meerderheid zou kunnen winnen die er geen graten in zou zien om bvb. bekentenissen onder "fysieke druk" (versta: foltering) rechtsgeldig te verklaren. D'r is maar één gruwelijk incident �* la Dutroux voor nodig.

D�*t is voor mij alvast een reden om die grondrechten niet afhankelijk te maken van één of andere toevallige (of minstens relatieve) meerderheid.

De realiteit leert dat rechtsregels vastgelegd door de al dan niet verkozen elite al evenmin garantiebieden op respecteren van de mensenrechten.
Om dit te zien volstaat één blik op de website van Amnesty International.
De staten waar in rechtsregels en pleging dapper de kloten gevaagd wordt aan de mensenrechten, blijken vaak die waar reperesentatie en zeker directe democratie ver te zoeken is.............

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik heb wel degelijk gezegd waar die vrees vandaan kwam, toen ik zei dat ik in kringen van VB-ers regelmatig voorstellen hoor formuleren die ingaan tegen de UVRM. En dan nog; ik kan volgens jou misschien niet haarfijn uitleggen waarom mijn vrees gegrond is, jij kan evenmin uitleggen waarom mijn vrees ongegrond is.

Koester jij dezelfde vrees dan niet in het representatieve systeem?
Ook daar bestaat de kans dat een partij als VB haar standpunten weet door te drukken...........
Het grote succes van die partij is voor een deel te wijten aan het negligeren van bepaalde door haar gerecupereerde pijnpunten.
Als die hun beslag konden vinden in een referendum, dan vermindert het risico dat een dergelijke partij aan de macht komt en ons ook inspraakloos de rest van haar bruine programma-zooi door de strot ramt.........

[Supe®Staaf]

@BigF

Jij probeert hier dapper de 'bewijslast' om te draaien.
Ik schets even heel simpel hoe je de discussie manipuleert:

Jij bent tegen directe democratie en de instrumenten zoals BROV die daar deel van uitmaken.
Ongehinderd door enige kennis terzake (cfr. o.a. je onwetendheid i.v.m. het bestaan en de grootte van drempels) beklad je het systeem met fictieve doemscenario's allerlei.
Doch, in de realiteit direct-democratische praktijk, kan je zelfs nergens een voorbeeld vinden dat jouw loze bewering staaft.

Dus gooi je het maar over een andere boeg: ik zou van mijn kant ettelijke voorbeelden moeten vinden van landen waar directe democratie als feilloos systeem en lichtend voorbeeld jou moet overtuigen.
That's not the way the cookie bounces........
Jij beweert iets, dus moet jij je bewering hardmaken, of in elk geval pogen het tegenvoorbeeld uit de realiteit als vals onderuit te halen.
Ik hoef jouw loze praat niet te counteren met een bewijs van het tegendeel.
Als jij stelt dat koeien vliegen, dan hoef ik niet te bewijzen dat ze het nooit kunnen. Breng me naar die magische weide, en laat me genieten van een luchtdoop op Bella's vlezige rug!


Zelfs al was Zwitserland de enige direct democratische staat ter wereld, dan kan het a fortiori dienen als gegeven om pro of contra mee te bewijzen.
De lijst met landen stipuleert heel duidelijk hoever de democratie in bepaalde landen gevorderd is.
Je kan dus de onvolkomenheden (i.e. landen waar de directe democratie nog niet voldragen is of nog in de kinderschoenen staat) nooit als tegenargument gebruiken. Als DD er nog niet is, kan je ook de onbruikbaarheid ervan niet aantonen. Dat lijkt me een evidentie.

Jij poneert dus uit het ijle een hoop losse flodders, zonder enige grond.
Ik wijs op de goede gang van zaken in de Zwitserse praktijk.
Mijn bewijs uit de realiteit is gegeven.
Aan u om vaste grond te zoeken om uw ex absurdum-fantasmen te onderbouwen........

Uw bezwaren zijn identiek als die welke eeuwenlang tegen het representatieve systeem en tegen elke vorm van democratie werden aangehaald: de bezwaren van de elite die haar macht liever wil consolideren dan de burgermeerderheid te geven wat haar toekomt.

Als uiterst vals excuus misbruik je bovendien de UVRM. Om ze niet te schenden, schend je ze liever zelf: je schept een rechtsongelijke gemeenschap met 'beslissers' en 'gehoorzamers', daarbij de gelijke rechten vertrappend van 99.9% van de burgers, nl. hun recht om zelf te bepalen hoe ze hun leven bestuurlijk wensen in te richten.

Identieke hypocrisie straalt je VB-voorbeeld uit: om een ondemocratische partij niet aan de macht te laten, regeren we best zélf ondemocratisch.
Maar in dat laatste zien mensen met jouw elitaire visie uiteraard geen graten:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Voor mij hoeft er niet meer democratie te zijn

Hierin schuilt eigenlijk de essentie van jouw pleidooi.
In België is er aantoonbaar geen democratie.
Zelfs de grondwet (art. 34) stipuleert dat alle macht uitgaat van de natie en haar vertegenwoordigers.
En dat bevalt je prima, wat overigens je goede recht is.........

Als dat voor jou volstaat, dan beken je je zowizo tot een vorm van elitocratie (i.c. de particratie)
Als dat voor jou volstaat, dan kan je er maar beter voor uitkomen dat je jouw lot als Untermensch, controleloos in de handen legt van de Übermenschen der 'verlichte elite' waar je oneindig veel meer vertrouwen in hebt, dan in het gezond verstand van 10.000.000 burgers waaronder dokters, apothekers, grootndustriëlen, KMO-leiders, artiesten, professoren, bedienden, arbeiders, leraars, informatici, wetenschappers, ingenieurs, schrijvers, journalisten, geleerden,...........

Of is die slaafse onderdanigheid en verering voor onze bevoogdende kaste slechts een maskertje en behoor jij misschien reeds op één of andere wijze tot de elitaire club van politieke Übermenschen?
Komaan, praat eens héél eerlijk tegen tonton-Staaf........

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De realiteit leert dat rechtsregels vastgelegd door de al dan niet verkozen elite al evenmin garantiebieden op respecteren van de mensenrechten.
Om dit te zien volstaat één blik op de website van Amnesty International.
De staten waar in rechtsregels en pleging dapper de kloten gevaagd wordt aan de mensenrechten, blijken vaak die waar reperesentatie en zeker directe democratie ver te zoeken is.............

De mankementen in het ene systeem vormen geen argument ter ontlasting van het andere systeem. Kijk, jullie zitten hier lustig te discussiëren over referenda versus representatie (directe versus indirecte democratie); ik gooi hier een derde stok in het hoenderhok... het principe dat de staat zich in bepaalde materies niet te moeien heeft als essentiële hoeksteen van een democratisch systeem. Want een democratie is eigenlijk maar een poging om het "noodzakelijk kwaad" van regulering en juridificering zoveel mogelijk te verzachten; om de aantasting van de individuele vrijheid zo beperkt mogelijk te houden.

Er bestaat eigenlijk maar één "volmaakte" democratische uitkomst: de consensus. Ofwel zijn we met z'n allen voor de volle 100% ergens voor ofwel tegen. Elke tussenoplossing impliceert dat er burgers zijn die zich tekort gedaan voelen; impliceert een fnuiken van de vrijheid. Soms is dat bittere noodzaak om een samenleving leefbaar te maken/houden en moeten de belangen van sommige individuën wijken. Je kan dat -zoals we dat hier lustig doen- justifiëren aan de hand van cijfertjes, percentages pro of contra. Da's een techniek bij gebrek aan een betere... Maar we moeten ons van de relativiteit van één en ander wel altijd bewust blijven.

En om die reden kunnen noch referenda, noch de vertegenwoordigende elite vertrouwd worden om de rechten van het individu, diens fundamentele vrijheden t.a.v. de staat te verdedigen. Die moet je als basisspelregels inbakken in het systeem en je moet er met argusogen over waken dat er niet zomaar (door een "toevallige" meerderheid) aan geraakt wordt.

Dus neen: referenda bieden niet per definitie betere garantie op het verdedigen van de fundamentele vrijheden van het individu. Of de k�*ns dat er geknoeid en geknutseld wordt groter is binnen een systeem van indirecte democratie... daar ben ik geneigd om het directe systeem hoogstens het voordeel van de twijfel te geven. Maar los daarvan, zijn er bepaalde principes die je in welk "democratisch" systeem dan ook niet ter discussie plaatst.

Lees dit in de context van m'n eerdere replies op dit topic en je snapt perfect wat ik bedoel...

[BigF]

@Staaf:

je begint meer en meer te broebelen jongen. Ik draai niks bewijslast om. Ik zou van jou moeten bewijzen dat DD niet werkt in België. Dan moet jij van mij bewijzen dat DD wel zou werken in België, en verder dan 'In Zwitserland werkt het wel' kom je nog steeds niet. Ik heb je al vaak genoeg gevraagd eens uit te leggen waarom het Zwitserse systeem hier wel zou werken, maar ik heb nog geen antwoord gelezen.
Ik heb echter wel al argumenten aangevoerd waarom het Zwitserse systeem volgens mij hier niet zou werken;

Zwitserland moet door zijn neutraliteit (binnen de EU) veel minder dan wij rekening houden met de buitenlandse opinie en met de Europese wetten. Wij moeten zelfs rekening houden met binnenlandse problemen (Vlaanderen-Wallonie) en daarnaast zijn we ook nog eens gebonden aan Europa. Een referendum hier kan sneller in de clinch geraken met Europese wetten of binnenlandse belangen dan in Zwitserland.

Ik wacht nog steeds vol spanning op een argument van jou waarom het wel zou werken hier.
En over losse flodders geproken; wie begint hier nu plots uit het niets te ijlen over Ubermenschen? Is dat jou tactiek om je opponent te overdonderen?
Ik wil gewoon zeggen dat het systeem zoals het nu in België loopt, misschien niet ideaal is, maar toch veruit het beste omdat ik geen betere alternatieven zie. Ook jij hebt me nog niet duidelijk kunnen maken dat er wel betere alternatieven zijn.
Zal ik eens heel eerlijk zijn tegen tonton-Staaf; ik ben gewoon een arbeider, ik verdien 1250€/maand en daar werk ik dagelijks van 6u30 tot 16u00 voor. 40 Kilometer van huis. Ik volg avondschool (graduaat chemie) en ben tot ik die studie beëindigd heb vooralsnog ongeschoold. Kijk in het vervolg een beetje uit vooraleer je begint te toeteren over Ubermenschen!!

Ik wijs op de goede gang van zaken in de Zwitserse praktijk.
Mijn bewijs uit de realiteit is gegeven.

Daar blijf jij natuurlijk over roepen, maar het enige bewijs dat jij daar mee levert is dat DD in Zwitserland werkt. Nergens, maar dan ook nergens lees ik waarom dat hier in België ook zou moeten werken. En dan verwijt jij mij loze beweringen?
Kijk; ik zou kunnen leven met de volgende stelling; Staaf heeft zijn redenen om voorstander te zijn van een DD. Ik heb mijn redenen om tegenstander te zijn van een DD. Geen van beide kunnen we onze stelling hardmaken. Ik respecteer jou als voorstander, maar dat je uit alle macht blijft proberen om je tegenstander ofwel zwart te maken ofwel als Ubermensch af te schilderen of dingen in de mond te leggen die hij niet heeft gebruikt, ligt mij zeeeer dwars.
Ik veronderstel dat jij gewoon bent dat je opponent na enkele van jou donderspeeches uitgeteld, KO, op de forumgrond ligt. Als dat bij mij niet lukt zou ik willen dat je met argumenten komt en niet met loze beschuldigingen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

De mankementen in het ene systeem vormen geen argument ter ontlasting van het andere systeem.

Als in de realiteit blijkt dat schending van UVRM recht evenredig toeneemt met het totalitaire gehalte van een regime, dan kan je daar toch bepaalde conclusies aan vastknopen.
Verwijt me rustig verwisseling oorzaak gevolg, leg me de denkfout ten laste van het post haec ergo propter haec, maar geef toe dat krek het omgekeerde beweren (democratie als gevaar voor mensenrechten) in ieder geval grotere bullshit is dan mijn voorzichtige conclusie.

Kijk, jullie zitten hier lustig te discussiëren over referenda versus representatie (directe versus indirecte democratie); ik gooi hier een derde stok in het hoenderhok... het principe dat de staat zich in bepaalde materies niet te moeien heeft als essentiële hoeksteen van een democratisch systeem.

Ik dacht dat ik het daar duidelijk met jou eens was.
Privé is privé.
Daar hebben we recht op onze onderscheiden en verscheiden gedragspatronen, en zolang we er de gemeenschap niet belasten, moet diezelfde gemeenschap zijn tentakels van ons afhouden.

Anders ligt het in de publieke sfeer van het bestuurlijke.
Daar moet gelijkberechtiging heersen.
Goed bestuur komt neer op: zo weinig mogelijk misnoegen opwekken bij zoveel mogelijk mensen.
Om de verlangens van de burger te voldoen, moeten ze ook gekend zijn. Vandaar dat de vrije meningsuiting een onmisbaar instrument is, doch dit is een andere discussie.
Om tegemoet te komen aan zoveel mogelijk burgers moeten de wetten van dien aard zijn dat ze zoveel mogelijk weerspiegelen wat de (meerderheid der) burgers wenst.
Enkel en alleen indien de wetten daaraan tegemoet komen, na het uitspreken van de burgers, dan kunnen we ze democratisch heten.
Komen de wetten enkel een beperkte elite ten goede in tegenspraak met wat de burgermeerderheid wenst, dan bevinden we ons in een theocratie (als die elite de priesterkaste is) een dictatuur (als die elite bestaat uit één dictator) of een particratie (wanneer in louter representatief systeem de partijen en hun bestuur bepalen hoe de zaken draaien)
Uw voorbeeld van rechtsgang lijkt mij niet relevant in de discussie.
Gezien de scheiding der machten behoort de rechterlijke macht recht te spreken op basis van, en in de geest van de wetten die hem door de wetgever opgelegd zijn, ongeacht of die voortkomen van een wetgevende elite of een direct wetgevende burgermeerderheid.

Want een democratie is eigenlijk maar een poging om het "noodzakelijk kwaad" van regulering en juridificering zoveel mogelijk te verzachten; om de aantasting van de individuele vrijheid zo beperkt mogelijk te houden.

Akkoord

Er bestaat eigenlijk maar één "volmaakte" democratische uitkomst: de consensus. Ofwel zijn we met z'n allen voor de volle 100% ergens voor ofwel tegen. Elke tussenoplossing impliceert dat er burgers zijn die zich tekort gedaan voelen; impliceert een fnuiken van de vrijheid.

Uiteraard is geen enkel maatschappelijk model bij machte om ons totale genoegdoening te geven.
De weg van het minste kwaad lijkt mij om zoveel mogelijk burgers (de meerderheid) tevreden te stellen.

Soms is dat bittere noodzaak om een samenleving leefbaar te maken/houden en moeten de belangen van sommige individuën wijken.

In een democratie moet het mogelijk zijn om de representatieve kaste tot die minderheid te bombarderen

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Directe democratie werkt niet; Zwitserland is de uitzondering die de regel bevestigt.

Of er nu veel voorbeeldenn zijn of niet, ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat het niet zou werken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

je begint meer en meer te broebelen jongen.

Jij wordt blijkbaar persoonlijk als je argumenten op zijn.

Ik draai niks bewijslast om. Ik zou van jou moeten bewijzen dat DD niet werkt in België.

Natuurlijk.
Als jij beweert dat DD in België niet kan, dan is het aan jou om dat te onderbouwen.

Ik heb je al vaak genoeg gevraagd eens uit te leggen waarom het Zwitserse systeem hier wel zou werken, maar ik heb nog geen antwoord gelezen.

Ik hoef helemaal niet te bewijzen waarom het in Zwitserland werkt.
Dat is gewoon een gegeven waar je niet omeheen kan.
Ditzelfde gegeven spreekt jouw opvatting tegen als zou DD niet mogelijk zijn.

Ik heb echter wel al argumenten aangevoerd waarom het Zwitserse systeem volgens mij hier niet zou werken;

Die argumenten waren uiterst zwak.
Geef toe:
*bankgeheim
*fierheid op hun land
*neutraliteit
.........
allemaal efemere gegevens die op geen enkele wijze deel uitmaken van de bestuurlijke wereld.

Ik wacht nog steeds vol spanning op een argument van jou waarom het wel zou werken hier.

Nogmaals: jij beweert ten stelligste dat het niet zou werken in België.
Ik wacht dus nog steeds op het eerste valabele argument van jou.

En over losse flodders geproken; wie begint hier nu plots uit het niets te ijlen over Ubermenschen? Is dat jou tactiek om je opponent te overdonderen?

Bijlange niet.
Deze opdeling is gewoon het gevolg wanneer een land niet democratisch bestuurd wordt.
Wanneer de macht niet bij de burgermeerderheid berust (wat op zichzelf al niet perfect is zoals Vexille aanbrengt) maar bij een beperkte elite, dan krijg je automatisch die opdeling in Übermenschen met macht bekleed, en Untermenschen die inspraakloos ondergaan.
Geen enkele reden dus om op hysterische wijze verontwaardigd de schoentjes aan te trekken die voor jou niet neergezet zijn.

Ik wil gewoon zeggen dat het systeem zoals het nu in België loopt, misschien niet ideaal is, maar toch veruit het beste omdat ik geen betere alternatieven zie.

Ik ben volledig akkoord: het particratische systeem deugt niet.
Ik zie dus weldegelijk een alternatief: meer democratie.

Zal ik eens heel eerlijk zijn tegen tonton-Staaf; ik ben gewoon een arbeider, ik verdien 1250€/maand en daar werk ik dagelijks van 6u30 tot 16u00 voor. 40 Kilometer van huis. Ik volg avondschool (graduaat chemie) en ben tot ik die studie beëindigd heb vooralsnog ongeschoold. Kijk in het vervolg een beetje uit vooraleer je begint te toeteren over Ubermenschen!!

Wanneer jij door dik en dun, in beate bewondering de belangen der heersende elite verdedigt, dan stel ik me terecht de vraag of je er niet toe behoort.
Voor het overige is je scholingsgraad of je sociale statuut voor mij van totaal ondergeschikt belang. Ik kan je geruststellen: ze torenen beiden torenhoog uit boven mijn verwezenlijkingen in de rat-race van dit aarde tranendal

Meer zelfs: op dit forum interesseren mij enkel de ideeën en de strijd die wij ze tegen mekaar laten voeren.

Daar blijf jij natuurlijk over roepen,

Jouw elitaire idee heeft zo zijn maatschappelijke gevolgen (Über-Unter)

maar het enige bewijs dat jij daar mee levert is dat DD in Zwitserland werkt.

Dat is een feit.
Daar kan je niet omheen.
Belgische particratie-Zwitserse democratie: 0-1

Nergens, maar dan ook nergens lees ik waarom dat hier in België ook zou moeten werken. En dan verwijt jij mij loze beweringen?

Andermaal wil je de bewijslast omdraaien.
Je verplicht me dus tot irritante repetitiviteit.

Jij beweert dat het in België niet werkt.
Ik vraag jou dus om een goeie reden.
Die blijft uit.

Kijk; ik zou kunnen leven met de volgende stelling; Staaf heeft zijn redenen om voorstander te zijn van een DD.

Terecht.
Het werkt prima in Zwitserland.

Ik heb mijn redenen om tegenstander te zijn van een DD.

Die had ik graag gehoord.

Geen van beide kunnen we onze stelling hardmaken.

Ik stel niks.
Jij stelt algemeen dat democratie niet werkbaar is, inzonderheid in België.
Ik geef een voorbeeld van een democratisch land dat prima draait.
Je geeft geen enkele valabele reden waarom dit in België niet zou kunnen.

Ik respecteer jou als voorstander, maar dat je uit alle macht blijft proberen om je tegenstander ofwel zwart te maken ofwel als Ubermensch af te schilderen of dingen in de mond te leggen die hij niet heeft gebruikt, ligt mij zeeeer dwars.

Ik respecteer in deze forumwereld (die een strijdperk van de ideeënwereld is) a priori niks of niemand.
Eén grote uitzondering: de absolute vrijheid van meningsuiting.

Voor het overige vraag ik zelf geen enkele vorm van respect, noch voor mijn forumschim, nog voor de ideeën die ik hier ventileer.
Als jij de logische opdeling als gevolg van je maatschappelijke visie persoonlijk hoogst irritant vindt, dan komt dit uitsluitend op jouw conto.
Dat betekent dat je op een of andere manier aanvoelt dat ze fout zit, en dat ze weldegelijk die opdeling tot gevolg heeft.
Hiermee geconfronteerd worden, kan al eens schokkend zijn.
Ik hoop dat deze schok der ideeën hoedanook een lichtje doet branden.

Ik veronderstel dat jij gewoon bent dat je opponent na enkele van jou donderspeeches uitgeteld, KO, op de forumgrond ligt.

Probeer eens het ondrcheid te maken tussen je persoon en je gedachtengoed.
De verbrijzeling van een van je meningen, kan onmogelijk fysieke trauma's achterlaten.
Integendeel.
Wanneer ik een nieuw inzicht opdoe, voel ik me zelfs fysiek en mentaal beter. Ook en vooral als dit nieuwe inzicht lijnrecht indruist tegen mijn vorige opvattingen.

Ooit was ik er vast van overtuigd dat ons reperesentatieve systeem het hoogst mogelijke ideaal van democratie was.
Op valse demagogische wijze, misbruikte ikzelf dat bedrieglijke democratische etiketje om politieke beslissingen goed te praten die in mijn kraampje pasten. De benadeelden hadden immers mee de vertegenwoordigers verkozen?
Niet?
Dan toch een meerderheid anderen?

Zo mangelde ik op perverse wijze mensen die zich onmachtig en gefrustreerd slachtoffer van de elitocratie voelden.
Totdat ik kennis maakte met de 'ideoloog' Jos Verhulst (hier vaak schitterend aanwezig op dit forum!)
Die opende me de ogen en wees me op de grondbetekenis van democratie én de voordelen die dit systeem biedt als het spel eerlijk wordt gespeeld. Meteen zag ik dat vele Westerse regimes zich dit label ten onrechte aanmaten. Jos' pleidooi voor meer democratie bekoorde me enorm, en sindsdien probeer ik op bescheiden forumschaal in te gaan tegen de huidige elitaire tendensen, vooral wanneer ze zich wederrechtelijk als democratisch vermommen.

Als je de moeite wil doen, om een witboek over (directe) democratie door te nemen, dan kan ik je Jos' boek "Het verdiepen van de democratie" ten stelligste aanraden.
Het beschrijft de basiselementen van democratie, de evolutie op wereldschaal naar meer democratie, en ook de referendumpraktijk (werking, drempels, geplogenheden, vorm,......) aan de hand van het Zwitserse (werkende) voorbeeld.
Het is eenvoudig, verstaanbaar en vlot geschreven.
Uiteraard een stuk minder combattief dan ik op dit medium de zaak verdedig.
Ik overdrijf dit combattieve element vaak bewust.
Het is in deze omgeving een grotere garantie op 'gelezen worden' dan Jos' gematigde, goed onderbouwde en lijvige postings (naar forumnormen)
Als je de moeite wil doen, het staat gratis online:
http://www.directe-democratie.be/publicaties/index.html

Als dat bij mij niet lukt zou ik willen dat je met argumenten komt en niet met loze beschuldigingen.

Komaan.
Kweek een beetje forumeelt.
Onderbouw eens klaar en duidelijk jouw stelling dat democratie niet werkbaar is.
Geef me eens een andere reden dan bullocks zoals:

• "We zijn niet fier genoeg op ons land"
• "We zijn niet neutraal zoals het land waar democratie wel werkt"
• "We hebben geen bankgeheim"
• "Ik heb geen tijd"
• "Ik ben geen democraat"

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Of er nu veel voorbeeldenn zijn of niet, ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat het niet zou werken.

Net zoals ik nog geen enkel bewijs heb gezien dat het in België wel zou werken...

Maar om deze eindeloze discussie een halt toe te roepen stel ik hetvolgende voor;
Laat een voorstander (Staaf bv.) eens een voorstel doen over onder welke omstandigheden er in België referenda gehouden zouden kunnen worden.
Ik bedoel; hoe zet een burger een referendum in gang, hoeveel handtekeningen zijn er nodig, welke opkomst moet is noodzakelijk, wie informeert de bevolking over het wel en wee van het voorstel, hoe praktisch organiseren (enkel tesamen met reguliere verkiezingen of ...).
Ik denk dat voorstanders meer kans maken om me te overtuigen met een uitgewerkt voorbeeld van hoe het in België zou moeten gaan dan dat ze me om de oren blijven staan met argumenten die ook niet echt steek houden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Laat een voorstander (Staaf bv.) eens een voorstel doen over onder welke omstandigheden er in België referenda gehouden zouden kunnen worden.
Ik bedoel; hoe zet een burger een referendum in gang, hoeveel handtekeningen zijn er nodig, welke opkomst moet is noodzakelijk, wie informeert de bevolking over het wel en wee van het voorstel, hoe praktisch organiseren (enkel tesamen met reguliere verkiezingen of ...).
Ik denk dat voorstanders meer kans maken om me te overtuigen met een uitgewerkt voorbeeld van hoe het in België zou moeten gaan dan dat ze me om de oren blijven staan met argumenten die ook niet echt steek houden.

Klik hier en lees over directe democratie en referenda de elementare basis.

[BigF]

Als jij beweert dat DD in België niet kan, dan is het aan jou om dat te onderbouwen.

En als jij beweert dat het wel kan moet je dat niet onderbouwen??

Als jij beweert dat DD in België niet kan, dan is het aan jou om dat te onderbouwen.

Nogmaals, dat gaat ook voor jou op. Jij beweert dat het wel kan; onderbouw die stelling dan eens...

Die argumenten waren uiterst zwak.

Mijn belangrijkste argument laat je wijselijk weg, nl;

Zwitserland moet door zijn neutraliteit (binnen de EU) veel minder dan wij rekening houden met de buitenlandse opinie en met de Europese wetten. Wij moeten zelfs rekening houden met binnenlandse problemen (Vlaanderen-Wallonie) en daarnaast zijn we ook nog eens gebonden aan Europa. Een referendum hier kan sneller in de clinch geraken met Europese wetten of binnenlandse belangen dan in Zwitserland.

Weerleg die stelling eens...

Jij beweert dat het in België niet werkt.
Ik vraag jou dus om een goeie reden.
Die blijft uit.

Net zoals ik jou vraag om een goede reden waarom het in Belgë wel zou werken?
Jij stelt dat alle bewijslast bij mij ligt, terwijl je zelf mag roepen wat je wil; jij moet niks aantonen. Zo kunnen we natuurlijk bezig blijven.
Zoals hier;

Je geeft geen enkele valabele reden waarom dit in België niet zou kunnen.

En nog maar eens; jij geeft ook geen enkele valabele reden waarom dit wel zou kunnen.
Maar mij wel verwijten dat ik in herhaling val...

Als je de moeite wil doen, om een witboek over (directe) democratie door te nemen, dan kan ik je Jos' boek "Het verdiepen van de democratie" ten stelligste aanraden.
Het beschrijft de basiselementen van democratie, de evolutie op wereldschaal naar meer democratie, en ook de referendumpraktijk (werking, drempels, geplogenheden, vorm,......) aan de hand van het Zwitserse (werkende) voorbeeld.

Ok, ik zal vanavond eens aan het lezen gaan. Maar voorafgaand wil ik toch stellen dat een boek schrijven over iets waar maar 1 goed voorbeeld van te vinden is toch een beetje voorbarig is. Maar kom, ik geef hem het voordeel van de twijfel.

Onderbouw eens klaar en duidelijk jouw stelling dat democratie niet werkbaar is.
Geef me eens een andere reden dan bullocks zoals:
"We zijn niet fier genoeg op ons land"
"We zijn niet neutraal zoals het land waar democratie wel werkt"
"We hebben geen bankgeheim"
"Ik heb geen tijd"
"Ik ben geen democraat"

Weer blijf je dat herhalen; de bewijslast ligt bij mij. Niet bij jou blijkbaar. Jij hebt ook nog steeds je stelling dat DD wel werkt (in België) niet onderbouwd.
En nogmaals; dit was een argument van mij. (Dat ik het hier voor de 2de keer moet herhalen doet me denken dat je het niet gelezen hebt);

Zwitserland moet door zijn neutraliteit (binnen de EU) veel minder dan wij rekening houden met de buitenlandse opinie en met de Europese wetten. Wij moeten zelfs rekening houden met binnenlandse problemen (Vlaanderen-Wallonie) en daarnaast zijn we ook nog eens gebonden aan Europa. Een referendum hier kan sneller in de clinch geraken met Europese wetten of binnenlandse belangen dan in Zwitserland.

Jij wordt blijkbaar persoonlijk als je argumenten op zijn.

Wie had het hier over forumeelt? Jij doet ook nogal snel lacherig over mijn posts... Daar ga ik ook niet over liggen janken.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Totdat ik kennis maakte met de 'ideoloog' Jos Verhulst (hier vaak schitterend aanwezig op dit forum!)

Dr Verhulst schrijft ook bijdragen voor "Secessie". Zeer interessant:
http://www.secessie.nu/?tekst=toonau....+Jos+Verhulst
Je groot idool is niet bepaald een - horresco referens - goeie Belg!
Verder, meen ook ik dat in BELGIE directe democratie onmogelijk is want niet gewild door de PS.
En een referendum op nationaal vlak zie ik evenmin zitten want niet gewild door 40% vd bevolking (of haar politieke mandatarissen).
Dit zijn dan wel geen onomstotelijke bewijzen voor de onmogelijkheid van dd, laten we het eerder practische Belgische bezwaren noemen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dr Verhulst schrijft ook bijdragen voor "Secessie". Zeer interessant:
http://www.secessie.nu/?tekst=toonau....+Jos+Verhulst
Je groot idool is niet bepaald een - horresco referens - goeie Belg!

Dat weet ik hoor.
Ik ben er echter van overtuigd, dat Jos zich als ware democraat zal neerleggen bij de beslissingen van een overweldigende meerderheid der Belgen, wanneer uit een referendum mocht blijken dat zij ons land in zijn huidige vorm genegen zijn.

Verder, meen ook ik dat in BELGIE directe democratie onmogelijk is want niet gewild door de PS.
En een referendum op nationaal vlak zie ik evenmin zitten want niet gewild door 40% vd bevolking (of haar politieke mandatarissen).
Dit zijn dan wel geen onomstotelijke bewijzen voor de onmogelijkheid van dd, laten we het eerder practische Belgische bezwaren noemen.

Inderdaad.
Er is een verschil tussen wenselijkheid en onmogelijk door bepaalde omstandigheden (grondwet-politieke onwil vanwege de heersende kaste)

[de metser]

Als je deze draad leest kan je toch niet anders dan concluderen hoe extremistisch de zelfverklaarde échte democraten in hun denken zijn., en waarom hun denken door extremisten allerlei gerecupereerd wordt.

Neem nu diene Staaf: of de Indianen nu homo’s of lesbo’s zijn, vrouwen of migranten, buffels of metsers… die uit een beek willen drinken die (echtenechtech) gemeenschappelijk goed is…. Dat kan dergelijke democraten niet schelen.

Hun moto is: het belang van de meerderheid primeert boven het belang van de enkeling.
Dat neigt zeer sterk naar het fascisme van Dewinter, omdat de verzuchtingen van enkelingen geprojecteerd wordt naar een doelgroep die onwetend genoeg is om zo een meerderheid te creëren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En als jij beweert dat het wel kan moet je dat niet onderbouwen??

Als ik beweer dat direct democratie mogelijk is, dan onderbouw ik dat met het Zwitserse voorbeeld.
Je 'bezwarende' verschilpunten (bankgeheim, nationale trots, neutraliteit) tussen de Zwitserse en Belgische situatie wegen zo licht dat geen mens ze als tegenargument ernstig neemt.

Je overige rimram komt steeds op hetzelfde neer: jij poneert slag om slinger je gratuite stelling, zonder een valabel argument, en ik zou het tegendeel moeten bewijzen.
Bovendien geef ik dan een voorbeeld dat jouw theorie wederspreekt(Zwitserland) zonder dat je één ernstig bezwaar kan formuleren.

Wat betreft die neutraliteit: als dat werkelijk een voorwaarde is om tot gedegen basisdemocratie te komen, dan moet België misschien overwegen om op zijn Zwitsers neutraal te worden.
Mij niet gelaten, als daar een burgermeerderheid voor te vinden is.
Geef eerlijk toe: welk concreet voordeel heeft de modale burger bij de Europese gemeenschap in haar huidige vorm?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Dat neigt zeer sterk naar het fascisme van Dewinter, omdat de verzuchtingen van enkelingen geprojecteerd wordt naar een doelgroep die onwetend genoeg is om zo een meerderheid te creëren.

Voor wanneer is die staatsgreep van jou?