Churchill,een groot leider of oorlogsmisdadiger?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Want men ook niet vernoemd in het geval Rotterdam, zijn de mariniers die er hardnekkig standhielden aan de bruggen. Dus in het verhaal, mensenlevens sparen door bombardementen zoals hier al eens werd aangehaald (met betrekking Hirochima en Nagasaki) kan dit an Duitse zijde misschien ook hebben geteld vor Rotterdam, wie weet.

Klopt. Significant verschil is wel dat Nederland een neutraal land was dat uit alle macht uit de oorlog wilde blijven, maar door de Duitse oorlogsmachine om tactische redenen brutaal werd binnengevallen. Omdat er voor het front in België meer troepen nodig waren moest het Nederlandse verzet zo snel mogelijk gebroken worden, dus werd er naar terreurbombardementen gegrepen. Een truc die de Duitsers al hadden uitgehaald met Warschau (zonder succes) en met Praag (daar volstond de dreiging). De geestelijke vaders én grootste promotors van het terreurbombardement zijn dus zonder enige twijfel de Duitsers.

Japan was zelf de agressor in de oorlog die eindigde met de atoombommen op haar steden.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

U weet dat, ik weet dat hopelijk wete er dat meer. Het gaat erom dat men niet éénmaal maar al meerdere malen in de media met deze minimalisering heeft gespeeld.

U weet dat en ik weet dat men dit zou doen bij het holocaust verhaal er sanctie's op zouden volgen.

Waar klaagt u eigenlijk over? De waarheid over Dresden mag algemeen verspreid worden, er wordt ook in de "geallieerde" landen heel wat aandacht aan geschonken, ook al is het een episode die voor de geallieerden niet meteen fraai was. Nogmaals: Geen sprake dus van doofpot, minimalisering of ontkenning. Wat is dan het probleem? Als men een beeld van "bomber" Harris neerzet weet iedereen dat die man verantwoordelijk is voor Dresden.

[VlaamseKracht]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Waar klaagt u eigenlijk over? De waarheid over Dresden mag algemeen verspreid worden, er wordt ook in de "geallieerde" landen heel wat aandacht aan geschonken, ook al is het een episode die voor de geallieerden niet meteen fraai was. Nogmaals: Geen sprake dus van doofpot, minimalisering of ontkenning. Wat is dan het probleem? Als men een beeld van "bomber" Harris neerzet weet iedereen dat die man verantwoordelijk is voor Dresden.

Dus een beeld voor Rudolf Hess behoord ook tot de mogelijkheden?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Kunt misschien ook zeggen op welk gebied? Ben nieuwschierig.

Onder meer:

1) Je verkondigt historische onjuistheden, betreffende welk land het eerst bombardeerde.
2) Je minimaliseert de Duitse wreedheden door ze op 1 lijn te stellen met de Geallieerden.
3) Jouw argumentatie is dat Zorroaster en Hertog van Gelre historisch correct zijn en dus niet neutraal kunnen zijn. Mooie drogreden: cirkelredenatie en op de man gespeeld.
4) Je draait en weigert 'top the point'te komen.
5) Jij onkent dat de Duitse inval in Polen de reden van de Tweede Wereldoorlog was.
6) Jij beweert herhaaldelijk dat de bombardementen op Hamburg en Dresden niet afgekeurd worden, wat onjuist is. De laatste tijd is er zelfs in Duitsland aandacht voor de verdreven Duitsers uit Polen na WO2, wat enige tijd geleden
ondenkbaar was.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hij werd beschuldigd van massamoord, van wrede repressaillemaatregelen en van meerdere terreurbombardementen. Die aanklachten zijn niet niets en waren stevig onderbouwd.
Voor 1. werd hij vrijgesproken, niet omdat hij het niet gedaan had maar omdat hij officieel de oorlogsregeld niet had geschonden. De partizanen droegen nml. geen uniform en mochten zodoende beschouwd worden als ''terroristen'' of spionnen. Dat, terwijl iedereen weet dat het gewoon vijandelijke strijders waren. Maar soit.
Voor 2. was er te weinig bewijs.
Voor 3. Werd hij vrijgesproken i.v.m. het eerder aangehaalde vergelijk met de strijdmethoden van de geallieerden.

Dat is de reden dat hij zolang in voorarrest zat. Dutroux zat langer in voorarrest.

Dat dit de reden zijn dat hij zolang in voorarrest zat voor onderzoek, ondervraging of wat dan ook hij heeft zeven jaar gezeten. Het heeft zeven jaar geduurd eer men tot de conclusie kwam dat ze hem niets ten lasten konden leggen waar ze zelf schuldig aan waren.

Wat een perverse zak als een dutroux hier heeft mee heeft te maken weet ik niet. We hebben het hier over mensen niet over menselijk afval (mijn mening de uwe is misschien anders). Maar zal dit maar bekijken als droge Hollandse humor zeker.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Onder meer:

1) Je verkondigt historische onjuistheden, betreffende welk land het eerst bombardeerde.
2) Je minimaliseert de Duitse wreedheden door ze op 1 lijn te stellen met de Geallieerden.
3) Jouw argumentatie is dat Zorroaster en Hertog van Gelre historisch correct zijn en dus niet neutraal kunnen zijn. Mooie drogreden: cirkelredenatie en op de man gespeeld.
4) Je draait en weigert 'top the point'te komen.
5) Jij onkent dat de Duitse inval in Polen de reden van de Tweede Wereldoorlog was.
6) Jij beweert herhaaldelijk dat de bombardementen op Hamburg en Dresden niet afgekeurd worden, wat onjuist is. De laatste tijd is er zelfs in Duitsland aandacht voor de verdreven Duitsers uit Polen na WO2, wat enige tijd geleden
ondenkbaar was.

Op één, ging over terreurbombardementen 'zonder' enig militair nut.

Op twee, als u het minimaliseren noemt van wreedheden door ze biede op één lijn te stellen, dan is dit zo maar dan enkel voor u. Ongewapende krijgsgevangen afmaken omdat bv.: de landing op Omaha te bloedig en te moeilijk was geweest (verteld door een Amerikaanse officier). Krijgsgevangen zich laten ontkleden, in groep samenbinden en er dan handgranaten tussen werpen, volgens u mening misschien niet wreed (getuige verklaring van een Duitse militair in een vroegere BRT docu de wereld in oorlog). Deze persoon had zelf een nekschot gekregen en voor dood achter gelaten. In tegenstelling tot sommige hun verhaal kon hij de sporen tonen van wat hem was overkomen. Dit voor de sovjet kant van de geallieerde. Hebben we het nog niet gehad over hun roof, verkrachting en moordtocht toen ze Duitsland binnenvielen. Ook niet over wat deze kant van de geallieerde uitstak met bv.: de wit Russen en hun doortocht in Polen.

Op drie, indien men een onderscheidt maakt tussen slachtoffers?

Op vier, wat ik te zeggen heb, zeg ik indien dit voor u niet duidelijk is soit.

Op vijf, ik heb ontkent dat Duitsland, England en Frankrijk de oorlog heeft verklaard en er tevens ook bijgezet wat hun reden of één van hun reden was voor de inval in Polen. Staat er, moet het ook willen lezen.

Op zes, waar het over gaat is dat men de slachtoffers van deze bombardementen mag minimaliseren zonder rechtzetting. U geeft hier zelf één van de redenen voor aan, deze zaken heeft men altijd stilgezwegen tot de laatste jaren en dan wel gestart vanuit Duitse kant met een Tv reeks over het bombardement van Dresden. Misschien met reden dat de onthulling van het monument voor Harris hiervoor de doorslag heeft gegeven en de protesten die hierop in Duitsland kwamen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Klopt. Significant verschil is wel dat Nederland een neutraal land was dat uit alle macht uit de oorlog wilde blijven, maar door de Duitse oorlogsmachine om tactische redenen brutaal werd binnengevallen. Omdat er voor het front in België meer troepen nodig waren moest het Nederlandse verzet zo snel mogelijk gebroken worden, dus werd er naar terreurbombardementen gegrepen. Een truc die de Duitsers al hadden uitgehaald met Warschau (zonder succes) en met Praag (daar volstond de dreiging). De geestelijke vaders én grootste promotors van het terreurbombardement zijn dus zonder enige twijfel de Duitsers.

Japan was zelf de agressor in de oorlog die eindigde met de atoombommen op haar steden.

Was belgië ook geen neutraal land, maar een neutraal land met legers op z'n grondgebied die Duitsland de oorlog hadden verklaard in '39. Ga nu niet zeggen dat dit voor Nederland het geval was.

Wat betreft de geestelijk vaders van terreurbombardementen. Zullen hier mijlenver van mening blijven verschillen. Voor mij zijn terreurbombardementen bombardementen die worden uitgevoerd zonder enig militair nut enkel en alleen om de burgerbevolking te treffen en deze op te zetten tegen hun leiding. Dit was het geval met Dresden verklaard door 'Bomber Harris'.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Was belgië ook geen neutraal land, maar een neutraal land met legers op z'n grondgebied die Duitsland de oorlog hadden verklaard in '39. Ga nu niet zeggen dat dit voor Nederland het geval was.

Wat betreft de geestelijk vaders van terreurbombardementen. Zullen hier mijlenver van mening blijven verschillen. Voor mij zijn terreurbombardementen bombardementen die worden uitgevoerd zonder enig militair nut enkel en alleen om de burgerbevolking te treffen en deze op te zetten tegen hun leiding. Dit was het geval met Dresden verklaard door 'Bomber Harris'.

1) Belgie was wel neutraal, krakzinnig om te beweren van niet.
2) Belgie had geen oorlog verklaard aan Hitler-Duitsland in 1939, na de Duitse inval in Polen, alleen Frankrijk en Engeland.
3) Nederland was hartstikke neutraal en verzuild sinds 1839 en werd na WO1 zelfs beticht door Belgie pro-Duits te zijn geweest.
4) Grappig: jouw definitie is volledig toepasbaar op Rotterdam.

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat verhaaltje kennen we. Wie begon alweer met het bombarderen van Londen? Meer nog, wie begon alweer de Tweede Wereldoorlog? Drie keren raden.

Het eerste bombardement op een stedelijk omgeving werd eind 1939 uitgevoerd door het VK maar toen was Winston nog geen premier.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Dat dit de reden zijn dat hij zolang in voorarrest zat voor onderzoek, ondervraging of wat dan ook hij heeft zeven jaar gezeten. Het heeft zeven jaar geduurd eer men tot de conclusie kwam dat ze hem niets ten lasten konden leggen waar ze zelf schuldig aan waren.

Hij werd van ernstige zaken beschuldigd, uiteindelijk is hij vrijgesproken. Zo werkt het recht.

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat een perverse zak als een dutroux hier heeft mee heeft te maken weet ik niet. We hebben het hier over mensen niet over menselijk afval (mijn mening de uwe is misschien anders). Maar zal dit maar bekijken als droge Hollandse humor zeker.

Een perverse zak als Dutroux werd pas officieel een perverse zak toen hij veroordeeld werd. Daarvoor was hij onschuldig (tot het tegendeel bewezen is etc). Ook hier waren de aanklachten zeer ernstig. Het duurt tijd voor één en ander is uitgezocht. De tijd in voorarrest was langer dan die van Kesselring. Kesselring is uiteindelijk vrijgesproken.

Kesselring is van méér beschuldigd dan terreurbombardementen. Die bombardementen waren op zichzelf geen reden om hem te veroordelen. Waarom dan Harris alsnog aanklagen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door garfield

Het eerste bombardement op een stedelijk omgeving werd eind 1939 uitgevoerd door het VK maar toen was Winston nog geen premier.

Om de Basken, die aan de zijde van de republikeinen streden, op de knieën te dwingen werd de historische binnenstad van Guernica op 26 april 1937 door de Duitse Luftwaffe platgebombardeerd. Dit bleek het eerste terreurbombardement op burgers (in Europa).

[LiberaalNL]

Typerend voor de gebrekkige, selectieve kennis van revionisten dat ze dat niet wisten. Met de Spaanse burgeroorlog haal je een interessant punt aan trouwens. De conservatieve democratieen van West-Europa waren meer bevreesd voor het communisme dan het facisme, tot de annexatie van Tsjecho-Slowakije. Dat is tevens 1 van de redenen waarom de nationalisten in Spanje wonnen: Mussolini en Hitler ondersteunden Franco openlijk, Engeland en Frankrijk steunden vanwege allerlei redenen de republikeinen niet.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Typerend voor de gebrekkige, selectieve kennis van revionisten dat ze dat niet wisten. Met de Spaanse burgeroorlog haal je een interessant punt aan trouwens. De conservatieve democratieen van West-Europa waren meer bevreesd voor het communisme dan het facisme, tot de annexatie van Tsjecho-Slowakije. Dat is tevens 1 van de redenen waarom de nationalisten in Spanje wonnen: Mussolini en Hitler ondersteunden Franco openlijk, Engeland en Frankrijk steunden vanwege allerlei redenen de republikeinen niet.

Als ik het goed voorheb steunden alleen de Sovjets de republikeinen?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Als ik het goed voorheb steunden alleen de Sovjets de republikeinen?

Ja dat klopt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ja dat klopt.

Niet helemaal. Jullie vergeten Mexico!

[Hertog van Gelre]

In 1937 bombardeerden Duitse en Italiaanse vliegtuigen genadeloos het kleine marktplaatsje Guernica. Dit stadje had geen enkel strategisch belang. De nationalisten beweerden dat Baskische terroristen achter de verwoestingen zaten. Later zou Hermann Göring toegeven dat hij zijn nieuwe Luftwaffe wou uitproberen.

Over strategisch belang gesproken. Erlich?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Niet helemaal. Jullie vergeten Mexico!

Hoe groot was de rol van Mexico dan in de Spaanse burgeroorlog?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hoe groot was de rol van Mexico dan in de Spaanse burgeroorlog?

Niet zo verschrikkelijk groot. Maar tóch:

De Mexicaanse regering week van haar gebruikelijke principe van non-interventie af bij de Spaanse Burgeroorlog. Mexico voelde zich zeer betrokken bij het lot van de Tweede Spaanse Republiek, die zij met zowel wapenen als geld steunde in haar strijd tegen de nationalisten van Franco. Mexico was hiermee het enige land naast de Sovjet-Unie dat opelijk partij koos voor de republikeinen. Ook vochten er enkele honderden Mexicanen in de Internationale Brigades.

Na de overwinning van de nationalisten weigerde Mexico de regering van Franco te erkennen, en beschouwde het de republikeinse regering in ballingschap als de legitieme regering van Spanje. Veel prominente Spaanse intellectuelen ontluchtten de Francodictatuur naar Mexico, en het land ving ook enkele honderden Spaanse oorlogswezen op.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hoe groot was de rol van Mexico dan in de Spaanse burgeroorlog?

Leverden kikkererwten en slecht wapentuig. Het gebaar telt, natuurlijk...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Was belgië ook geen neutraal land, maar een neutraal land met legers op z'n grondgebied die Duitsland de oorlog hadden verklaard in '39. Ga nu niet zeggen dat dit voor Nederland het geval was.

Weer slaat u de bal mis: Pas op 10 mei, pas nadat de Duitse invasie begonnen was, kregen de Fransen en Britten toestemming België binnen te trekken.

België had reeds jaren eerder het Frans-Belgisch militair akkoord verbroken omdat ze niet wilden dat hierdoor Duitsland een voorwendsel zou krijgen om binnen te vallen.België, en vooral Leopold III, was er als de dood voor om te nauwe banden met de geallieerden te ontwikkelen. Pas op het moment dat de Duitse invasie een feit was geworden zouden de Fransen en Engelsen toestemming krijgen het Belgische territorium te betreden. Tot op het moment van de Belgische overgave opereerde het Belgisch leger volledig autonoom en wees ze een gemeenschappelijk opperbevel af.

Voorstellen dat België door het toelaten van de Fransen en Britten binnen haar grenzen de invasie heeft uitgelokt of gerechtvaardigd is flauwekul: De beslissing om hun voeten te vegen aan de Belgische en Nederlandse neutraliteit was al jaren eerder genomen in Berlijn.