Petitie: Doctoraatstudenten - Gelijk loon voor gelijk werk!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb gesteld dat voor humane wetenschappen er geen directe winst te verwachten is. Een bedrijf kan vaak uit een engineering doctorate nuttige dingen halen. Noodzakelijke dingen zelf. Voor een doctoraat in de humane wetenschappen (kunsten bvb) is dit veel minder duidelijk. Hier moet de overheid dus wel tussen komen omdat die dingen ook belangrijk zijn voor de gemeenschap, op termijn. Dus lees niet dat ik ze niet nuttig vind, in tegendeel !!!!! Ik ben diep jaloers op mensen uit de humane wetenschappen

Bwah, dat wil nog eens aardig tegenvallen. Nuttige IP, dan bakkenvol geld ertegenaan gooien om daar een octrooi op te nemen en in stand te houden (vaak duurder dan het doctoraat zelf) in de wetenschap dat er zelden winst valt te rapen. De octrooigemachtigden en gespecialiseerde juristen verdienen geld met hopen dezer dagen. Of het iets opbrengt... d�*t durf ik te betwijfelen.

Voor de humane is er inderdaad een probleem. Economisten en juristen kunnen nog wel eens een gooi wagen richting een Dehousse-beurs, maar dat is zo zeldzaam als een pladijs in de Sinai-woestijn... Misschien heeft het ook gewoon te maken met een gebrek aan creativiteit? Want ik kan me wel een aantal leuke topics bedenken hoor...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vertel me liever eens hoe ik kan doctoreren, ik ben zelfs bereid er iets bovenop te leggen.

Dt zou ik wel eens willen zien.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Bwah, dat wil nog eens aardig tegenvallen. Nuttige IP, dan bakkenvol geld ertegenaan gooien om daar een octrooi op te nemen en in stand te houden (vaak duurder dan het doctoraat zelf) in de wetenschap dat er zelden winst valt te rapen. De octrooigemachtigden en gespecialiseerde juristen verdienen geld met hopen dezer dagen. Of het iets opbrengt... d�*t durf ik te betwijfelen.

Voor de humane is er inderdaad een probleem. Economisten en juristen kunnen nog wel eens een gooi wagen richting een Dehousse-beurs, maar dat is zo zeldzaam als een pladijs in de Sinai-woestijn... Misschien heeft het ook gewoon te maken met een gebrek aan creativiteit? Want ik kan me wel een aantal leuke topics bedenken hoor...

Je kan gelijk hebben, in ieder geval, er zijn bedrijven die nog steeds geld pompen in promotieonderzoek. Ik kan me moeilijk inbeelden dat ze dat doen als er niet veel uit te halen valt.

[evilbu]

Ik denk dat deze discussie echt wel moeilijk is omdat het tussen faculteiten en zelfs binnen faculteiten al erg verschillend zal zijn.
Welke bedrijven contacteren er nu filosofen of wiskundigen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

We weten al langer dat jij raar bent Adrian Onderwijs betaalt zichzelf terug op termijn. Het is een investering van de staat. Een rendabele investering. Want een Ingenieur gaat gemakkellijk 2-3 keer zoveel verdienen als een ongeschoolde persoon, en zal ook zoveel meer belastingen betalen. Over 40 jaar tijd is dat een hele som.

Natuurlijk is er niets dat de ingenieur belet om naar het buitenland te verhuizen en d�*�*r (al of niet) belastingen te betalen...

Nu goed, het argument voor publiek onderwijs is niet dat het extra belastinginkomsten veroorzaakt. Dat kan een effect zijn, maar dat is niet de hoofdreden; en die reden lijkt me sowieso enkel op te gaan voor bepaalde richtingen. Filosofen, kunstwetenschappers en andere softe mensen worden vaak aangeworven door onderwijsinstellingen (en dus betaald door de overheid).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

We weten al langer dat jij raar bent Adrian Onderwijs betaalt zichzelf terug op termijn. Het is een investering van de staat. Een rendabele investering. Want een Ingenieur gaat gemakkellijk 2-3 keer zoveel verdienen als een ongeschoolde persoon, en zal ook zoveel meer belastingen betalen. Over 40 jaar tijd is dat een hele som.

...
Ja, dus lijkt het me evident dat 'de privé' daar zelf in gaat investeren, als ze ten minste geen nutteloze belastingen moeten betalen. Dat is toch duidelijk?

Alé. Ik vind dat de overheid iedereen werk moet geven. Dat is positief, want als iedereen werk heeft, betaalt iedereen belastingen en kan iedereen productief zijn.

Same shit, andere categorie.

[lombas]

Kom, laat ons niet hypocriet doen. We willen niet dat hoger onderwijs door belastingsgeld gedragen wordt omdat we psueod-elitair uitschot willen worden, toch?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je kan gelijk hebben, in ieder geval, er zijn bedrijven die nog steeds geld pompen in promotieonderzoek. Ik kan me moeilijk inbeelden dat ze dat doen als er niet veel uit te halen valt.

Wat helemaal moeilijk te begrijpen valt, is het gejaag op octrooien... Veel bedrijven hebben niks anders op de balans staan dan een portefeuille peperdure octrooien die ze graag in één zwik te gelde willen maken. Die dingen kosten alleen maar en renderen uitermate zelden. Maar blijkbaar bestaat er zoiets als de lotto-mentaliteit in het bedrijfleven... Er moest zo eens een winner tussenzitten.

Raar model vind ik dat... Nu, hoe dan ook is een doctoraat absoluut niet duur te noemen; voor een 60 k per jaar kan je een doctoraat financieren én als je een ZAP'er (promotor) vindt die niet goed weet hoe hij z'n IP moet beschermen, heb je meteen toegang tot nogal wat waardevolle achtergrondkennis. Vaak is het ook daar om te doen. Oh ja, niet vergeten dat er ook tal val programmaatjes zijn waarin je die doctoraatsstudenten kan laten meedraaien. ( innovatiestudies van het IWT bijvoorbeeld...)

[AdrianHealey]

Ik vind het wel grappig. Ik vind van mezelf dat ik nutteloos ben.

En dan is het nog niet goed.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kom, laat ons niet hypocriet doen. We willen niet dat hoger onderwijs door belastingsgeld gedragen wordt omdat we psueod-elitair uitschot willen worden, toch?

Ja, oké.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door _JS_

Doctoraatstudenten doen allemaal hetzelfde soort werk: ze doen aan onderzoek in het kader van een doctoraat en ze nemen (een beperkte hoeveelheid) didactische taken op zich. Toch verdient niet elke doctoraatstudent evenveel: elk statuut heeft andere loonvoorwaarden. Zo zijn er lonen waarop bedrijfsvoorheffing betaald wordt (o.a. AAP, wetenschappelijk medewerker) en beurzen die (behalve R.S.Z.) belastingsvrij zijn (o.a. IWT, FWO), met alle fiscale gevolgen en gevolgen voor pensioenopbouw van dien. Ook in het netto bedrag en in de berekening van het vakantiegeld en eindejaarspremie zijn grote verschillen. Op jaarbasis verdient een IWT specialisatiebursaal bijvoorbeeld netto ongeveer 3000 euro minder dan een FWO aspirant. Dat betekent dat (t.o.v. FWO aspiranten) een IWT'er die op 4 jaar z'n doctoraat afwerkt de eerste 7 maanden gratis werkt. Er bestaat noch in theorie, noch in praktijk een verschil in het soort en de hoeveelheid werk. Het is dus hoog tijd dat het verschil in loon wordt opgeheven.

Op je http://www.cs.kuleuven.be/iwtpetitie kan je een petitie vinden voor de harmonisatie, naar boven, van de lonen van doctoraatstudenten.

Voor men zijn studies aanvangt weet men reeds wat er te rapen valt.
Net als iedere andere werknemer weet een doctoraatstudent wat hij zal krijgen als verloning en daar komt dan bij dat vaak veel van de onderzoeken die door deze studenten gewoon verloren tijd en geld zijn voor de maatschappij, omdat zij nutteloze en zinloze onderzoeken uitvoeren of bestaande onderzoeken herhalen.
Trouwens loonverschillen bestaan er overal en altijd, zelfs tussen mensen die het zelfde werk doen en dezelfde opleidingen hebben genoten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

fundamenteel onderzoek kan ook perfect door bedrijven worden gesponsord. Het ene is noodzakelijk voor het andere: toegepaste techniek op hoog innovatief niveau heeft nu eenmaal een goeie fundamentele basis nodig. De technische natuurkunde is hier een goed voorbeeld van: onderzoek naar het gedrag van licht is vaak fundamenteel waaruit veel praktische toepassingen kunnen komen (ruimtevaartinstrumenten bvb).

Zoals ik al zei: doctoraatsonderzoeken zijn in princiepe vrij goedkoop.

ik vrees dat je veel te optimistisch bent over de goodwill van bedrijven. Geneeskundig onderzoek zou toegespitst worden op enkele interessante en (voor de industrie) veelbelovende (winstgevende) segmenten: kanker, ouderdom, hart-en vaatziekten, Parkinson, obesitas. Kleinere aandoeningen, die het nu al moeilijk hebben om geld te vinden, zullen in de kou blijven staan.

Je beseft toch waarom een doctoraatsonderzoek zo goedkoop is voor de industrie? De staat neemt een deel van de financiering van de universiteit voor zijn verantwoordelijkheid, een kost die de industrie niet moet voorzien

[Bovenbuur]

Maar na hun afdoctoreren krijgen ze toch ook niet allemaal hetzelfde? Moet je, als je dit gelijk wilt trekken, niet de hele markt op allerlei manieren gelijk trekken?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door _JS_

In de praktijk is er in veel onderzoeksgroepen geen fundamenteel onderscheid tussen de onderzoekstopics van de verschillende soorten doctoraatstudenten. Het meten van de kwaliteit van onderzoek is erg moeilijk, maar het lijkt een bijzonder twijfelachtige stelling dat een (elke) FWO aspirant beter onderzoek zou verrichten dan een (elke) IWT-bursaal. Volgens een synthesenota van de Vlaamse Raad voor Wetenschapsbeleid uit 2003 zou de gemiddelde slaagkans van zogenaamde “junioronderzoekers” om tot een doctoraat te komen rond de 34% liggen. Voor FWO aspiranten lag die gemiddelde slaagkans een stuk hoger, op 77.5%. Voor IWT-bursalen kwam men op 76.7%.

De selectiecriteria voor FWO en IWT beurzen zijn erg verschillend maar er is geen reden om er van uit te gaan dat de ene beter is dan de andere. Het FWO baseert zich grotendeels op de graden behaald tijdens de opleiding, terwijl het IWT een uitgebreid aanvraagdossier met mondelinge verdediging eist.Uit een recent verslag van het IWT, in verband met de toegekende 2de termijnaanvragen, zou je kunnen concluderen dat graden zeker geen garantie vormen voor onderzoeksprestaties:

“Bursalen die in het laatste jaar GO behaalden, maken met meer dan 63% de belangrijkste groep van de 2de termijnaanvragers uit. Uit Tabel 4 blijkt dat ook vooral deze groep het grootste verlies incasseert, zowel in absolute als relatieve cijfers. In tegenstelling tot de vorige twee jaren, presteren ook 2 kandidaten met GSO niet voldoende goed om een beursverlenging te verzekeren.”

De kwestie is trouwens niet welke groep het werk beter doet, de kwestie is dat het werk dat van een doctoraatstudent verwacht wordt, ongeacht het statuut, hetzelfde is. Van alle doctoraatstudenten wordt verwacht dat ze 38 uur per week aan onderzoek werken dat leidt tot hun doctoraat, met uitzondering van in principe maximum 4 uur per week die besteed worden aan didactische en/of administratieve taken. Het werk dat verwacht wordt is gelijk: een doctoraatjury is niet milder voor IWT'ers dan voor FWO'ers, en van een FWO'er wordt niet verwacht dat die oefenzittingen op een betere of arbeidsintensievere manier verzorgt dan een IWT'er.

Kijk, of een FWO'er en een IWT'er en een AAP'er dezelfde output hebben of niet, doet er niet zo veel toe. Je geeft zelf al aan waar het verschil in verloning zit, de selectievoorwaarden. Je kan een hele boom opzetten of een selectie op basis van punten/graden een juiste selectiewijze is, maar daar gaat het nu niet om. Feit blijft dat er aan elk type beurs andere voorwaarden gekoppeld worden.

Hoe het doctoraat ingevuld wordt, daar gaat het eigenlijk niet over, en doet er ook niet toe. Ik ken FWO'ers die veel meer dan de 38 uur per week doen, en daar nog bijkomend didactische taken bijnemen, ik ken IWT'ers die om half 10 toekomen, tegen de laborant zeggen wat er moet gebeuren, om half vijf de resultaten ophalen en naar huis gaan. De hoeveelheid werk die je verzet wordt niet bepaald door de beurs, maar door het onderwerp van je doctoraat. En of je verplicht wordt om didactische taken op je te nemen, ongeacht je beurs, hangt van de faculteit af. In mijn faculteit worden die enkel uitgevoerd door AAP'ers (en zo hoort het ook), en door een tekort dienen ze 300 uur en meer per jaar te doen. Er is ooit getracht om BAP'ers in te schakelen, maar dat stuitte op een njet van de promotoren.

Je had op mijn sympatie kunnen rekenen moest je pleiten voor

a. een gelijkschakeling van verloning zonder automatisch de hoogste verloning te ambiëren maar die van het IWT en
b; het geld dat op die manier beschikbaar komt gebruiken om meer doctoraatsstudenten aan te kunnen trekken (want face it, 600+ kandidaten voor 150 beurzen is zowiezo veel te veel voor veel te weinig plaatsen)

[_JS_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Kijk, of een FWO'er en een IWT'er en een AAP'er dezelfde output hebben of niet, doet er niet zo veel toe. Je geeft zelf al aan waar het verschil in verloning zit, de selectievoorwaarden. Je kan een hele boom opzetten of een selectie op basis van punten/graden een juiste selectiewijze is, maar daar gaat het nu niet om. Feit blijft dat er aan elk type beurs andere voorwaarden gekoppeld worden.

Op welke manier veroorzaakt een verschil in selectievoorwaarden een verschil in werk? Zijn doctoraatjury's milder voor IWT'ers dan voor FWO'ers?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hoe het doctoraat ingevuld wordt, daar gaat het eigenlijk niet over, en doet er ook niet toe. Ik ken FWO'ers die veel meer dan de 38 uur per week doen, en daar nog bijkomend didactische taken bijnemen, ik ken IWT'ers die om half 10 toekomen, tegen de laborant zeggen wat er moet gebeuren, om half vijf de resultaten ophalen en naar huis gaan. De hoeveelheid werk die je verzet wordt niet bepaald door de beurs, maar door het onderwerp van je doctoraat.

... en door je eigen persoonlijkheid, die van je promotor, en de lokale gewoontes. Het punt is dat wat er van iedereen verwacht wordt hetzelfde is: 38 uur per week. Dat er mensen zijn die veel meer of veel minder doen is een andere kwestie.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Je had op mijn sympatie kunnen rekenen moest je pleiten voor

a. een gelijkschakeling van verloning zonder automatisch de hoogste verloning te ambiëren maar die van het IWT en
b; het geld dat op die manier beschikbaar komt gebruiken om meer doctoraatsstudenten aan te kunnen trekken (want face it, 600+ kandidaten voor 150 beurzen is zowiezo veel te veel voor veel te weinig plaatsen)

Het IWT heeft haar budget onlangs opgekrikt naar 200 beurzen per jaar (ipv 150). Ze kan gerust haar budget nog eens opkrikken, zodat er meer en hogere beurzen kunnen komen.

[Savatage]

De verloning zal vroeg of laat wel omhoog gaan. Op mijn faculteit zitten ze momenteel zelfs met een tekort aan doctoraatstudenten. Iedereen gaat werken na z'n studies en die bedrijven bieden zo'n vergoedingen aan, waartegen de unief niet kan concurreren.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door _JS_

Op welke manier veroorzaakt een verschil in selectievoorwaarden een verschil in werk? Zijn doctoraatjury's milder voor IWT'ers dan voor FWO'ers?

Kijk, je kan blijven proberen om het werk erbij te betrekken, maar daar gaat het niet om. Als ik een postdoc-beurs wil aanvragen, heb ik ook verschillende mogelijkheden, met elk verschillende voorwaarden, en verschillende bedragen. Maar finaal blijft het werk ook hetzelfde, experimenteren en publiceren. Moet ik nu ook een petitie opstarten?

De selectievoorwaarden zijn verschillend. Punt. De vijver waaruit gevist wordt is kleiner. Punt. Het is een beloning voor jarenlang hard werken. Punt. De selectievoorwaarden zijn verschillend. Punt.

Oorspronkelijk geplaatst door _JS_

Het IWT heeft haar budget onlangs opgekrikt naar 200 beurzen per jaar (ipv 150). Ze kan gerust haar budget nog eens opkrikken, zodat er meer en hogere beurzen kunnen komen.

Goed. Waarom daar hogere beursen bijmoeten is mij een raadsel, je verdient goed je brood als doctoraatsstudent

[_JS_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Kijk, je kan blijven proberen om het werk erbij te betrekken, maar daar gaat het niet om. Als ik een postdoc-beurs wil aanvragen, heb ik ook verschillende mogelijkheden, met elk verschillende voorwaarden, en verschillende bedragen. Maar finaal blijft het werk ook hetzelfde, experimenteren en publiceren. Moet ik nu ook een petitie opstarten?

Ja, in feite wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

De selectievoorwaarden zijn verschillend. Punt. De vijver waaruit gevist wordt is kleiner. Punt. Het is een beloning voor jarenlang hard werken. Punt. De selectievoorwaarden zijn verschillend. Punt.

En waar staat hier in het bovenstaande een gefundeerde redenering? Vraagteken?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Goed. Waarom daar hogere beursen bijmoeten is mij een raadsel, je verdient goed je brood als doctoraatsstudent

Alsof de benaming "doctoraatstudent" rechtvaardigt dat je maar blij moet zijn met wat je krijgt, je bent immers zogezegd "student". Wordt er morgen gestaakt voor hogere lonen bij de vuilnisophaling? Geen nood, we hernoemen dan gewoon hun beroep tot "vuilnisophaalstudent". What's in a name.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als ik er zin in heb, ga ik het zeker proberen. Maar in wat, dat blijft de vraag, en hoé.

De informatie rond doctoreren is één soep. In andere (veelal Angelsaksische) landen gaat dat veel duidelijker; hier is het alsof je gaat toetreden tot de loge.

Slechte universiteit.
Neen, bij ons is dat eigenlijk vrij duidelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Slechte universiteit.
Neen, bij ons is dat eigenlijk vrij duidelijk.

Aan de KUL?