Turks leger probeert Turks EU-lidmaatschap te saboteren

[Joriske]

Hier zijn we weer: Turkse legerboten kwamen gisteren provocerend dicht bij de Imia-rotsen waarover Turkije en Griekenland in 1999 bijna een oorlog begonnen.

Bovendien wordt het Griekse luchtruim constant geschonden door de Turkse luchtmacht.

Eigenlijk zijn dit schendingen van EU-grondgebied en -luchtruim. Dit doet de vraag rijzen of er generaals zijn in het Turkse leger die, om hun eigen uitgebreide politieke macht te handhaven, deze spelletjes spelen. Tenslotte weet iedereen dat het leger in Turkije uit de politiek zal moeten verdwijnen als Turkije EU-lid moet worden. Zoals verwacht is het Turkse leger niet bereid om zo maar stilletjes terug naar de kazernes te gaan.

Kan zo een land waar de burgerregering geen controle heeft over zijn eigen leger wel tot de EU horen?

Turks in new Imia violation

Greece will inform its EU partners that Turkish coast guard patrol boats entered Greek territorial waters and sailed to the Imia islets in the eastern Dodecanese yesterday, the government said, in what Athens is treating as a more serious than usual violation.

“Such behavior is not in line with the stance EU candidate countries should adopt in relation to member states, nor with the European principle of good neighborly relations,” Foreign Ministry spokesman Giorgos Koumoutsakos said.

Greece and Turkey came close to fighting over the Imia islets in January 1996.

Military sources said that two vessels approached the uninhabited Aegean rocks at 10 and 11.30 a.m. respectively. The boats are said to have sailed in between the islets and stayed there for some 15 minutes before moving away to a distance of one kilometer. A Greek coast guard vessel arrived there soon afterward and asked the Turkish patrols to withdraw from the spot, which they only did at 13.50 p.m., according to the sources.

Koumoutsakos said that Athens would be making representations to the EU over the violation. The last incident of this kind took place on December 5 but Greek military and political sources told Kathimerini they consider yesterday’s events to be a more serious violation and the result of an order from the Turkish government. However, significance is attached to the fact that boats involved belonged to the Turkish coast guard and not the navy. Although Greek navy vessels patrol the area, it is Athens’s policy not to involve them in such incidents, calling on the coast guard to intervene instead, with the aim of preventing the situation from escalating.

There is concern on the Greek side, however, that such an escalation could occur in the Aegean, particularly if Turkish coast guard vessels begin conducting checks on Greek fishing boats in the area.

Meanwhile, Defense Ministry sources said Turkish fighter jets also violated Greek air space in the Aegean 12 times yesterday. There were similar violations on Monday.

(Bron: ekathimerini.com)

[rebetis]

Het leger zal zich MOETEN aanpassen aan de nieuwe situatie, maar blijkbaar zijn ze er nog niet rijp voor. Ik meen dat dit eerder ook een intern conflict is, het leger wilt zich nog laten gelden en een teken van "we laten ons niet zomaar aan de kant zetten" aan Erdogan wilt sturen. Over de provocatie zelf, wel Turkije heeft altijd geweigerd om het probleem van Imia voor het internationale gerechtshof te beslechten omdat ze blijkbaar maar al te goed weten dat ze geen rechten hebben in die regio. Maar het hele Imia gedoe indertijd was in feite niets meer dan een stunt van de Turken, ik had zo een vermoeden dat T.Ciller dat nodig had om haar binnenlandse problemen te verdoezelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Kan zo een land waar de burgerregering geen controle heeft over zijn eigen leger wel tot de EU horen?

Blijkbaar beseffen een aantal mensen niet goed hoe de verhoudingen in elkaar zitten en waarom Erdogan juist zo graag wil dat Turkije in de EU wordt gelaveerd. Hij als wolf in schapevacht wil immers het leger uitschakelen om vervolgens de islamisering van Turkije weer mogelijk te maken. Nu houdt het leger dat juist tegen. Steeds weer heeft het Turkse leger zich beschouwd als de hoeder van de seculiere staat. Erdogan weet dat hij in Turkije zelf niet opgewassen is tegen de macht van het leger.

Juist hier kan de EU een bondgenoot zijn: de EU meent onnadenkend dat het een goede zaak is dat bepaalde structuren in Turkije teruggedrongen worden. O.a. de inperking van de macht van het leger. Dit opent de weg dan voor een islamistische dijkbreuk. En er zal geen leger meer zijn om de seculiere staat te verdedigen.

[Joriske]

Ik ben het deels met je analyse eens. Eén van de redenen van Erdogans pro-EU politiek is het terugdringen van de macht van het leger - wat dan weer meer mogelijkheden zou creëren voor het afzwakken van het secularisme. Dat het tot een dijkbreuk komt betwijfel ik; ook zonder het leger zijn er in het Turkse politiek landschap partijen en machten die een te grote islamisering niet zouden toelaten.

Voor mij is de grote vraag of Turkije de grotendeels artificieel opgelegde secularisme en verwesterlijking zal kunnen handhaven in een echt democratisch systeem. De westerse waarden en structuren waren namelijk in Turkije decennia lang geforceerd door het leger; vandaar dat bijvoorbeeld het Turkse nationalisme bijna een karrikatuur is van de andere Europese nationalismen - als iets geforceerd is, zal het bijna altijd overdreven zijn.

Die karrikatuur zal nu door de pro-Westerse politieke partijen moeten worden omgevormd/afgezwakt tot een democratische cultuur die andere ethnische identiteiten (oa de Koerdische) ook aanvaard en toch tegelijk het secularisme verdedigt. Of dat mogelijk zal zijn is zeer de vraag......

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Dat het tot een dijkbreuk komt betwijfel ik; ook zonder het leger zijn er in het Turkse politiek landschap partijen en machten die een te grote islamisering niet zouden toelaten.

Hoeveel % van de stemmen haalde de voorganger van Erdogans huidige partij?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Voor mij is de grote vraag of Turkije de grotendeels artificieel opgelegde secularisme en verwesterlijking zal kunnen handhaven in een echt democratisch systeem.

Rekening houdend met de laatste verkiezingsresultaten meen ik dat het antwoord hierop negatief is: de grote volksmassa's is niet verwesterd en is nog diep islamitisch en zal probleemloos de verwesterde toplaag politiek overmeesteren, wanneer het leger er niet meer is.

[Joriske]

PARTY VOTES % [OF VALID VOTES] TOTAL SEATS
Justice and Development Party (AKP) 10,762,131 34.28% 363
Republican People's Party (CHP) 6,090,883 19.40% 178
True Path Party (DYP) 2,999,528 9.55% --
Nationalist Movement Party (MHP) 2,619,450 8.34% --
Youth Party (GP) 2,276,271 7.25% --
Democratic People's Party (DHP) 1,955,298 6.23% --
Motherland Party (ANAP) 1,609,736 5.13% --
Felicity Party (SP)
778,786 2.48% --
Democratic Left Party (DSP) 382,810 1.22% --
Others 1,923,559 6.17% 9

AKP is de partij van Erdogan, CHP is de partij van Ataturk, en je moet rekening houden met een kiesdrempel van 10% (die door de secularisten werd ingevoerd maar in zich in 2002 spectaculair tegen hen keerde). DYP, ANAP en DSP zijn ook partijen van vroegere premiers, en secularistisch. De MHP is rabiaat nationalistisch.

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rekening houdend met de laatste verkiezingsresultaten meen ik dat het antwoord hierop negatief is: de grote volksmassa's is niet verwesterd en is nog diep islamitisch en zal probleemloos de verwesterde toplaag politiek overmeesteren, wanneer het leger er niet meer is.

Het leger is het enige wat Turkije er van weerhoudt om de seculariteit overboord te gooien . Reeds enkele malen greep het leger in (machtsgreep) als het de verkeerde kant uit ging.
Vergeet niet dat Erdogan tot voor kort beroofd was van zijn politieke rechten omdat hij de eenheid van de staat in gevaar bracht, erdogan sprak een gedacht uit "Onze minaretten zijn onze bajonetten, onze moskeeën onze Kazernes en onze koepels onze helmen" en dat werd als fundamentalistisch aanzien.

[sinan123]

Turks in new Imia violation

Greece will inform its EU partners that Turkish coast guard patrol boats entered Greek territorial waters and sailed to the Imia islets in the eastern Dodecanese yesterday, the government said, in what Athens is treating as a more serious than usual violation.
“Such behavior is not in line with the stance EU candidate countries should adopt in relation to member states, nor with the European principle of good neighborly relations,” Foreign Ministry spokesman Giorgos Koumoutsakos said.
Greece and Turkey came close to fighting over the Imia islets in January 1996.
Military sources said that two vessels approached the uninhabited Aegean rocks at 10 and 11.30 a.m. respectively. The boats are said to have sailed in between the islets and stayed there for some 15 minutes before moving away to a distance of one kilometer. A Greek coast guard vessel arrived there soon afterward and asked the Turkish patrols to withdraw from the spot, which they only did at 13.50 p.m., according to the sources.
Koumoutsakos said that Athens would be making representations to the EU over the violation. The last incident of this kind took place on December 5 but Greek military and political sources told Kathimerini they consider yesterday’s events to be a more serious violation and the result of an order from the Turkish government. However, significance is attached to the fact that boats involved belonged to the Turkish coast guard and not the navy. Although Greek navy vessels patrol the area, it is Athens’s policy not to involve them in such incidents, calling on the coast guard to intervene instead, with the aim of preventing the situation from escalating.
There is concern on the Greek side, however, that such an escalation could occur in the Aegean, particularly if Turkish coast guard vessels begin conducting checks on Greek fishing boats in the area.
Meanwhile, Defense Ministry sources said Turkish fighter jets also violated Greek air space in the Aegean 12 times yesterday. There were similar violations on Monday.

(Bron: ekathimerini.com)

De Griekse pers in onbetrouwbaar een paar maanden geleden kwamen ze ook met hetzelfde bericht wat een hele rel in Turkije veroorzaakte, bleek later niets van waar te zijn.

[Joriske]

Kathimerini is de grootste kwaliteitskrant van Griekenland wiens Engelstalige versie samen met de Herald Tribune wordt verkocht. Met Hurriyet en Milliyet moet je het niet vergelijken.

[sinan123]

AKP is de partij van Erdogan, CHP is de partij van Ataturk, en je moet rekening houden met een kiesdrempel van 10%

Erdogan en Ataturk zijn geen tegenstanders.

Rekening houdend met de laatste verkiezingsresultaten meen ik dat het antwoord hierop negatief is: de grote volksmassa's is niet verwesterd en is nog diep islamitisch en zal probleemloos de verwesterde toplaag politiek overmeesteren, wanneer het leger er niet meer is.

Het grootste gedeelte van de Turkse bevolking woont in steden (50 miljoen), 20 miljoen in dorpen. Ik beweer dat alle Turkse steden verwesterd zijn.

De AKP is gewoon gekozen omdat ze economische vooruitgang belooften na de crisis in 2001 en het is hun aardig gelukt (8% is niet niks, de Turkse beurs beriekt ene recrod naar de andere), ook werd het EU-lidmaatschap door Erdogan sirieus genomen. En als Turkije wordt afgewezen, dan gaat hij gewoon door met het invoeren van democratische hervormingen meer vrijheden enz. En dan gaat Turkije verder zonder de EU. We zullen zien dat hij niet de Turkse staat wil omverwerpen of een islam-staat wil stichten.
Sommige mensen beweren dat hij nog trots op zijn gedicht, terwijl hij toch duidelijk zei: Sommige mensen moeten kunnen veranderen, kijk mij ik kan soms niet geloven dat ik die ideeën had.

[sinan123]

Kathimerini is de grootste kwaliteitskrant van Griekenland wiens Engelstalige versie samen met de Herald Tribune wordt verkocht.

Dus, engelse kranten spreken altijd de waarheid??

Met Hurriyet en Milliyet moet je het niet vergelijken.

Heb ik dat ergens gedaan dan?

[Joriske]

Jij zegt dat Griekse kranten niet betrouwbaar zijn. Welnu, Kathimerini is niet de modale Griekse sensatiekrant, maar wordt uitgegeven samen met een internationale, zeer betrouwbare kwaliteitskrant.

Heb ik dat ergens gedaan dan?

Jawel. Je zei dat de Griekse pers onbetrouwbaar is. Hürriyet en Milliyet - Turkijes grootste kranten - zijn het nog minder.

[rebetis]

"De Griekse pers in onbetrouwbaar een paar maanden geleden kwamen ze ook met hetzelfde bericht wat een hele rel in Turkije veroorzaakte, bleek later niets van waar te zijn"

Deze informatie komt van de Griekse authoriteit die door Khatimerini word gepubliceerd. In dit geval zouden de Griekse authotiteiten liegen volgens u, het is wel een makkelijke manier om te reageren, gewoon alles negeren.
Het feit of die informatie al dan niet juist is heeft te maken met de dispuut tussen Griekenland en Turkije over de 6 mijl en 12 mijl kwestie. Griekenland beweert dat een internatinale wet hen toelaat om hun territoriale wateren uit te breiden tot 12 mijl ( met al hun eilanden is dat een serieuze uitbreiding ), een recht dat Turkije niet aanvaard, dus als er zich incidenten voordoen is het een kwestie van waar ze juist gebeurd zijn.


"Kathimerini is de grootste kwaliteitskrant van Griekenland wiens Engelstalige versie samen met de Herald Tribune wordt verkocht.

Dus, engelse kranten spreken altijd de waarheid?? "

Neen, alleen dat Khathimerini een kwaliteitskrant is.

[garfield]

Oorspronkelijk geplaatst door sinan123

Erdogan en Ataturk zijn geen tegenstanders.

kom nu niet overdrijven . Erdogan wil af van het seculiere in Turkije , zijn uitspraken duiden daarop.

[sinan123]

Erdogan wil af van het seculiere in Turkije , zijn uitspraken duiden daarop.

Nee, ten eerste hij heeft gezegd dat hij nu niet meer zo denkt heel vaak,
ten tweede Ik kan nergens in zij oude uitspraken over afschaffing van de seculiere staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door sinan123

De Griekse pers in onbetrouwbaar een paar maanden geleden kwamen ze ook met hetzelfde bericht wat een hele rel in Turkije veroorzaakte, bleek later niets van waar te zijn.

Ik zie niet in waarom dat bericht niet waar zou zijn. 't Is immers niet de eerste keer dat Turkije binnendringt in de Griekse territoriale wateren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door sinan123

Nee, ten eerste hij heeft gezegd dat hij nu niet meer zo denkt heel vaak,
ten tweede Ik kan nergens in zij oude uitspraken over afschaffing van de seculiere staat.

In de eerste plaats is het zo dat de hanafitische rechtsschool (die dus normerend is voor de islam in Turkije) toestaat dat een persoon "veinst" (wat op liegen neerkomt) omwille van de islamitische zaak. Erdogan kan dus best liegen. Daarenboven maakte hij deel uit van een vroegere partij die de secularisatie van de Turkse staat wou terugdringen. Ook is geweten dat er in die partij kaderleden waren die openlijk een terugkeer naar het kalifaat (dus een islamitische staat) voorstonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door sinan123

En als Turkije wordt afgewezen, dan gaat hij gewoon door met het invoeren van democratische hervormingen meer vrijheden enz. En dan gaat Turkije verder zonder de EU.

Daar geloof ik hoegenaamd niets van, daar alle hervormingen er gekomen zijn met het beoogde einddoel van Europese toetreding.

[JusticeLover]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Hier zijn we weer: Turkse legerboten kwamen gisteren provocerend dicht bij de Imia-rotsen waarover Turkije en Griekenland in 1999 bijna een oorlog begonnen.

Bovendien wordt het Griekse luchtruim constant geschonden door de Turkse luchtmacht.

Eigenlijk zijn dit schendingen van EU-grondgebied en -luchtruim. Dit doet de vraag rijzen of er generaals zijn in het Turkse leger die, om hun eigen uitgebreide politieke macht te handhaven, deze spelletjes spelen. Tenslotte weet iedereen dat het leger in Turkije uit de politiek zal moeten verdwijnen als Turkije EU-lid moet worden. Zoals verwacht is het Turkse leger niet bereid om zo maar stilletjes terug naar de kazernes te gaan.

Kan zo een land waar de burgerregering geen controle heeft over zijn eigen leger wel tot de EU horen?

Beide landen zijn lid van Navo. Er wordt hier zwart-wit voorstelling gedaan. Alsof de Grieken nooit Turkse luchtruim niet schenden.

Wanneer Turkije volwaardig lid is van EU kan leger pas terug naar zijn kazernes gaan.

Beslissing die werd genomen op vorige EU-bijeenkomst heeft geen betekenis. Voorwaardelijke lidmaatschap moet niemand content stellen. Grieks-Cyprus kan bij elke EU-top Turkije wetten dicteren en zijn vetorecht gebruiken. Laten we veronderstellen dat alles tot een bepaald moment alles goed gaat. Maar na een tijd zal Turkije Griekse (Griekenland en Grieks-Cyprus) dreiging beu worden. Dan zal Erdogan zelfs kritiek uiten tegenover EU.

Relaties tussen akp en leger zijn behoorlijk. De generaals komen op veel vlakken overeen met Erdogan.