Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik stel vast dat er niet al te veel nucleaire capaciteit bijkomt, because of economics...

Gascentrales zijn ook geen optie op lange termijn.

because of physics

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gascentrales zijn ook geen optie op lange termijn.

because of physics

Renewables + gas, because of economics.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Renewables + gas, because of economics.

Nope.

Economie is een mensenwetenschap en is zodoende beinvloedbaar. Het is een keuze.

Physics...wel...pomp genoeg CO2 in de lucht en het warmt op. Niks aan te doen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nope.

Economie is een mensenwetenschap en is zodoende beinvloedbaar. Het is een keuze.

Physics...wel...pomp genoeg CO2 in de lucht en het warmt op. Niks aan te doen.

lol

Het is niet omdat het mogelijk is om een gat van 1km breed op 1km breed van 200m diep te graven, because of physics, dat we dat gaan doen, because of economics

Echt waar Tavek, wtf...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Economie is een mensenwetenschap en is zodoende beinvloedbaar. Het is een keuze.

Ik denk dat niet. Het is spel theorie. Daar is het globale gedrag ook een opgelegde dynamiek en zijn er geen keuzes ; net precies omdat het "statistische fysica" van vele individuele keuzes binnenin een spel is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik stel vast dat er niet al te veel nucleaire capaciteit bijkomt, because of economics...

Ik zou zeggen, because of politics.

Als het "economics" zou zijn, dan gebruikten we allemaal steenkool.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat zoals een huis-tuin laten bouwen-aanleggen op je 50e en tegen dat het instapklaar is heb je het niet meer nodig...

Niet echt. Het is zoals een huis laten aanleggen op uw 40ste, want kinderen, tuin en dergelijke, maar de aanvankelijk voorziene bouw van 3 jaar wordt 20 jaar. Hey, uw huis is af als ge 60 zijt en de kinderen de deur uit zijn. Maar dat was het idee niet. Uw ouders hadden ook een huis gebouwd op hun 40ste en toen ze 43 waren, en gij 10, was dat huis af. Gij dacht hetzelfde te doen, maar ondertussen weet men blijkbaar niet meer hoe men een huis moet bouwen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen, because of politics.

Als het "economics" zou zijn, dan gebruikten we allemaal steenkool.

euhm, nee.

De prijs wordt beinvloed door verschillende factoren: vooral dus land & arbeid, maar inderdaad, ook door wetgeving, om welke reden dan ook. Bvb. wetgeving om geen kwik uit te stoten, of veiligheidsmaatregelen om de impact van incidenten laag te houden.

In geval van kolen zijn het uitstootnormen die de prijs opdrijven.

Uw stelling is natuurlijk dat de prijs van kernenergie veel hoger is dan ze zou kunnen zijn. (Waanzinnige veiligheidseisen). Mja, ik volg enigszins maar het is weinig overtuigend dat dat zo'n grote impact heeft op de kostprijs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De prijs wordt beinvloed door verschillende factoren: vooral dus land & arbeid, maar inderdaad, ook door wetgeving, om welke reden dan ook.

Dat is wat ik stelde: "politics". Als morgen windmolens en zonnepanelen verboden worden, gaan renewables economisch dood. (dat is wat men met kernenergie heeft gedaan, trouwens).

In geval van kolen zijn het uitstootnormen die de prijs opdrijven.

De dag dat Groenland U premies zal toekennen om CO2 uit te stoten, wordt het voordelig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mja, ik volg enigszins maar het is weinig overtuigend dat dat zo'n grote impact heeft op de kostprijs.

Mochten we vandaag identiek dezelfde kerncentrales mogen bouwen als die die we al gebouwd hebben in Doel, dan zou je toch denken dat het vandaag goeiekoper moet zijn dan destijds, nee ? 50 jaar later moet dat toch, tenzij we daadwerkelijk aan een zware technologische regressie bezig zijn, en de nieuwe middeleeuwen aan 't binnengaan zijn, een fluitje van een cent zijn ? En we zijn niet geruineerd destijds door die centrales, in tegendeel. Merk wel dat het heel goed mogelijk is dat we technologisch zwaar achteruit zijn gegaan. We zijn relatief goed in smartphones en computers, maar het is best mogelijk dat we zwaar verloren hebben op andere kennis en vaardigheden: dat wat 50 jaar geleden goed te doen was, nu de kennis, ervaring en kunde mist. Op dezelfde wijze dat men in het jaar 800 niet meer wist hoe een aquaduct te bouwen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mochten we vandaag identiek dezelfde kerncentrales mogen bouwen als die die we al gebouwd hebben in Doel, dan zou je toch denken dat het vandaag goeiekoper moet zijn dan destijds, nee ? 50 jaar later moet dat toch, tenzij we daadwerkelijk aan een zware technologische regressie bezig zijn, en de nieuwe middeleeuwen aan 't binnengaan zijn, een fluitje van een cent zijn ? En we zijn niet geruineerd destijds door die centrales, in tegendeel. Merk wel dat het heel goed mogelijk is dat we technologisch zwaar achteruit zijn gegaan. We zijn relatief goed in smartphones en computers, maar het is best mogelijk dat we zwaar verloren hebben op andere kennis en vaardigheden: dat wat 50 jaar geleden goed te doen was, nu de kennis, ervaring en kunde mist. Op dezelfde wijze dat men in het jaar 800 niet meer wist hoe een aquaduct te bouwen.

Er is niks wat we niet nu kunnen bouwen voor een huidige kerncentrale. Alleen de politieke wil.
Het elektrische deel doen we constant, stoomturbines en generatoren zijn exact hetzelfde voor een kerncentrale als voor een STEG.

Reactoren. In vergelijking tot wat men in de petrochemie doet zijn PWR reactoren lage temperatuur en druk. En klein.

Beton en wapening... Ook geen punt.

Controle en meet apparatuur. Daar zit wel een puntje. Zelfs in China gebruikt men geen elektromechanische sturingen/metingen meer voor "kleinere" toepassingen.
Da's allemaal PLC of zelfs pure computer met IO borden. En die technologie was in de jaren 60-70 cutting edge. En kerncentrales, daar wil men volwassen extreem betrouwbare technologie...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

lol

Het is niet omdat het mogelijk is om een gat van 1km breed op 1km breed van 200m diep te graven, because of physics, dat we dat gaan doen, because of economics

Echt waar Tavek, wtf...

Ik zal het herhalen:

De economie is een inherente foute manier om energieopwekking te beoordelen. Ook al gebeurt dat nu zo.

De reden is simpel: we brengen de kostprijs van milieuvervuiling niet mee in het spel. Kortom, het economisch model dat aardgas "goedkoper" maakt, is flawed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik zal het herhalen:

De economie is een inherente foute manier om energieopwekking te beoordelen. Ook al gebeurt dat nu zo.

De reden is simpel: we brengen de kostprijs van milieuvervuiling niet mee in het spel. Kortom, het economisch model dat aardgas "goedkoper" maakt, is flawed.

Het punt is dat die stelling uiteindelijk aangeeft dat geen enkele vrije-markt beslissing een juiste manier van beslissen is, want ongeveer elke actie die economisch ingegeven is, heeft nevenwerkingen die geen direct voor- of nadeel zijn van de directe betrokken partijen van de prijs setting. Dat is wat men "externalities" noemt.

Het verhaaltje gaat dat dat de reden is waarom "de staat" "correctief" moet optreden om de externalities in rekening te brengen: door aan te moedigen wat positieve externalities veroorzaakt die geen voordeel hebben voor de directe handelaren maar wel voor anderen ; en om penaliteiten in te voeren voor negatieve externalities zoals milieu vervuililng.

Maar dat verhaaltje faalt om identiek dezelfde reden. Immers, "de staat" heeft beslissingsnemers die evengoed als die directe economische agenten, hun eigen voordeel optimiseren (of het nu electoraal, ideologisch of financieel is).

Het (juiste) argument over externalities, dat terecht aangeeft dat de juiste beslissing niet kan genomen worden door de betrokkenen, omdat die betrokkenen de juiste kost of baat niet ondervinden van de externalities, is immers evengoed geldig voor ELKE beslisser, of dat nu een politicus, ambtenaar of wetgever is, of de baas van een groot bedrijf.

Ten eerste omdat hij die externalities niet op de juiste manier ondergaat (en het dus niet in zijn voordeel is van er de juiste prijs op te plakken) ; maar ten tweede omdat hij de juiste prijs ervan zelfs niet kent. Enkel diegene die daadwerkelijk iets ondergaat, kent er mogelijk de juiste prijs van, omdat die prijs besloten ligt in de beslissingen die hij neemt.

Ik kan de juiste prijs van uw tandpijn niet evalueren ; en zelfs mocht ik het kunnen, het zou niet in mijn voordeel zijn om die juiste prijs voor U, in MIJN beslissingsoptimisering te gebruiken.

Men verwacht niet van economische agenten dat ze beslissingen nemen die in hun eigen nadeel zijn. Daarop is dan de (terechte) observatie gebaseerd dat ze de externalities niet juist meerekenen in hun prijsbepaling. Maar men kan evengoed niet verwachten van politieke beslissers dat ze beslissingen nemen die in hun eigen nadeel zijn. En dan geldt de kritiek evenzeer.

Maw, geen enkele beslisser kan of wil de juiste prijs zetten voor een externality, noch de betrokken economische agenten, noch de staat.

Er is geen oplossing aan dat probleem. En de staat is evenmin een oplossing. Dat is gewoon een extra agent in het spel, die wel onevenredig meer macht heeft.

De enige potentiele oplossing is dat diegene die een nadeel ondervindt, op het gezicht gaat kloppen van diegene die het nadeel veroorzaakt. Dat "gezicht kloppen" zal dan de prijszetting beinvloeden, en het zal ophouden als het nadeel onder de prijs valt van waar het nuttig wordt om op de andere zijn gezicht gaan te kloppen ; alleen zit er in die prijs ook een machtsverhouding tussen de klopper en die die klop krijgt.

Maw, de "universele voordeelcurve" is niet "eerlijk en rechtvaardig" maar een meting van uw respectievelijke macht. En als je daar van uit gaat, dan merk je dat externalities uiteindelijk geen belang hebben. Het zijn immers nadelen voor anderen, en anderen tellen niet mee. Zolang ze niet op uw gezicht kunnen komen kloppen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mochten we vandaag identiek dezelfde kerncentrales mogen bouwen als die die we al gebouwd hebben in Doel, dan zou je toch denken dat het vandaag goeiekoper moet zijn dan destijds, nee ? 50 jaar later moet dat toch, tenzij we daadwerkelijk aan een zware technologische regressie bezig zijn, en de nieuwe middeleeuwen aan 't binnengaan zijn, een fluitje van een cent zijn ?

En dat komt al-le-maal door waanzinnige veiligheidsvoorschriften?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En we zijn niet geruineerd destijds door die centrales, in tegendeel. Merk wel dat het heel goed mogelijk is dat we technologisch zwaar achteruit zijn gegaan. We zijn relatief goed in smartphones en computers, maar het is best mogelijk dat we zwaar verloren hebben op andere kennis en vaardigheden: dat wat 50 jaar geleden goed te doen was, nu de kennis, ervaring en kunde mist. Op dezelfde wijze dat men in het jaar 800 niet meer wist hoe een aquaduct te bouwen.

langs de andere kant is het geen echt verlies dat het ambacht van het weven van kleren volledig is verloren gegaan...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De economie is een inherente foute manier om energieopwekking te beoordelen.

Are you fucking serious?! Het is niet belangrijk te kijken naar hoeveel het kost om een kWh op te wekken om te beslissen welke technologie "we" (wie eigenlijk?) kiezen?

Volgens welk principe dan wel?!

By all means, laat het aub zoveel mogelijk aan de markt en daar regeert de bottom line. Dus, because of economics.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De reden is simpel: we brengen de kostprijs van milieuvervuiling niet mee in het spel. Kortom, het economisch model dat aardgas "goedkoper" maakt, is flawed.

Dus omdat er een marktimperfectie is, moeten we de markt afschaffen. Dat zegt ge eigenlijk.

Het is niet zo moeilijk om te corrigeren voor de externe kost van bvb. milieuvervuiling. Je zet bvb. een prijs op de schade van milieuvervuiling, een tax of een ETS. Voor CO2 van elektriciteitsproductie gebeurt nu dat laatste. Akkoord, de prijs is te laag voor de schade die het veroorzaakt, maar de oplossing voor dat probleem is niet de markt gewoon afschaffen maar het aantal certificaten reduceren tot een niveau waarbij uitstoot en schade in balans zijn.

Zullen we voor de sport eens opzoeken welke CO2-prijs noodzakelijk is om kernenergie competitief te maken?

[Tavek]

Vanuit technisch standpunt is de overdreven gestegen kost voor kernenergie simpel te verklaren.

De politiek (regelgevende overheid) wenst risico = 0. Dat is niet mogelijk, dus zoekt ze een R die 0 benadert, maar dat kost heel veel geld. Mede omdat ze moeite heeft om alles in te schatten.

Maar het risico van gascentrales is niet direct zichtbaar, dus kiezen ze die veilige, korte termijn optie.

Maar de schade is 100 % gegarandeerd.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Are you fucking serious?! Het is niet belangrijk te kijken naar hoeveel het kost om een kWh op te wekken om te beslissen welke technologie "we" (wie eigenlijk?) kiezen?

Volgens welk principe dan wel?!

By all means, laat het aub zoveel mogelijk aan de markt en daar regeert de bottom line. Dus, because of economics.



Dus omdat er een marktimperfectie is, moeten we de markt afschaffen. Dat zegt ge eigenlijk.

Het is niet zo moeilijk om te corrigeren voor de externe kost van bvb. milieuvervuiling. Je zet bvb. een prijs op de schade van milieuvervuiling, een tax of een ETS. Voor CO2 van elektriciteitsproductie gebeurt nu dat laatste. Akkoord, de prijs is te laag voor de schade die het veroorzaakt, maar de oplossing voor dat probleem is niet de markt gewoon afschaffen maar het aantal certificaten reduceren tot een niveau waarbij uitstoot en schade in balans zijn.

Zullen we voor de sport eens opzoeken welke CO2-prijs noodzakelijk is om kernenergie competitief te maken?

572 kg CO2 per MWh aan gas energie.

Een goede 60 euro/ton dus.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat die stelling uiteindelijk aangeeft dat geen enkele vrije-markt beslissing een juiste manier van beslissen is, want ongeveer elke actie die economisch ingegeven is, heeft nevenwerkingen die geen direct voor- of nadeel zijn van de directe betrokken partijen van de prijs setting. Dat is wat men "externalities" noemt.

Het verhaaltje gaat dat dat de reden is waarom "de staat" "correctief" moet optreden om de externalities in rekening te brengen: door aan te moedigen wat positieve externalities veroorzaakt die geen voordeel hebben voor de directe handelaren maar wel voor anderen ; en om penaliteiten in te voeren voor negatieve externalities zoals milieu vervuililng.

Maar dat verhaaltje faalt om identiek dezelfde reden. Immers, "de staat" heeft beslissingsnemers die evengoed als die directe economische agenten, hun eigen voordeel optimiseren (of het nu electoraal, ideologisch of financieel is).

Het (juiste) argument over externalities, dat terecht aangeeft dat de juiste beslissing niet kan genomen worden door de betrokkenen, omdat die betrokkenen de juiste kost of baat niet ondervinden van de externalities, is immers evengoed geldig voor ELKE beslisser, of dat nu een politicus, ambtenaar of wetgever is, of de baas van een groot bedrijf.

Ten eerste omdat hij die externalities niet op de juiste manier ondergaat (en het dus niet in zijn voordeel is van er de juiste prijs op te plakken) ; maar ten tweede omdat hij de juiste prijs ervan zelfs niet kent. Enkel diegene die daadwerkelijk iets ondergaat, kent er mogelijk de juiste prijs van, omdat die prijs besloten ligt in de beslissingen die hij neemt.

Ik kan de juiste prijs van uw tandpijn niet evalueren ; en zelfs mocht ik het kunnen, het zou niet in mijn voordeel zijn om die juiste prijs voor U, in MIJN beslissingsoptimisering te gebruiken.

Men verwacht niet van economische agenten dat ze beslissingen nemen die in hun eigen nadeel zijn. Daarop is dan de (terechte) observatie gebaseerd dat ze de externalities niet juist meerekenen in hun prijsbepaling. Maar men kan evengoed niet verwachten van politieke beslissers dat ze beslissingen nemen die in hun eigen nadeel zijn. En dan geldt de kritiek evenzeer.

Maw, geen enkele beslisser kan of wil de juiste prijs zetten voor een externality, noch de betrokken economische agenten, noch de staat.

Er is geen oplossing aan dat probleem. En de staat is evenmin een oplossing. Dat is gewoon een extra agent in het spel, die wel onevenredig meer macht heeft.

De enige potentiele oplossing is dat diegene die een nadeel ondervindt, op het gezicht gaat kloppen van diegene die het nadeel veroorzaakt. Dat "gezicht kloppen" zal dan de prijszetting beinvloeden, en het zal ophouden als het nadeel onder de prijs valt van waar het nuttig wordt om op de andere zijn gezicht gaan te kloppen ; alleen zit er in die prijs ook een machtsverhouding tussen de klopper en die die klop krijgt.

Maw, de "universele voordeelcurve" is niet "eerlijk en rechtvaardig" maar een meting van uw respectievelijke macht. En als je daar van uit gaat, dan merk je dat externalities uiteindelijk geen belang hebben. Het zijn immers nadelen voor anderen, en anderen tellen niet mee. Zolang ze niet op uw gezicht kunnen komen kloppen.

Externaliteiten zijn wat ze zijn. CO2-uitstoot is een externaliteit.

Er zijn verschillende manieren om daarmee om te gaan. Overheidsinterventie via regulering, taxation of pricing zijn de instrumenten van de huidige democratische staatsvormen. Regulering of negering dat van de autoritaire regimes. "Tort" dat van de hypothetische libertaire samenleving.

Het is dus niet dat er geen "oplossing" voor zou bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

langs de andere kant is het geen echt verlies dat het ambacht van het weven van kleren volledig is verloren gegaan...

Tenzij ge plots vaststelt dat het de beste manier was om kleren te maken, en ge nu in uwen blote moet rondlopen natuurlijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Externaliteiten zijn wat ze zijn. CO2-uitstoot is een externaliteit.

Er zijn verschillende manieren om daarmee om te gaan. Overheidsinterventie via regulering, taxation of pricing zijn de instrumenten van de huidige democratische staatsvormen. Regulering of negering dat van de autoritaire regimes. "Tort" dat van de hypothetische libertaire samenleving.

Mijn punt was gewoon dat die "oplossingen" aan dezelfde kwaal lijden die ze willen oplossen: de beslissers zijn evengoed niet gemotiveerd of bekwaam om de juiste prijs van de externality vast te stellen, niet meer dan de originele vrije prijs setters, om identiek dezelfde redenen: ze ondergaan de externality evenmin en ondergaan de kost of winst ervan evenmin.

De bedrijfsleider die een gas centrale wil bouwen zal de ware kost van de CO2 niet ondergaan, maar de politicus die er een belasting over door duwt, evenmin, net als zijn kiezers. Omdat die kost in de verre toekomst ligt en voor een groot deel elders op de planeet, evengoed voor de bedrijfsleider, de kiezer als de politicus en de voordelen voor zowel de bedrijfsleider, de politicus als de kiezer "hier en nu" zijn. In de mate dat er dus puur gespeculeerd wordt over de ware kost en hoeveel we er echt voor over hebben, is die politicus en die kiezer evengoed ongemotiveerd en mis als die bedrijfsleider. Echter, de politicus kan een propaganda campagne opzetten om "opbod te doen van goeie bedoelingen" en dan zitten we met een alles behalve rationele beoordeling van de juiste kostprijs voor die CO2 externality, maar enkel met het al dan niet gelukte politieke effect van een opbod aan "goeie bedoelingen". Dat spreekt aan tot het de kiezer geld gaat kosten, en dan slaat het om.