Psychiatrie kan veel betekenen voor homoseksuele kinderen

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen hoor...je hoeft de zaken niet om te keren.
Jouw visie is extra-ordinair binnen het concept gedragingen
Nu die kan best waar zijn hoor maar aan jou om die aan te duiden

En bovendien ben je weer heimelijk wat stropoppen aan het opzetten.
Ik heb je x-tig maal uitdrukkelijk gesteld dat het net niet ( of althans in zeer minimale mate ) lag aan het culturele

Dat deed u dus niet, en zelfs wanneer het nu " minimaal" is verwacht ik dat u even uitlegt in welke zin?

Bovendien blijft u maar zaken stellen die er niet zijn, nergens gaf ik mijn globale mening over het concept "gedragingen" maar u blijft wel erg vaag over wat dan behalve het vast liggen van je seksuele identiteit bij geboorte, dit tegenspreekt?


Kunt u daar nu eens eindelijk, helder, wat dan wel bepalend is, benoemen en onderbouwen? De mate waarin mag u ook duidelijk daarbij benoemen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je gaf het anders wel eerder op als een soort 'argumentatie' van dat breed wetenschappelijk draagvlak
Ik heb U reeds verteld waarom huisartsen het gemakkelijkheidshalve houden bij die visie ( een mythe ontstaan in de jaren 80 90 mede door het hersenonderzoek en prominenten gelijk neurobioloog Dick Frans Swaab.


allez het wordt zwakker en zwakker hé

Eerst was het een breed wetenschappelijk draagvlak ( op het puntje van een wetenschappelijke consensus te worden)
Dan, na eindeloos doordrammen waar we dat breed wetenschappelijke draagvlak dan konden vinden, kwam je af met wat huisartsen je wisten te vertellen...dat zowat simultaan de verschillende links die je aangereikt kreeg waaruit bleek dat er helemaal geen breed wetenschappelijk raagvlak voor is.
En nu ga je het spelen op de meest recente wetenschappelijke ontwikkelingen die in die richting zouden wijzen ? -> dus in feite een breed wetenschappelijk draagvlak in wording of zo
En laat het nu net de recente onderzoeken zijn die heel die testoron-theorie op de heling zetten.
Net die geven weer


Daar zit weer eens 0,0 logica in daar ge uitgaat van een paar hevige presumpties.
1) met name dat er een breed wetenschappelijk draagvlak voor zou zijn
Tot nu toe nog steeds niet aangetoond...eerder het omgekeerde
2) met name dat huisartsen steeds het meest actuele wetenschappelijk draagvlak of zelfs kennis zouden weten & beheersen
3) Dat ze 2) dat ook zouden toepassen

Je zou het misschien beter aannemen van artsen met die specialisatie dan van huisartsen met de specialisatie 'generalisme'
"Het Koninklijk Genootschap van Psychiaters is van oordeel dat een seksuele geaardheid bepaald wordt door een combinatie van biologische factoren en postnatale omgevingsfactoren. Er zijn geen aanwijzingen voor een verdergaande uitspraak zoals het aanwezig achten van een keuze bij het ontstaan van een seksuele geaardheid."
Ik heb het ditmaal even in het vet gezet daar ge er schijnbaar elke keer weer opnieuw naast leest


ik zal het navragen hoor
Maar niet als bezorgde jan-modaal patiënt over mijn of een naaste zijn/haar eventuele seksuele oriëntatie want dan kan ik het antwoord al.
Maar ik zal het als criticus bevragen waarop hun one-linerke precies gebaseerd is.
Ben eens echt benieuwd
( Kan wel even duren daar ik nauwelijks op doktersvisite ga

Nee dus. En bovendien, hersenonderzoek is geen " mythe" maar wetenschap. Verklaart het alles en volledig? Mogelijk niet, mogelijk spelen ook andere biologische factoren een rol, zoals genen, en is het geen of maar en verhaal.
Maar de lijn blijft gelijk, gedragsmatig kun je de identiteit niet veranderen, ook niet lichtjes ombuigen, omdat biologische oorzaken dit bepalen en vanaf geboorte al vast ligt.
u blijft maar roepen " niet waar" zonder enige onderbouwing!

Ik " kwam ook helemaal niet af met wat artsen me wisten te vertellen" maar wel dat artsen ( voor de zoveelste keer!) wetenschap als uitgangspunt nemen en geen moreel oordeel Daarom ga ik uit van dat draagvlak en dat werd door huisartsen bevestigt: omdat het een goede verklaring is voor homoseksualiteit.
Waarom heeft u daar toch zoveel moeite mee?

Ik stelde ook nooit dat er consensus is dat kwam van meneer Jan , ik weerlegde juist, een breed draagvlak is niet gelijk aan consensus!

Nee ik lees nergens naast, begrijpt u het standpunt niet " het niet aanwezig achten van een keuze"? En postnataal kan ook op biologische invloed slaan, de hersenen ontwikkelen zich vooral ( ingroei) verder na de geboorte.
Toch bleef u dat wel beweren, met nooit duidelijk benoemde omgevingsfactoren.
U merkte zelfs op dat wie mijn standpunt deelt " de schuldvraag wil omzeilen waarop ik opmerkte dat die er helemaal niet is!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat deed u dus niet, en zelfs wanneer het nu " minimaal" is verwacht ik dat u even uitlegt in welke zin?

Dat deed ik wel ...tot x-tig keer heb ik je gewezen dat je die stropop niet moest blijven opzetten
...en met mij ook ander posters zoals bv morte-vivante post #619

omgeving is veel breder dan opvoeding, of maatschappij. DAt is ondertussen door Praha al tot in den treure herhaald. En toch blijf je halsstarrig omgeving vernauwen tot opvoeding of maatschappelijke aanvaarding. Wtf Alice

stop aub met 'liegen' alice

Bovendien blijft u maar zaken stellen die er niet zijn, nergens gaf ik mijn globale mening over het concept "gedragingen" maar u blijft wel erg vaag over wat dan behalve het vast liggen van je seksuele identiteit bij geboorte, dit tegenspreekt?

uiteraard deed je dat niet... ik sprak daarover
Wanneer ga je het nu eindelijk eens door hebben alice ?
Als jouw* extra-odinaire visie geen verf pakt dan val je terug op default
Gedragingen zijn phenotypisch van aard en er is geen enkel tot nu toe bekend waar de input van de omgeving tot 0,0 % wordt herleidt

* = jouw visie/theorie/hypothese uiteraard daar het tot nader order geen breed wetenschappelijke draagvlak kant....sterker zelfs Swaab stelt het niet zo sterk.

jouw*

Kunt u daar nu eens eindelijk, helder, wat dan wel bepalend is, benoemen en onderbouwen? De mate waarin mag u ook duidelijk daarbij benoemen.

Neen,gij eerst
Het heeft totaal geen zin om met jou op dit moment dat verder te zetten

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

omgeving is veel breder dan opvoeding, of maatschappij. DAt is ondertussen door Praha al tot in den treure herhaald. En toch blijf je halsstarrig omgeving vernauwen tot opvoeding of maatschappelijke aanvaarding. Wtf Alice

En nee, niemand heeft het over "ombuiging" van homosexualiteit tot hetero (of iets dat daar dichter bij aanleunt) oiv de omgeving (door u volledig verkeerd gelijkgesteld aan maatschappij en opvoeding) wanneer die sexuele oriëntatie min of meer vastligt (zoals ge dat probeert af te doen).
De rol van de omgeving (in de breedst mogelijke zin) tijdens de ontwikkeling die uiteindelijk gaat bepalen waar op de rechte tussen 100% hetero en 100% homo je uiteindelijke sexuele voorkeur terechtkomt. Niet die uiteindelijke sexuele voorkeur achteraf nog proberen bijsturen.

Ofwel doe je het expres, ofwel gaat deze discussie inderdaad je petje te boven.

Aan Praha;U stelde dit anders wel, dat ( lichte )ombuiging) mogelijk was; en doet dit nu opnieuw!.Niet dat u benoemd; hoe dan?

Evenmin bent u duidelijk over die omgevingsfactoren, aanhalen dat iemand anders stelt dat het breder is dan opvoeding en omgeving, is natuurlijk geen antwoord; wat dan wel?

U blijft trouwens maar bezig, ik probeer niets af te doen, het is niet " min of meer" maar vastliggend.

Maar om even bij deze post te blijven, welke rol speelt de omgeving ( benoem eens wat? )in de uiteindelijke ontwikkeling van je seksuele identiteit?
In welke ontwikkelingsfase zou dit dan gebeuren? Welke omgevingsfactoren ?
Tussen 0 en 3? 3 -6? Later? Waar heb je het nu eigenlijk over?
Is dat" ik denk dat dit zo is maar weet het uiteindelijk niet?"

Of" ik heb het over omgevingsfactoren maar weet zelf ook niet wat ik bedoel?"
Want opnieuw stelt u die invloed( en) maar nergens lezen we dan concreet wat of hoe? Anders genoeg gevraagd, waarom biedt u nooit antwoord?

Omdat u dit eigenlijk gewoon niet kunt? Begin dit te vermoeden!

Ik kan u ook garanderen; de discussie gaat niet mijn pet te boven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dus.

Hoe neen dus ?
Gij gaat hier zowaar een (vrij) recente wetenenschappelijke consensus van specialisten ter zake in twijfel trekken omdat het niet in Uw kraam past.
Terwijl ge de small-talk van huisdokters ( specialisatie 'generalisme' dus ) gaat verheffen tot alwetende bijbeltekst ?

ni zwansen hé

En bovendien, hersenonderzoek is geen " mythe" maar wetenschap.

Dat zei ik niet, alice
Dat is de zoveelste 'leugen', stoman

Ik zei dat het een mythe is die de ronde doet sinds de jaren 80 / 90 dat oa hersenonderzoek boven elke twijfel aangetoond heeft dat homoseksualiteit enkel een aangeboren zaak zou zijn.

Verklaart het alles en volledig? Mogelijk niet, mogelijk spelen ook andere biologische factoren een rol, zoals genen, en is het geen of maar en verhaal.
Maar de lijn blijft gelijk, gedragsmatig kun je de identiteit niet veranderen, ook niet lichtjes ombuigen, omdat biologische oorzaken dit bepalen en vanaf geboorte al vast ligt.
u blijft maar roepen " niet waar" zonder enige onderbouwing!

Ge schijnt het niet door te hebben hé
Gij blijft maar roepen dat het zou vastliggen zonder enige onderbouwing....ik roep gewoon terug dat het lange niet zeker is
Jouw zoveelste poging om de bewijslast om te keren

Ik " kwam ook helemaal niet af met wat artsen me wisten te vertellen" maar wel dat artsen ( voor de zoveelste keer!) wetenschap als uitgangspunt nemen en geen moreel oordeel Daarom ga ik uit van dat draagvlak en dat werd door huisartsen bevestigt: omdat het een goede verklaring is voor homoseksualiteit.
Waarom heeft u daar toch zoveel moeite mee?

Ik heb daar geen moeite mee moest er
1) zo'n draagvlak bestaan
2) dat draagvlak ook uitgedragen wordt naar de patiënten

Jij hebt blijkbaar moeite met in te zien dat noch 1) noch 2) zeker is en ge blijft maar uitgaan van die presumpties
Waarom in feite ?
hebt ge er moeite mee moest het niet zo zijn ?

Ik stelde ook nooit dat er consensus is dat kwam van meneer Jan , ik weerlegde juist, een breed draagvlak is niet gelijk aan consensus!

1) Ik zei niet dat gij gij beweerde dat het een consensus zou zijn
2) Jij sprak (of suggereerde) over een nakende consensus post #581

Ge zit weer te vitten op details

Nee ik lees nergens naast, begrijpt u het standpunt niet " het niet aanwezig achten van een keuze"?

Daar wringt Uw schoentje
Het niet aanwezig zijn van een keuze impliceert niet noodzakelijk dat het allemaal aangeboren moet zijn
Begrijp je dat nu niet ?

En postnataal kan ook op biologische invloed slaan, de hersenen ontwikkelen zich vooral ( ingroei) verder na de geboorte.

allez lap...een revelatie !?
Lees ik nu goed dat ge eindelijk toegeeft dat het ook na de geboorte zou kunnen ?
(En het onderlijnde is door mij al een paar keer aangehaald...maar werd genegeerd)

En vertel nu eens, mijn beste alice.... die biologische invloed na de geboorte ?
Zouden we durven dat postnatale omgevingsfactoren te benoemen ?

Toch bleef u dat wel beweren, met nooit duidelijk benoemde omgevingsfactoren.

Ge moet nu de brand niet proberen te redden, alice
Duidelijk omgevingsfactoren dus

U merkte zelfs op dat wie mijn standpunt deelt " de schuldvraag wil omzeilen waarop ik opmerkte dat die er helemaal niet is!

alweer zo'n valse opmerking totaal buiten de context

Ik zei simpelweg dat de visie dat het aangeboren was zeer handig was en de mogelijke ammo van homofoben & pilaarbijters onderuit haalt : niks ziekte, niks te genezen of te veranderen, geen schuld

Ik heb dus nooit, nergens gezegd dat er een eventuele schuldvraag aan de orde zou zijn bij jou, bij mij, bij elke redelijk ander wezen en vanuit de psychatire ...laat staan dat die te omzeilen moest worden

post #663

Een mooie deterministische verklaring die tevens leidt tot de logische consequentie dat seksuele oriëntatie geen 'ziekte' was, onveranderd ( althans zolang dat het geheugen meeging ) bleek te zijn, geen remedie daartegen opgewassen was en elke mogelijke schuldvraag achterwege kon blijven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat deed ik wel ...tot x-tig keer heb ik je gewezen dat je die stropop niet moest blijven opzetten
...en met mij ook ander posters zoals bv morte-vivante post #619


stop aub met 'liegen' alice


uiteraard deed je dat niet... ik sprak daarover
Wanneer ga je het nu eindelijk eens door hebben alice ?
Als jouw* extra-odinaire visie geen verf pakt dan val je terug op default
Gedragingen zijn phenotypisch van aard en er is geen enkel tot nu toe bekend waar de input van de omgeving tot 0,0 % wordt herleidt

* = jouw visie/theorie/hypothese uiteraard daar het tot nader order geen breed wetenschappelijke draagvlak kant....sterker zelfs Swaab stelt het niet zo sterk.

jouw*


Neen,gij eerst
Het heeft totaal geen zin om met jou op dit moment dat verder te zetten

Dat doet hij dus wel. Swaab zegt heel duidelijk" we zijn ons brein en daarin verschillen homo's en hetero's omwille van de hormonale invloed op foetussen"en nergens begint hij over gedragsmatige phenotypes" in de zin dat u bedoeld!


U blijft tot in den treure beweringen doen die nergens op slaan!
Want natuurlijk hebben omgevingsfactoren invloed op de ontwikkeling van iemands persoonlijkheid.
Wie koelbloedig is kan een seriemoordenaar worden maar evengoed straaljagerpiloot, om het bout te stellen.

Daar zit dan ook uw vergissing, je seksuele identiteit mag dan deel uitmaken van je persoonlijkheid, omdat ze bij geboorte vast ligt is ze niet te vormen zoals andere persoonlijkheidskenmerken. Alle recente onderzoeken wijzen naar biologische factoren en nergens naar omgevingsfactoren die niet biologisch zijn, zoals de postnatale ontwikkeling van hersenen. Daar steunt mijn stellingname op. Weerlegt u dat? Nee.


Dan denk ik dat we inderdaad moeten afsluiten, u kunt uw mening niet onderbouwen, dus is het niets meer dan uw mening.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Aan Praha;U stelde dit anders wel, dat ( lichte )ombuiging) mogelijk was; en doet dit nu opnieuw!.Niet dat u benoemd; hoe dan?

stop dan eerst met die stropoppen te blijven opzetten.
Ik sprak over een consensus die het had over omgevingsfactoren in de bredere zin
lees daar eens wat over
Dan zal je merken dat men het bv ook over opvoeding/maatschappij heeft maar er bij verteld dat dit slechts in minimale zin is.
In tegenstelling tot jouw* visie gaf ik er dus eentje dat wel breed wetenschappelijk gedragen wordt.

Geheel daarnaast gaf ik in den beginnen van deze ellenlange discussie mijn 'eigen visie' ( -> deze wordt eveneens geopperd door wetenschappers )
Die kan je lezen in bericht #561 die neerkwam dat bij de geboorte iedereen in feit nog blanco (neem gemakkelijkshalve bi) zou zijn
Verer heb je je eigen ruiten al ingegooid toen je begon over bi's die toch maar wat zouden opschuiven naar hetro naarmate er maatschappelijk geen ruimte is om ten volle bi te zijn

Evenmin bent u duidelijk over die omgevingsfactoren, aanhalen dat iemand anders stelt dat het breder is dan opvoeding en omgeving, is natuurlijk geen antwoord; wat dan wel?

Ik wil daar best verder over doorbomen maar tot nu toe volstaat uw eigen post #722 waarin ge zelf al een voorbeeld poneert exclusief opvoeding :

En postnataal kan ook op biologische invloed slaan, de hersenen ontwikkelen zich vooral ( ingroei) verder na de geboorte.

U blijft trouwens maar bezig, ik probeer niets af te doen, het is niet " min of meer" maar vastliggend.

neen dus
Het is niet vastliggend tenzij het zo gesteld zou worden.
Het nodeloos herhalen van jouw* hypothese volstaat dan niet

Maar om even bij deze post te blijven, welke rol speelt de omgeving ( benoem eens wat? )in de uiteindelijke ontwikkeling van je seksuele identiteit?
In welke ontwikkelingsfase zou dit dan gebeuren? Welke omgevingsfactoren ?
Tussen 0 en 3? 3 -6? Later? Waar heb je het nu eigenlijk over?
Is dat" ik denk dat dit zo is maar weet het uiteindelijk niet?"

Ik begrijp niet dat ge blijft doorbomen terwijl je het zelf #722"](post #722)[/url] al hebt aangehaald.
De hersenen ontwikkelen ( zeker nog twee jaar lang in groei ) ná de geboorte

Of" ik heb het over omgevingsfactoren maar weet zelf ook niet wat ik bedoel?"

Blijkbaar....ik krijg meer en meer de indruk
Alles wat biologisch is hoort er blijkbaar ook al niet meer bij.
Zoals reeds x-tig maal herhaalt... keer op keer verengt gij omgevingsfactoren tot het zuiver maatschappelijke/opvoedkundige

Want opnieuw stelt u die invloed( en) maar nergens lezen we dan concreet wat of hoe? Anders genoeg gevraagd, waarom biedt u nooit antwoord?

Omdat u dit eigenlijk gewoon niet kunt? Begin dit te vermoeden!

Ik heb gezegd dat ik er dieper op wil ingaan als gij eerst toegeeft en je dogma afzweert
Daarbij nog even en je hebt er zelf op geantwoord

Ik kan u ook garanderen; de discussie gaat niet mijn pet te boven.

Ik vrees van wel

En weet ge waarom ?
Omdat ge vreselijk zwart-wit zijt en meteen aan je opponent een soort vijandbeeld ophangt
Ik wil niet opsommen wat ge me aldoor al verweten hebt aan half homofobe of aloude psychiatrische gedachtengangen.

Het wordt tijd dat ge boter bij de vis levert of toegeeft dat die boeter er gewoonweg niet is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat doet hij dus wel. Swaab zegt heel duidelijk" we zijn ons brein en daarin verschillen homo's en hetero's omwille van de hormonale invloed op foetussen"en nergens begint hij over gedragsmatige phenotypes" in de zin dat u bedoeld!

Ge vat het niet hé
Waar oh waar stelt Swaab het zo sterk dat hij zegt dat het vaststaat ( dus aangetoond is en dat peer-to-peer ) omgevingsfactoren van 0,0% van tel zijn ?
Uitdrukkelijk hé
alles wat ik daarover terug vindt is:
"‘Alle onderzoeken wijzen in dezelfde richting.’ Hij wijst de gedachte af dat ook de ontwikkeling na de geboorte van belang zou zijn voor iemands seksuele oriëntatie: daarvoor ontbreekt volgens hem ieder bewijs."
Dus niks vaststaand dus, enkel zijn visie

En sinds wanneer zou Swaab de referentie zijn gelijk aan de consensus ?

U blijft tot in den treure beweringen doen die nergens op slaan!
Want natuurlijk hebben omgevingsfactoren invloed op de ontwikkeling van iemands persoonlijkheid.
Wie koelbloedig is kan een seriemoordenaar worden maar evengoed straaljagerpiloot, om het bout te stellen.

allez gij... is 't waar ?

Daar zit dan ook uw vergissing, je seksuele identiteit mag dan deel uitmaken van je persoonlijkheid, omdat ze bij geboorte vast ligt is ze niet te vormen zoals andere persoonlijkheidskenmerken. Alle recente onderzoeken wijzen naar biologische factoren en nergens naar omgevingsfactoren die niet biologisch zijn, zoals de postnatale ontwikkeling van hersenen. Daar steunt mijn stellingname op. Weerlegt u dat? Nee.

neen daar ligt net jouw vergissing:

1) Het is helemaal niet gezegd dat die vastligt bij de geboorte...je blijft je dogma maar herhalen
2) recente onderzoeken wijzen helemaal niet allemaal naar die richting..in tegendeel
ééneiige tweelingen -> klopt niet met wat men verwacht
broers die geen zelfde genen delen ( lees geadopteerd) -> meer dan het normale % dan ge aantreft in de maatschappij -> wijst dus ergens op opvoeding of eenzelfde omgevingsfatoren
3) ge zijt een nieuwe stropop aan 't lanceren
Biologische factoren ná de geboorte zijn uiteraard ook omgevingsfactoren...of wat dacht ge ?

Dan denk ik dat we inderdaad moeten afsluiten, u kunt uw mening niet onderbouwen, dus is het niets meer dan uw mening.

ja ga maar met uw staart tussen uw benen lopen, alice

het was anders héél simpel hoor
toon ons dat breed wetenschappelijk draagvlak
en ( uw eigen fout omdat ge het zo 'hard' wou spelen )
weerleg alles wat er over omgevingsfactoren in de al de artikeltjes en links die de revue gepasseerd zijn door aan te tonen dat het allemaal pseudo-wetenschappers, weirdo's, etc zijn die tegen de algemene consensus indruisen

ah ja en schrijf misschien een briefje naar Het Koninklijk Genootschap van Psychiaters om te zeggen dat ze het niet bij het rechte eind hebben en dat gij een theorie hebt die ge kunt bewijzen

[praha]

leesvoer:

2014 zijn-wij-wel-ons-brein
"De harde empirische bewijzen zijn er ook. Er blijkt namelijk een wiskundig verband te bestaan tussen het type fluctuaties dat we observeren in hersenactiviteit (gekenmerkt door zeer snelle fluctuaties) en gedrag (een veel langzamer veranderend proces). Dit verband, ‘scaling’ genoemd, houdt in dat de verhouding tussen de amplitude (‘hoe veel verandering’) en frequentie (‘hoe vaak verandert er iets’) van hersenactiviteit precies hetzelfde is als in bijvoorbeeld onze hartslag, armbewegingen, ons loopritme, etc. Deze scaling komt ook voor in andere, niet levende systemen en vanuit de systeemtheorie is bekend dat langzame processen snelle processen begrenzen en niet andersom. Dit suggereert onder andere dat ook onze hersenen snelle en kleine bijsturingen geven aan processen die gekenmerkt worden door grote en langzame veranderingen zoals ons gedrag en bewegingen In andere woorden, het brein staat in dienst van ons lichaam en ons gedrag en niet andersom!"

2012
"Het gaat me niet zozeer om de vraag of we meer dan onze hersenen zouden zijn, al valt er veel af te dingen op de alleenheerschappij van het brein. En dat geldt ook voor de prenatale vorming ervan. (Onderzoek laat zien dat het zeer twijfelachtig is om te menen dat het brein vrijwel geheel gedetermineerd de baarmoeder verlaat; Swaab besteedt nauwelijks aandacht aan het omgekeerde: de effecten van omgevings- en andere factoren, zoals gewoontes en verslavingen, op de vorming van het brein, en dat in alle leeftijdsfasen.)"

wordt vervolgd

nog even en ik moet alice nog gaan afdoen als een Swaabisme gelovige

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Aangezien alice het niet doet zal ik even overpakken...

De natuur is niet onverbiddelijk en spreekt ZEKER géén duidelijke taal! Bij vele diersoorten zijn er homosexuele relaties. De bonobo's bvb doen ongeveer niets anders dan (homo en hetero)seks hebben zonder de bedoeling om zich voort te planten.
Homosex bij de mens ligt dus wel in het 'verlengde van onze natuurlijke gegevenheid', wat dat ook moge betekenen. En bij u is dat religie. Uw opperwezen heeft de natuur geschapen volgens u, en gij claimt te weten wat zijn bedoeling daarbij is.

Uw ontkenning dat het iets te maken heeft met uw geloof is dus een leugen.

U leest niet goed. Ik plaats het eventjes opnieuw en sluit af met de vraag: "Slagen bonobo's erin om nageslacht te verwekken bij een relatie tussen twee mannelijke bonobo's?" Indien het antwoord "neen" is, is uw repliek van geen tel en is de natuurlijk weldegelijk onverbiddelijk.

Het aspect "lichamelijkheid" heeft niets van doen met "mijn" (sic) religieuze opvattingen, maar vormen slechts een heel eenvoudige vaststelling in. Ongeacht met welk motief of reden mensen seks met elkaar hebben (en trouwens totaal los van deze discussie - u slaat er weer eens flink naast), het is en blijft een feit dat twee homoseksuelen door de aard van hun relatie geen kinderen kunnen verwekken in hun relatie. De natuur is onverbiddelijk en spreekt hier een heel duidelijke taal. Homoseksuele verhoudingen liggen dan ook niet in het verlengde van onze natuurlijke gegevenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...alleen is er een soort 'waardeoordeel' ( ongeacht je religie ) en dat komt omdat ge nog steeds denkt in termen van een doelmatigheid.
Die is er niet
"De natuur is onverbiddelijk en spreekt hier een heel duidelijke taal. Homoseksuele verhoudingen liggen dan ook niet in het verlengde van onze natuurlijke gegevenheid."
onderlijnd zinnetje is derhalve gewoon zinloos

Ik oordeel niet. Ik stel vast, nl. dat twee homoseksuelen binnen hun relatie geen kinderen kunnen verwekken. Niet door een gebrek bij één van hen, maar door de aard van hun relatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer ik stel dat er onder huisartsen een breed draagvlak is voor de stelling dat homoseksualiteit aangeboren is, zeg ik daarmee NIET dat zij dat draagvlak bepalen. Wel dat het er IS onder huisartsen.

U zegt dat, maar tot nu toe hebben we geen enkele bron gezien die dit bevestigt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

stop dan eerst met die stropoppen te blijven opzetten.
Ik sprak over een consensus die het had over omgevingsfactoren in de bredere zin
lees daar eens wat over
Dan zal je merken dat men het bv ook over opvoeding/maatschappij heeft maar er bij verteld dat dit slechts in minimale zin is.
In tegenstelling tot jouw* visie gaf ik er dus eentje dat wel breed wetenschappelijk gedragen wordt.

Geheel daarnaast gaf ik in den beginnen van deze ellenlange discussie mijn 'eigen visie' ( -> deze wordt eveneens geopperd door wetenschappers )
Die kan je lezen in bericht #561 die neerkwam dat bij de geboorte iedereen in feit nog blanco (neem gemakkelijkshalve bi) zou zijn
Verer heb je je eigen ruiten al ingegooid toen je begon over bi's die toch maar wat zouden opschuiven naar hetro naarmate er maatschappelijk geen ruimte is om ten volle bi te zijn


Ik wil daar best verder over doorbomen maar tot nu toe volstaat uw eigen post #722 waarin ge zelf al een voorbeeld poneert exclusief opvoeding :


neen dus
Het is niet vastliggend tenzij het zo gesteld zou worden.
Het nodeloos herhalen van jouw* hypothese volstaat dan niet


Ik begrijp niet dat ge blijft doorbomen terwijl je het zelf #722"](post #722)[/url] al hebt aangehaald.
De hersenen ontwikkelen ( zeker nog twee jaar lang in groei ) ná de geboorte


Blijkbaar....ik krijg meer en meer de indruk
Alles wat biologisch is hoort er blijkbaar ook al niet meer bij.
Zoals reeds x-tig maal herhaalt... keer op keer verengt gij omgevingsfactoren tot het zuiver maatschappelijke/opvoedkundige


Ik heb gezegd dat ik er dieper op wil ingaan als gij eerst toegeeft en je dogma afzweert
Daarbij nog even en je hebt er zelf op geantwoord


Ik vrees van wel

En weet ge waarom ?
Omdat ge vreselijk zwart-wit zijt en meteen aan je opponent een soort vijandbeeld ophangt
Ik wil niet opsommen wat ge me aldoor al verweten hebt aan half homofobe of aloude psychiatrische gedachtengangen.

Het wordt tijd dat ge boter bij de vis levert of toegeeft dat die boeter er gewoonweg niet is

Ik wordt uw gelul een beetje beu.
U beweert dat " het niet vaststaat dat je seksuele identiteit aangeboren is".
Op de vraag " wat beinvloedt dit dan?" geeft u gewoon nergens antwoord!
Nergens legt u uit welke omgevingsfactoren dan van belang zouden zijn wat die invloed betreft.. komt dat er nog van?
Ik heb al verschillende keren gezegd dat die omgevingsfactoren op biologische ontwikkeling slaat en niet op gedragsmatige, legt u nu eens eindelijk uit welke niet biologische omgevingsfactoren dan van invloed zouden zijn?
Wanneer u geen logisch helder antwoord kunt geven, wat doet u dan bladzijden lang in deze discussie?


Boter bij mijn vis?

Goed, nog maar eens!
De hypothese dat homoseksualiteit aangeboren is ( mijn stellingname) verklaart waarom homoseksualiteit overal voorkomt, ongeacht omgevingsfactoren zoals cultuur, opvoeding, tijdsbeeld, of alle andere zaken die vroeger werden veronderstelt invloed te hebben. Mocht dit niet zo zijn geweest, werden homo's niet naar de psychiater gestuurd, wat in het verleden gangbaar was.

Het verklaart ook waarom er gedragsmatig niets te beinvloeden zou zijn, wat men ook deed of doet, van therapie tot ophangen , homo's waren er altijd en overal, in ieder milieu, cultuur, of wat je ook aandraagt als " omgevingsfactor!".

Betekent dit dat sommige omgevingsfactoren er niet zijn? Jawel, maar enkel met biologische invloed, zoals( mogelijk) het aantal oudere broers, postnatale ontwikkeling hersenen , hormonen in de baarmoeder, maar NERGENS stellen recente onderzoeken dat er gedragsmatige invloeden zouden zijn, wel dat nog niet alle ( biologische ) invloeden helemaal duidelijk zijn.
En omdat die er niet zijn, wordt homoseksualiteit niet meer als ziekte beschouwd waarbij een psychiater zou kunnen helpen om GEDRAGSMATIG invloed uit te oefenen!


Klaar en duidelijk niet? Kunt u dan nu eens eindelijk stoppen met vaag lullen over " lichtjes te beinvloeden" of " ombuigen" en in klare taal uw standpunt samenvatten en onderbouwen?
Het zou de hele discussie vooruit helpen! Want ik vraag al de hele tijd" leg dan eens uit, welke omgevingsfactoren hebben andere dan biologische invloed?"
Geeft u antwoord? Nee.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik oordeel niet. Ik stel vast, nl. dat twee homoseksuelen binnen hun relatie geen kinderen kunnen verwekken. Niet door een gebrek bij één van hen, maar door de aard van hun relatie.

U oordeelt dus wel, want u begint dan over" in strijd met de lichamelijkheid" .
Dat doet er dus gewoon niet toe, want er zijn andere manieren om toch aan kinderen te komen binnen een homoseksuele of lesbische relatie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest niet goed. Ik plaats het eventjes opnieuw en sluit af met de vraag: "Slagen bonobo's erin om nageslacht te verwekken bij een relatie tussen twee mannelijke bonobo's?" Indien het antwoord "neen" is, is uw repliek van geen tel en is de natuurlijk weldegelijk onverbiddelijk.

Zijn mensen bonobo's? Nee, dus is uw hele vergelijking onzin.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

leesvoer:

2014 zijn-wij-wel-ons-brein
"De harde empirische bewijzen zijn er ook. Er blijkt namelijk een wiskundig verband te bestaan tussen het type fluctuaties dat we observeren in hersenactiviteit (gekenmerkt door zeer snelle fluctuaties) en gedrag (een veel langzamer veranderend proces). Dit verband, ‘scaling’ genoemd, houdt in dat de verhouding tussen de amplitude (‘hoe veel verandering’) en frequentie (‘hoe vaak verandert er iets’) van hersenactiviteit precies hetzelfde is als in bijvoorbeeld onze hartslag, armbewegingen, ons loopritme, etc. Deze scaling komt ook voor in andere, niet levende systemen en vanuit de systeemtheorie is bekend dat langzame processen snelle processen begrenzen en niet andersom. Dit suggereert onder andere dat ook onze hersenen snelle en kleine bijsturingen geven aan processen die gekenmerkt worden door grote en langzame veranderingen zoals ons gedrag en bewegingen In andere woorden, het brein staat in dienst van ons lichaam en ons gedrag en niet andersom!"

2012
"Het gaat me niet zozeer om de vraag of we meer dan onze hersenen zouden zijn, al valt er veel af te dingen op de alleenheerschappij van het brein. En dat geldt ook voor de prenatale vorming ervan. (Onderzoek laat zien dat het zeer twijfelachtig is om te menen dat het brein vrijwel geheel gedetermineerd de baarmoeder verlaat; Swaab besteedt nauwelijks aandacht aan het omgekeerde: de effecten van omgevings- en andere factoren, zoals gewoontes en verslavingen, op de vorming van het brein, en dat in alle leeftijdsfasen.)"

wordt vervolgd

nog even en ik moet alice nog gaan afdoen als een Swaabisme gelovige

Leg maar even uit welke gewoontes van een baby- kleuter- puber kunnen leiden tot homoseksualiteit!
Het gaat immers niet over homoseksualiteit wat er staat maar over de ontwikkeling ( in het algemeen ) van het menselijk brein!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U oordeelt dus wel, want u begint dan over" in strijd met de lichamelijkheid" .
Dat doet er dus gewoon niet toe, want er zijn andere manieren om toch aan kinderen te komen binnen een homoseksuele of lesbische relatie.

Wat mij betreft, kan het gerust ook anders verwoord worden: "het botst op de gegevenheid van onze lichamelijkheid". Daar kunt u niets tegen in brengen, want een homoseksueel koppel mag nog zo veel proberen, uit hun intimiteit komt er nooit een kind. Nooit.

Daarom kan ik met recht en rede concluderen: de natuur is op dat vlak onverbiddelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zijn mensen bonobo's? Nee, dus is uw hele vergelijking onzin.

Uw?

De verwijzing naar de bonobo's komt van geertvdb. Gelieve hem erop aan te spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wordt uw gelul een beetje beu.
U beweert dat " het niet vaststaat dat je seksuele identiteit aangeboren is".
Op de vraag " wat beinvloedt dit dan?" geeft u gewoon nergens antwoord!
Nergens legt u uit welke omgevingsfactoren dan van belang zouden zijn wat die invloed betreft.. komt dat er nog van?
Ik heb al verschillende keren gezegd dat die omgevingsfactoren op biologische ontwikkeling slaat en niet op gedragsmatige, legt u nu eens eindelijk uit welke niet biologische omgevingsfactoren dan van invloed zouden zijn?
Wanneer u geen logisch helder antwoord kunt geven, wat doet u dan bladzijden lang in deze discussie?

Past u seksuele voorkeur dan in het vakje "gedrag"? Gedrag is bij mijn weten niet gedetermineerd, daar we met een vrije wil begiftigd zijn. Homoseksuele neigingen zou men dus volgens uw standpunt dus moeiteloos kunnen overstijgen en overwinnen. Waar een wil is...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat mij betreft, kan het gerust ook anders verwoord worden: "het botst op de gegevenheid van onze lichamelijkheid". Daar kunt u niets tegen in brengen, want een homoseksueel koppel mag nog zo veel proberen, uit hun intimiteit komt er nooit een kind. Nooit.

Daarom kan ik met recht en rede concluderen: de natuur is op dat vlak onverbiddelijk.

Hoe u het stelt maakt dus niet uit, u beperkt een seksuele relatie tot " het krijgen van kinderen".
Dat is iets vanuit de Katholieke kerk, dat u vanuit uw geloof zo denkt mag natuurlijk maar is daarom geen " waarheid" die anderen zouden moeten delen.

Ja, natuurlijk hebben mensen ook seks wanneer of omdat zij kinderen willen.
Maar wanneer dit niet het geval is, omdat seks tussen die mensen niet tot kinderen leidt ( ongeacht of het nu gaat om een man en vrouw of mensen van hetzelfde geslacht) is de gevolgtrekking niet" en dus is die relatie " tegen" de natuur".

Want wanneer mannen of vrouwen kinderen willen zijn er andere wegen dat hun seksuele relatie om toch kinderen te hebben.
Daarom zijn er veel lesbische koppels met kinderen, maar evengoed homo's die kinderen hebben.
Voor vrouwen is dit iets eenvoudiger dan voor mannen, maar de mogelijkheden zijn er wel.
Dus nee, het is een moreel oordeel, stellen dat " het in strijd is met de lichamelijkheid en dus verkeerd".
Niemand hoeft uw oordeel te delen. Niemand hoeft mee te stappen met uw verhaal van " waar" en dus " gelijk".