BUB: Frans-Duits complot

[Pelgrim]

Het valt alleszins wel op dat nogal wat dogmatische marxisten, zich beroepend op net dé theorie van de Praxis en de analyse, zo'n belachelijke kemels slaan als het op de nationale kwestie aankomt.Wie de moeite doet om de nationale bewegingen in de wereld eens te bekijken komt op een heel ander verhaal uit.

[Doedelzak]

Socialist en nationalist zijn, is wel een contradictie. Of bent u een nationaal-socialist? Dan kan ik het begrijpen.

[Pelgrim]

Gij gaat es effe uitleggen wat socialisme is...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat de natie geen creatie is van de heersende klasse toont een blik op de reëel bestaande nationalismen in de wereld. Quasi overal waar een nationale beweging actief is gaat dit gepaard met een strijd tégen de heersende klasse. Anders zouden al die afscheidingsbewegingen überhaupt niet bestaan. Ik denk niet dat de bourgeoisieën van Spanje, Frankrijk, Duitsland, Verenigd Koninkrijk enz. bijzonder verheugd zijn met organisaties als Emgann, SSP, Batasuna, ERC, Anaram Au Patac, enzovoort, die allemaal stuk voor stuk links tot radicaal links én nationalistisch zijn.

Dat nationalisme een creatie is van de bourgeoisie is dus een kwakkel, heel veel nationalistische bewegingen komen net uit de arbeidersklasse.

Volgens mij is de natie, of een ander 'sentiment' van gemeenschap, zelfs een sterk biologisch ingebakken verschijnsel, de mens is bovenal immers een dier dat in stamverband leeft. Een wereld zonder naties, of andere vormen van regionale trapsgewijs opgebouwde verbanden, is simpelweg niet mogelijk, ook niet in een theoretisch wereldsocialisme. Een verenigde wereldstaat is een utopie, een heel gevaarlijke utopie, die alleen maar kan bestaan in de vorm van totalitarisme.

Hoewel ik je marxistische begrippenkader niet deel, denk ik dat onze standpunten hier erg gelijklopend zijn. Ik heb echter wel bedenkingen bij je nogal dichotomisch wereldbeeld, dat - in theorie althans - de kiemen van de Goelag in zich draagt, en je neiging om te theoretiseren. Zeg nu eens eerlijk, 'het reëel bestaand nationalisme' of het dito socialisme: dat is toch wel een gedrochtelijk begrip? Uiteindelijk is dat toch het enige nationalisme of socialisme dat er werkelijk toe doet? Je zou ook verder kunnen stellen dat dat 'reële bestaan' de erkenning van een nederlaag is, dat alle getheoretiseer niet of nauwelijks greep heeft gekregen op de werkelijkheid. Het is een iets elegantere oplossing dan het 'Dat is dan jammer voor de feiten' dat aan Hegel werd toegeschreven, maar eigenlijk even, nou ja, zielig, niet? Enfin, wat zit ik hier weer te drammen...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Waarom noemt u koningshuizen "fascistisch"? Zijn republieken dan per definitie "niet-fascistisch"?

Iedereen zou in zijn leven een cursus logica moeten krijgen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Iedereen zou in zijn leven een cursus logica moeten krijgen.

... of net niet...

[Doedelzak]

Lieve flaminganten, leg eens uit. Ik begrijp jullie opmerking niet in deze context. Op voorhand dank !

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Lieve flaminganten, leg eens uit. Ik begrijp jullie opmerking niet in deze context. Op voorhand dank !

1. Logica

De onderliggende logica (of het gebrek daaraan) van uw eerder bericht zou de volgende moeten zijn.

a.) Alle monarchieën zijn fascistisch
+
b.) Geen enkele republiek is een monarchie
=
c.) Alle republieken zijn niet-fascistisch

De opmerkingen van Turkje is de vaststelling dat het in jouw berichtje aan alle logica ontbreekt en dus enige bijscholing gewenst is. Die van mij zou je dan weer kunnen zien als een waarschuwing om jou vooral niet verder aan te zetten om je met logica in te laten, aangezien je er blijkbaar niet helemaal weg mee kan.

2. Opmerking

U lijkt er een wel een erg simpel wereldbeeld op na te houden, niet, waarin er enkel 'goed' en 'slecht' is? België en anti-België, 'goede vaderlanders' en 'flaminganten'?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Hoewel ik je marxistische begrippenkader niet deel, denk ik dat onze standpunten hier erg gelijklopend zijn. Ik heb echter wel bedenkingen bij je nogal dichotomisch wereldbeeld, dat - in theorie althans - de kiemen van de Goelag in zich draagt

in welke zin? Ik ben altijd tegen het verbieden van politieke meningen geweest, wat mij betreft mag er zelfs een nazipartij bestaan, zolang die geen geweld gebruikt tegen anderen.

en je neiging om te theoretiseren.

wat is daar mis mee?

Zeg nu eens eerlijk, 'het reëel bestaand nationalisme' of het dito socialisme: dat is toch wel een gedrochtelijk begrip? Uiteindelijk is dat toch het enige nationalisme of socialisme dat er werkelijk toe doet?

Nee, helemaal niet. Als we niet werken aan een continue verbetering van fouten die gemaakt worden, dan blijven we stilstaan, en dat betekent achteruitgang. Het reëel bestaande socialisme of nationalisme of wat dan ook is geen heilig dogma dat niet in vraag gesteld mag worden, zeker niet als we de fouten die gemaakt worden binnen die reëel bestaande kaders willen aanpakken.
De menselijke beschaving zélf is het product van een in vraag stellen van en ingrijpen in reëel bestaande denk- en leefkaders. Als we dat niet deden liepen we nog steeds rond met knuppels op zoek naar een schuilplaats in grotten.

Je zou ook verder kunnen stellen dat dat 'reële bestaan' de erkenning van een nederlaag is, dat alle getheoretiseer niet of nauwelijks greep heeft gekregen op de werkelijkheid.

Je zou het zo kunnen zien ja, maar dan ben je heel defaitistisch bezig. Beter zou zijn te erkennen dat er iets is misgelopen, uitpluizen hoe en waarom het is misgelopen en vervolgens theorie en praxis bijschaven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Lieve flaminganten, leg eens uit. Ik begrijp jullie opmerking niet in deze context. Op voorhand dank !

wat is er niet aan te begrijpen? Erfelijkheid van politieke titels en macht is dictatoriaal. De meeste monarchieën zijn bovendien het product van een alliantie tussen bourgeoisie en hogere middenklasse. Ten derde hebben alle monarchieën de neiging de democratie aan banden te leggen of minstens te corrigeren, ook de Belze monarchie. En ten vierde is, zeker wat de Belze monarchie betreft, het koningshuis altijd sterk tegen een georganiseerde arbeidersbeweging geweest.

Vier kenmerken van het fascisme.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Logica

De onderliggende logica (of het gebrek daaraan) van uw eerder bericht zou de volgende moeten zijn.

a.) Alle monarchieën zijn fascistisch
+
b.) Geen enkele republiek is een monarchie
=
c.) Alle republieken zijn niet-fascistisch

De opmerkingen van Turkje is de vaststelling dat het in jouw berichtje aan alle logica ontbreekt en dus enige bijscholing gewenst is. Die van mij zou je dan weer kunnen zien als een waarschuwing om jou vooral niet verder aan te zetten om je met logica in te laten, aangezien je er blijkbaar niet helemaal weg mee kan.

2. Opmerking

U lijkt er een wel een erg simpel wereldbeeld op na te houden, niet, waarin er enkel 'goed' en 'slecht' is? België en anti-België, 'goede vaderlanders' en 'flaminganten'?

Het rammelt aan jou logica.

1) Alle monarchieën zijn fascistisch. Dit zegt echter niets over het wel of niet fascistische karkakter van een republiek. (en is in de feiten niet waar)

2) Geen enkele republiek is een monarchie.
Alweer een waarheid als een koe, maar enige conclusie over het democratisch karakter is foutief.
vergelijk met
1) alle vogels hebben vleugels. Dit is waar, maar het zegt niets over de niet-vogels. Enige conclusie die getrokken mag worden betreft de vogels, niet de niet-vogels.
2) insecten zijn geen vogels. Uiteraard bestaan er insecten met vleugels.

had er gestaan dat alle fascistische regimes monarchiën zijn, d�*n had je enige conclusie over republieken mogen maken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat is er niet aan te begrijpen? Erfelijkheid van politieke titels en macht is dictatoriaal. De meeste monarchieën zijn bovendien het product van een alliantie tussen bourgeoisie en hogere middenklasse. Ten derde hebben alle monarchieën de neiging de democratie aan banden te leggen of minstens te corrigeren, ook de Belze monarchie. En ten vierde is, zeker wat de Belze monarchie betreft, het koningshuis altijd sterk tegen een georganiseerde arbeidersbeweging geweest.

Vier kenmerken van het fascisme.

Wat betekent de onderlijnde zin?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het rammelt aan jou logica.

1) Alle monarchieën zijn fascistisch. Dit zegt echter niets over het wel of niet fascistische karkakter van een republiek. (en is in de feiten niet waar)

2) Geen enkele republiek is een monarchie.
Alweer een waarheid als een koe, maar enige conclusie over het democratisch karakter is foutief.
vergelijk met
1) alle vogels hebben vleugels. Dit is waar, maar het zegt niets over de niet-vogels. Enige conclusie die getrokken mag worden betreft de vogels, niet de niet-vogels.
2) insecten zijn geen vogels. Uiteraard bestaan er insecten met vleugels.

had er gestaan dat alle fascistische regimes monarchiën zijn, d�*n had je enige conclusie over republieken mogen maken.

als ik me niet vergis is het net hijzelf die de scheef lopende logica van Doedelzak aankaarte. En terecht, want noch ik noch Ossaert hebben ergens beweerd dat er geen fascistische republieken kunnen zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wat betekent de onderlijnde zin?

exact wat het zegt tiens.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

exact wat het zegt tiens.

Ik begrijp hem niet. Of, uister gezegd, ik zie er twee mogelijk,interpretaties in. In wiskundige symbolen geschreven
1)
Erfelijkheid [ politieke titels en macht] is dictatoriaal.

of 2)
[Erfelijkheid van politieke titels] + [macht is dictatoriaal].

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het rammelt aan jou logica.

1) Alle monarchieën zijn fascistisch. Dit zegt echter niets over het wel of niet fascistische karkakter van een republiek. (en is in de feiten niet waar)

2) Geen enkele republiek is een monarchie.
Alweer een waarheid als een koe, maar enige conclusie over het democratisch karakter is foutief.
vergelijk met
1) alle vogels hebben vleugels. Dit is waar, maar het zegt niets over de niet-vogels. Enige conclusie die getrokken mag worden betreft de vogels, niet de niet-vogels.
2) insecten zijn geen vogels. Uiteraard bestaan er insecten met vleugels.

had er gestaan dat alle fascistische regimes monarchiën zijn, d�*n had je enige conclusie over republieken mogen maken.

Schiet niet op de pianist, beste driewerf. Het sommetje dat ik daar stelde, was - zoals ik duidelijk aangaf - niet mijn eigen logica, maar die die je uit het berichtje van Doedelzak kon halen. Turkje merkte terecht al op dat er vanalles aan schortte, wat Doedelzak niet echt scheen te begrijpen.

[driewerf]

Bij het nalezen van de pagina blijkt dat inderdaad.
Hopelijk al die inspanningen ter lering van Doedelzak.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

in welke zin? Ik ben altijd tegen het verbieden van politieke meningen geweest, wat mij betreft mag er zelfs een nazipartij bestaan, zolang die geen geweld gebruikt tegen anderen.

Wanneer je a priori uitgaat van een beeld van 'de arbeidersklasse' en 'de bourgeoisie' die elkaars tegengestelden zijn, waarin de ene de andere onderdrukt, en die andere die ene zijn macht (manu militari) moet ontfutselen, dan zit daar op zich al de kiem van repressie in. Ik wil uiteraard niet stellen dat jij persoonlijk geweld voorstaat, maar het is een erg grote zwakte in het marxistische denken dat 'het communisme' enkel met geweld en met een dicatuur kan gerealiseerd worden. Eens gezag zich op die manier heeft moeten vestigen, met inbegrip van de gewelddadige eliminatie (fysiek desnoods) van de vijandige klasse of politieke tegenstanders, dan kan het zich daar niet meer van ontdoen: het geweld zit als het ware in het DNA van de ideologie. Het communisme is een dermate extreem doel dat enkel kan gerealiseerd worden met een machtsmonopolie, dat de uitschakeling van elke oppositie vereist. Het 'reëel bestaande socialisme' - het enige socialisme dat ertoe doet - heeft dat keer op keer aangetoond, en het is gedoemd om keer op keer diezelfde fouten te herhalen, enkel en alleen omdat het geweld impliciet in zijn denken vervat zit. Het excuus dat de Sovjetunie een ontsporing zou zijn van een anders humane ideologie, is onzin: het communisme is niet in de praktijk te brengen zonder terreur.

Je zou het immers ook groter kunnen zien. Noem me een cynicus, maar theorie en ideologie worden al te vaak gebruikt als excuus voor een 'falende' werkelijkheid, terwijl die werkelijkheid in feite het enige is wat er voor de mensen toe doet. Er is (was) geen ander socialisme dan het reëel bestaande socialisme. Theorie helpt de werkelijkheid te begrijpen, niet omgekeerd: het belang dat aan de ideologie wordt gehecht, aan het glorieuze einddoel dat ze de mensen voorhoudt, de onderschikking van de mens aan dat einddoel, dat is het enkeltje naar Auschwitz en de Goelag. (Retourtjes worden niet uitgedeeld, zowel letterlijk als figuurlijk). Als er één ding is waar ik niet aan wil meewerken, dan is het dat wel.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Wanneer je a priori uitgaat van een beeld van 'de arbeidersklasse' en 'de bourgeoisie' die elkaars tegengestelden zijn, waarin de ene de andere onderdrukt, en die andere die ene zijn macht (manu militari) moet ontfutselen, dan zit daar op zich al de kiem van repressie in. Ik wil uiteraard niet stellen dat jij persoonlijk geweld voorstaat, maar het is een erg grote zwakte in het marxistische denken dat 'het communisme' enkel met geweld en met een dicatuur kan gerealiseerd worden. Eens gezag zich op die manier heeft moeten vestigen, met inbegrip van de gewelddadige eliminatie (fysiek desnoods) van de vijandige klasse of politieke tegenstanders, dan kan het zich daar niet meer van ontdoen: het geweld zit als het ware in het DNA van de ideologie. Het communisme is een dermate extreem doel dat enkel kan gerealiseerd worden met een machtsmonopolie, dat de uitschakeling van elke oppositie vereist. Het 'reëel bestaande socialisme' - het enige socialisme dat ertoe doet - heeft dat keer op keer aangetoond, en het is gedoemd om keer op keer diezelfde fouten te herhalen, enkel en alleen omdat het geweld impliciet in zijn denken vervat zit. Het excuus dat de Sovjetunie een ontsporing zou zijn van een anders humane ideologie, is onzin: het communisme is niet in de praktijk te brengen zonder terreur.

Je zou het immers ook groter kunnen zien. Noem me een cynicus, maar theorie en ideologie worden al te vaak gebruikt als excuus voor een 'falende' werkelijkheid, terwijl die werkelijkheid in feite het enige is wat er voor de mensen toe doet. Er is (was) geen ander socialisme dan het reëel bestaande socialisme. Theorie helpt de werkelijkheid te begrijpen, niet omgekeerd: het belang dat aan de ideologie wordt gehecht, aan het glorieuze einddoel dat ze de mensen voorhoudt, de onderschikking van de mens aan dat einddoel, dat is het enkeltje naar Auschwitz en de Goelag. (Retourtjes worden niet uitgedeeld, zowel letterlijk als figuurlijk). Als er één ding is waar ik niet aan wil meewerken, dan is het dat wel.

1) Als er één les is die de geschiedenis ons leert, dan is het wel dat een heersende klasse die eens in haar bestaan bedreigd is geweest, en terug kan komen kei- maar dan ook keihard terugslaat. Dit was al duidelijk bij het neerslaan van de Spartakusopstand, waarbij er 6000 (of hoeveel waren het er?) slaven gekruisigd werden, bij het neerslaan van verschillende jaquerien, de Parijse Commune (30.000 doden in één week), de Spaanse Burgeroorlog (500.000 slachtoffers n�* 1939), de doodseskaders van Pinochet etc.
Het is dus duidelijk dat een grote oplettendheid in de periode vlak na de Revolutie noodzakelijk is.

2) De burgerlijke democratie brengt het er niet beter vanaf. De verschillende terreursgolven vergeten die Frankrijk na 1789 teisterden? De repressie tegen de Vendée, tegen de Chouanerie? Le bain républicain?
Is dat een reden om de burgerlijke democratie af te zweren?

3) De Sovjet-Unie is ontaardt. Hoe anders te verklaren dat nagenoeg alle kopstukken van de RSDAP vroeg of laat in oppositie tegen Stalin kwamen : Trotsky (uiteraard), maar ook Kollontai (zelfs voor Trotsky), Zinoviev, Kamenev, Dybenko, Preobrazhensky en vel anderen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik begrijp hem niet. Of, uister gezegd, ik zie er twee mogelijk,interpretaties in. In wiskundige symbolen geschreven
1)
Erfelijkheid [ politieke titels en macht] is dictatoriaal.

of 2)
[Erfelijkheid van politieke titels] + [macht is dictatoriaal].

ah, nummer één dan, uiteraard.

Nu ja, filosofisch gezien kan je ergens ook wel stellen dat elke macht per definitie een vorm van dictatuur inhoudt, ten opzichte van degene waartegen de macht gebruikt wordt.

Maar als marxisten gaan wij uiteraard niet moralistisch beginnen zeiken daarover eh