BUB: Frans-Duits complot

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Wanneer je a priori uitgaat van een beeld van 'de arbeidersklasse' en 'de bourgeoisie' die elkaars tegengestelden zijn, waarin de ene de andere onderdrukt, en die andere die ene zijn macht (manu militari) moet ontfutselen, dan zit daar op zich al de kiem van repressie in.

die kiem zit dan in elke politieke tweedeling. Socialistisch/liberaal/christendemocratisch bijvoorbeeld. Het zou bijzonder naïef zijn te denken dat er een wereld mogelijk is waarin iedereen hetzelfde denkt en doet. Tenzij misschien de Borg-hive of zoiets.

Ik wil uiteraard niet stellen dat jij persoonlijk geweld voorstaat, maar het is een erg grote zwakte in het marxistische denken dat 'het communisme' enkel met geweld en met een dicatuur kan gerealiseerd worden.

ik ken het marxisme niet op de letter van buiten, maar ik meen me toch te herinneren dat zelfs Marx en Engels zelf het mogelijk geacht hebben dat een socialistische omwenteling ook via niet-gewelddadige manier kan doorgevoerd worden.
Al zal zoals Driewerf aangaf de mogelijkheid van gewapende contrarevolutie een gevaar kunnen blijven inhouden.

Eens gezag zich op die manier heeft moeten vestigen, met inbegrip van de gewelddadige eliminatie (fysiek desnoods) van de vijandige klasse of politieke tegenstanders, dan kan het zich daar niet meer van ontdoen: het geweld zit als het ware in het DNA van de ideologie. Het communisme is een dermate extreem doel dat enkel kan gerealiseerd worden met een machtsmonopolie, dat de uitschakeling van elke oppositie vereist. Het 'reëel bestaande socialisme' - het enige socialisme dat ertoe doet - heeft dat keer op keer aangetoond, en het is gedoemd om keer op keer diezelfde fouten te herhalen, enkel en alleen omdat het geweld impliciet in zijn denken vervat zit.

ik zie niet in hoe dat "in het dna van het communisme" zit. Als morgen de communistische partijen een meerderheid halen in het parlement en hervormingen doorvoeren, dan zal daar wellicht geen geweld aan te pas komen, tenzij uiteraard de burgerij zelf de wapens opneemt en probeert die regering omver te gooien. In dat geval is het simpele kinderlijke credo 'gij zijt begonnen' op zijn plaats. Geen enkele regering in de wereld zal een gewelddadige poging tot omverwerping zomaar laten gebeuren.

Het excuus dat de Sovjetunie een ontsporing zou zijn van een anders humane ideologie, is onzin: het communisme is niet in de praktijk te brengen zonder terreur.

hoezo, waarom niet?

Je zou het immers ook groter kunnen zien. Noem me een cynicus, maar theorie en ideologie worden al te vaak gebruikt als excuus voor een 'falende' werkelijkheid, terwijl die werkelijkheid in feite het enige is wat er voor de mensen toe doet. Er is (was) geen ander socialisme dan het reëel bestaande socialisme.

als men zo dacht aan het begin der tijden, dan leefden we nog steeds in de jungle. Er was immers geen andere werkelijkheid. De wet van de jungle was het enige dat er voor de mensen toe deed...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

1) Als er één les is die de geschiedenis ons leert, dan is het wel dat een heersende klasse die eens in haar bestaan bedreigd is geweest, en terug kan komen kei- maar dan ook keihard terugslaat. Dit was al duidelijk bij het neerslaan van de Spartakusopstand, waarbij er 6000 (of hoeveel waren het er?) slaven gekruisigd werden, bij het neerslaan van verschillende jaquerien, de Parijse Commune (30.000 doden in één week), de Spaanse Burgeroorlog (500.000 slachtoffers n�* 1939), de doodseskaders van Pinochet etc.
Het is dus duidelijk dat een grote oplettendheid in de periode vlak na de Revolutie noodzakelijk is.

Ik weet niet goed wat ik met deze opmerking aan moet. Wil je me nu eigenlijk vertellen dat het gerechtvaardigd is om tijdens 'de Revolutie' terreur in te zetten om de 'contrarevolutie' in de kiem te smoren? Als je dat bedoelde, dan steun je in feite twee van mijn kritieken, namelijk dat 1.) de Revolutie niet te bereiken is zonder terreur, en 2.) dat eschatologische ideologieën een levensgroot gevaar zijn voor de volksgezondheid. Overigens, je stipt volkomen terecht de duizenden doden aan die gevallen zijn bij het neerslaan van allerhande opstanden, maar rechtvaardigen zij de evenzovele doden die gevallen zijn onder de hand van diezelfde opstandelingen, of de duizenden doden die in de Goelag en andere kampen gevallen zijn, of de 'Killing Fields' van Pol Pot?

2) De burgerlijke democratie brengt het er niet beter vanaf. De verschillende terreursgolven vergeten die Frankrijk na 1789 teisterden? De repressie tegen de Vendée, tegen de Chouanerie? Le bain républicain?
Is dat een reden om de burgerlijke democratie af te zweren?

Als je de politieke theorie van het fenomeen revolutie mag geloven, ontaardt zowat elke revolutie vroeg of laat in een gewelddadige en/of extremistische fase, zeker wanneer de tegenstand groot is. De Franse Revolutie is daarvan een voorbeeld, maar je kan net zo goed de Spaanse Republiek of de val van de Iraanse sjah noemen.

Daarnaast benadruk je waarschijnlijk onbewust nogmaals mijn waarschuwing tegen eschatologische ideologieën: ook de Franse revolutionairen meenden te handelen in naam van 'de Vooruitgang'.

Tot slot, het plaatsen van kritische kanttekeningen bij een bepaalde vorm van denken, betekent nog niet automatisch dat je dat denken verwerpt of automatisch het tegendeel voorstaat.

3) De Sovjet-Unie is ontaardt. Hoe anders te verklaren dat nagenoeg alle kopstukken van de RSDAP vroeg of laat in oppositie tegen Stalin kwamen : Trotsky (uiteraard), maar ook Kollontai (zelfs voor Trotsky), Zinoviev, Kamenev, Dybenko, Preobrazhensky en vel anderen?

Het gaat niet enkel om de Sovjetunie, maar om alle communistische staten, van Cuba tot Noord-Korea, zelfs met inbegrip van redelijk 'beschaafde' vormen als Joegoslavië. Het gaat om een combinatie van de eenvoudige, ordinaire dynamiek van de macht, met de onrealiseerbaarheid van het eschatologische ideaal. Je mag nog honderd communistische (of andere, vergelijkbare) revoluties uitvoeren, je zal steeds op dezelfde problemen stuiten van politieke en militaire tegenstand, de zuiverheid van de leer, de moeilijkheden van het realiseren van het ideaal dat als enige waarheid beschouwd wordt (zeker zo in het 'objectief-wetenschappelijke' marxisme) en de onvermijdelijke escalatie van de revolutie. Eens je geslaagd bent in het elimineren van de tegenstand en het manu militari vestigen van de macht, zal je ervoor moeten zorgen dat je aan de macht blijft om het doel te realiseren, waardoor je je opnieuw zult moeten verlaten op beproefde middelen om elke oude en nieuwe tegenstand af te wenden of de kop in te drukken. De ideologie zal je doorheen dat hele proces een verschoningsgrond bieden die je nodig hebt, zowel naar binnen als naar buiten toe, en ook voor je eigen geweten, maar het geweld en de terreur (beiden ruim op te vatten) zal je niet kunnen afzweren voordat het ideaal is gerealiseerd. Dat die bocht nooit genomen wordt - en niet kan worden - zorgt uiteindelijk voor cynisme, voor inertie, waardoor in feite enkel nog de macht en het geweld overblijven. De ontaarding zit voorgeprogrammeerd in dergelijke vormen van heilsideologieën. Dat is zeker zo in het communisme en het nationaals-socialisme, maar - als we het recentste boek van Naomi Klein mogen geloven - ook in het neoliberalisme.

[driewerf]

[quote=system;3552088]

Ja daar zit volgens mij veel waarheid in.Alleen, de arbeidsklasse? Wie is dat nu eigenlijk? Heb ik nooit begrepen. Iedereen die arbeid is toch een arbeider niet. Zowel de slager als de taximan, als de bandwerker, de bakker, de metser, de advokaat, en noem maar op.

Neen. Je spreidt daar een klassiek misverstand ten toon.


Iedereen die voor een loon werkt of van een loon afhankelijk is, behoort tot de arbeidersklasse.

Zo simpel is het. De trambestuurder, de fabrieksarbeider, de leraar zijn dus arbeiders. De advocaat die in dienst van een advocatenbureau werkt is dat ook, de advocaat die voor eigen rekening werkt als zelfstandige is dit niet.

De secretaresse die op een bank werkt, behoort tot de arbeidersklasse, maar de loodgieter die daar het sanitair komt nakijken, als kleine zelfstandige behoort daar niet bij. Het onderscheid tussen hoofdarbeid (secretaresse) en handenarbeid (loodgieter) is dus niet van tel.

[ossaert]

[quote=driewerf;3555015]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen. Je spreidt daar een klassiek misverstand ten toon.


Iedereen die voor een loon werkt of van een loon afhankelijk is, behoort tot de arbeidersklasse.

Zo simpel is het. De trambestuurder, de fabrieksarbeider, de leraar zijn dus arbeiders. De advocaat die in dienst van een advocatenbureau werkt is dat ook, de advocaat die voor eigen rekening werkt als zelfstandige is dit niet.

De secretaresse die op een bank werkt, behoort tot de arbeidersklasse, maar de loodgieter die daar het sanitair komt nakijken, als kleine zelfstandige behoort daar niet bij. Het onderscheid tussen hoofdarbeid (secretaresse) en handenarbeid (loodgieter) is dus niet van tel.

Kijk, dat is nu één van de redenen waarom ik zo weigerachtig tegenover elke al te theoretische benadering sta. Het is een erg interessante en leuke denkoefening, denk ik dan, om de ene advocaat als arbeider en de als bourgeois te klassificeren, of erop uit te komen dat de secretaresse wél, en de loodgieter n�*et tot de arbeidersklasse behoort, maar wat schiet je daarmee op? Hoe kan je daar nu conlusies aan verbinden, laat staan een werkbare politiek op baseren? Bovendien, wat doe je dan met de randgevallen, met de 'bourgeois-loodgieter' die uitgebuit wordt omdat hij anders niet kan rondkomen, bijvoorbeeld door de 'arbeider-advocaat' die er eigenlijk weinig scrupules en dus klassebewustzijn op na houdt? Het doet me allemaal wat denken aan 'The Life of Brian', waar het 'People's Liberation Front of Judea' (of was het die andere) nog geen deuk in een pak boter kon slaan door hun eindeloze getheoretiseer. Nu, dergelijke criteria kunnen nuttig zijn om een situatie of maatschappelijke verhoudingen te analyseren of te interpreteren, maar je kan er ook te ver in gaan. Voor je het weet, ben je met dit soort scholastieke oefeningen bezig en word je een echte farizeeër.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het nationalisme' (in zijn breedst mogelijke zin) een sociale constructie is die deel uitmaakt van het officiële discours, zoals (ik vermoed dat je hier door hem beïnvloed bent) ook Gramsci terecht stelde.Wat betreft het bewustzijn van en de kritische zin tegenover dat geconstrueerde karakter, heb je voor het volle pond gelijk. Ik ben het echter op twee fundamentele punten oneens met twee andere stellingen die je (bewust of onbewust) daaraan verbindt.

Dat nationalisme in de 20ste eeuw een kunstmatig iets is, staat ondertussen als een paal boven water. trachtte men ons eerst een Belgisch nationalisme aan te praten, dan tracht de Vlaamse gemeenschap ons ook nog eens een Vlaamse identiteit aan te naaien. bovendien probeert men ons ook nog eens met een Europees gevoel op te zadelen. En dat in nauwelijks 20 jaar tijd.

De intentionaliteit die jij - en anderen ter linkerzijde - willen zien in het ontstaan en het voortbestaan van het nationalisme is erg wankel. Het is erg aanvechtbaar te stellen dat 'de heersende klasse' bewust naties en het nationalisme gecreëerd heeft als een middel om de arbeidersklasse van haar historische roeping te houden. Naties en nationalisme zijn behoorlijk spontaan ontstaan als een reëel aangevoelde werkelijkheid, die dan vrij snel zijn weg heeft gevonden in het politieke discours als een mobiliserend middel. Dat was het zeker voor de liberale staten van de 19de eeuw, maar ook het fascisme heeft aangetoond dat het een krachtig wapen was in de strijd om de politieke macht. Hoewel er daar dus een zekere berekening in stak, om bewust nationalistische rethoriek in te zetten, bedoel ik dan, vond die rethoriek een vruchtbare voedingsbodem in de publieke opinie.

Ik vrees dat je natie en nationalisme een beetje met elkaar verwart. Dat de natie haar nut had, en zelfs een uiterst progressieve rol heeft gespeeld staat als een paal boven water. Lees wat dat betreft maar eens 'the Age of revolutions', van Eric Hobsbawm, U ongetwijfeld gekend. Hobsbawm, en alle marxisten met hem, erkennen gewillig dat de burgerij een progressieve rol heeft gespeeld in de 19e eeuw. Rol die nu echter uitgespeeld is. Om het dialectisch te zeggen: de progressieve kracht die de burgerij toen was, is omgeslagen in een conservatieve rol.
nationalisem nu, is eerder een gevoel. Om de nu en dan wordt dat uit de kast gehaald (naja, niet zò letterlijk), wanneer het de burgerij uitkomt. Welke propaganda was er anders nodig om de Frans-Pruisische oorlog van 1870 uit te vechten, om 14-18 mogelijk te maken? En in wiens belangen werden die uitgevochten?
Wie mocht in de loopgraven gaan creperen? De arbeidersklasse! En wie inde de baten (of hoopte daar ten minste op)? De bourgeoisie. Er bestaan voldoende documenten van arbeidersassociaties die, in de opbouw naar 1870 aan beide kanten van de grens verklaarden dat hun gelijklopende belangen als arbeiders sterker waren dan hun toebehoren aan de natie (in die typisch bombastische stijl van de Romantiek, de belle-letterie vierde echt hoogtij). Ook het aanwakkeren van racisme speelt daar een rol, zie de toespraak van de Kaizer vlak voor hij zijn troepen naar China stuurt om de Boxersopstand neer te drukken.
"Leuk" is dat bijvoorbeeld sommige White-Power sites het bestaan van naties ontkennen of betreuren, en een soort blanknationalisme er in de plaats voor willen stellen.

Op dezelfde manier als het nationalisme haar weg vond naar het politieke discours, is ook het klassebewustzijn er op dezelfde manier ingekomen - en dat is dan gelijk mijn tweede bezwaar. Inderdaad, 'klasse' is net als 'natie' of 'volk' een constructie. Ook hier gaat het om een spontaan gegroeid aanvoelen van de werkelijkheid, dat verder gecultiveerd werd voor politieke doeleinden.

De heersende tendens is nochtans om elke verwijzing naar klasse te vermijden en het bestaan van klassen te ontkennen (zie Geert Bourgeois [pun not intended] "voor alle Vlamingen" en de CD&V "voor alle mensen"). Net zoals in de Middeleeuwen de heersende feodaliteit haar eigen verrechtvaardiging met zich meebracht (Georges Dubuy, de Drie Orden).

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen. Je spreidt daar een klassiek misverstand ten toon.


Iedereen die voor een loon werkt of van een loon afhankelijk is, behoort tot de arbeidersklasse.

Zo simpel is het. De trambestuurder, de fabrieksarbeider, de leraar zijn dus arbeiders. De advocaat die in dienst van een advocatenbureau werkt is dat ook, de advocaat die voor eigen rekening werkt als zelfstandige is dit niet.

De secretaresse die op een bank werkt, behoort tot de arbeidersklasse, maar de loodgieter die daar het sanitair komt nakijken, als kleine zelfstandige behoort daar niet bij. Het onderscheid tussen hoofdarbeid (secretaresse) en handenarbeid (loodgieter) is dus niet van tel.

[quote=ossaert;3555045]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Kijk, dat is nu één van de redenen waarom ik zo weigerachtig tegenover elke al te theoretische benadering sta. Het is een erg interessante en leuke denkoefening, denk ik dan, om de ene advocaat als arbeider en de als bourgeois te klassificeren, of erop uit te komen dat de secretaresse wél, en de loodgieter n�*et tot de arbeidersklasse behoort, maar wat schiet je daarmee op? Hoe kan je daar nu conlusies aan verbinden, laat staan een werkbare politiek op baseren? Bovendien, wat doe je dan met de randgevallen, met de 'bourgeois-loodgieter' die uitgebuit wordt omdat hij anders niet kan rondkomen, bijvoorbeeld door de 'arbeider-advocaat' die er eigenlijk weinig scrupules en dus klassebewustzijn op na houdt? Het doet me allemaal wat denken aan 'The Life of Brian', waar het 'People's Liberation Front of Judea' (of was het die andere) nog geen deuk in een pak boter kon slaan door hun eindeloze getheoretiseer. Nu, dergelijke criteria kunnen nuttig zijn om een situatie of maatschappelijke verhoudingen te analyseren of te interpreteren, maar je kan er ook te ver in gaan. Voor je het weet, ben je met dit soort scholastieke oefeningen bezig en word je een echte farizeeër.

Ja en nee.
1) Ik nam bewust een aantal uitersten, zoals de advocaat, om duidelijk te maken dat onder arbeiders niet alleen de blue collars, maar ook de white collars verstaan wordt.
Dat neemt niet weg dat het klassebewustzijn onder fabrieksarbeiders en onder ambtenaren (*) omwille van materieel-historische redenen sterker is dan onder pakweg advocaten of universiteitsprofessoren.

2) De arbeidersklasse is zeker geen homogeen blok. Er bestaan vele lagen binnen de arbeidersklasse, en er bestaat ook een zogenaamde "arbeidersaristocratie". Onze exemplarische advocaat zal, door zijn opleiding, zijn loon en de personen die hij ontmoet, zich eerder identificeren met het establishment. We kunnen stellen dat hij een uiterst laag klassebewustzijn heeft. Neemt echter niet weg dat hij NIET over zijn eigen productiemiddelen beschikt, kan hij ontslagen worden etc. Hij is een beetje vergelijkbaar met de Griekse huisslaaf bij een rijke patriciersfamilie die over een veel betere positie beschikte dan de slaven die in de lood - of kopermijnen moesten werken.

3) De advocaat die zijn eigen bureau heeft is nog geen bourgeois, maar een zelfstandige.

4)Zelfstandigen, en zeker eenmanszaken kunnen, en in de praktijk worden ze effectief uitgebuit. Gebukt als ze gaan onder leningen, huur van hun pand of werkplaats, afbetaling van concessierechten of franchiserechten: ze worden zeer vaak uitgebuit.


(*) Niet voor niets behoren het ACOD een het BBTK tot de machtigste vakbondscentrales.

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Logica

2. Opmerking

U lijkt er een wel een erg simpel wereldbeeld op na te houden, niet, waarin er enkel 'goed' en 'slecht' is? België en anti-België, 'goede vaderlanders' en 'flaminganten'?

Een beetje zoals jullie wereldbeeld van goede, werkende "Vlamingen" en slechte, luie "Walen"?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Een beetje zoals jullie wereldbeeld van goede, werkende "Vlamingen" en slechte, luie "Walen"?

In Vlaanderen hebben er weinigen dit wereldbeeld hoor. je moet niet altijd die propaganda van Le Soir geloven....

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Een beetje zoals jullie wereldbeeld van goede, werkende "Vlamingen" en slechte, luie "Walen"?

definieer "jullie"?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Een beetje zoals jullie wereldbeeld van goede, werkende "Vlamingen" en slechte, luie "Walen"?

Ik vraag me af wie die 'jullie' zijn waartoe ik zou behoren, en wat de redenen zijn waarom ik daar dan toe zou behoren...

[ossaert]

[quote=driewerf;3555189]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ja en nee.
1) Ik nam bewust een aantal uitersten, zoals de advocaat, om duidelijk te maken dat onder arbeiders niet alleen de blue collars, maar ook de white collars verstaan wordt.
Dat neemt niet weg dat het klassebewustzijn onder fabrieksarbeiders en onder ambtenaren (*) omwille van materieel-historische redenen sterker is dan onder pakweg advocaten of universiteitsprofessoren.

2) De arbeidersklasse is zeker geen homogeen blok. Er bestaan vele lagen binnen de arbeidersklasse, en er bestaat ook een zogenaamde "arbeidersaristocratie". Onze exemplarische advocaat zal, door zijn opleiding, zijn loon en de personen die hij ontmoet, zich eerder identificeren met het establishment. We kunnen stellen dat hij een uiterst laag klassebewustzijn heeft. Neemt echter niet weg dat hij NIET over zijn eigen productiemiddelen beschikt, kan hij ontslagen worden etc. Hij is een beetje vergelijkbaar met de Griekse huisslaaf bij een rijke patriciersfamilie die over een veel betere positie beschikte dan de slaven die in de lood - of kopermijnen moesten werken.

3) De advocaat die zijn eigen bureau heeft is nog geen bourgeois, maar een zelfstandige.

4)Zelfstandigen, en zeker eenmanszaken kunnen, en in de praktijk worden ze effectief uitgebuit. Gebukt als ze gaan onder leningen, huur van hun pand of werkplaats, afbetaling van concessierechten of franchiserechten: ze worden zeer vaak uitgebuit.


(*) Niet voor niets behoren het ACOD een het BBTK tot de machtigste vakbondscentrales.

Nu bleef je een beetje hangen in het rubriekje dat ik als 'interessant en leuk' aanduidde. De hersengymnastiek die nodig is om al deze hokjes te onderscheiden en te vullen, kan ik best opbrengen, maar ik blijf nog zitten met mijn vraag wat je daar nu allemaal mee opschiet. Het blijft erg steriel te weten waar de 'bourgeois' zitten, en de 'arbeidersaristocratie', en de 'heersende klassen' en de proletariërs': hoe is dat nu bruikbaar, hoe kan je daar nu een werkbare politiek op baseren? (Uiteraard, de grote lijnen zijn vooral van belang en Marx' dissectie van het kapitalisme is, alles wel beschouwd, nog bruikbaar, maar dit soort scholastiek lijkt me weinig zinvol). Ik zie het vooralsnog niet, maar mijn hersenen blijven voorlopig nog in hun strakke fitnesspakje zitten om met je mee te huppen...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dat nationalisme in de 20ste eeuw een kunstmatig iets is, staat ondertussen als een paal boven water. trachtte men ons eerst een Belgisch nationalisme aan te praten, dan tracht de Vlaamse gemeenschap ons ook nog eens een Vlaamse identiteit aan te naaien. bovendien probeert men ons ook nog eens met een Europees gevoel op te zadelen. En dat in nauwelijks 20 jaar tijd.

Ik vrees dat je natie en nationalisme een beetje met elkaar verwart. Dat de natie haar nut had, en zelfs een uiterst progressieve rol heeft gespeeld staat als een paal boven water. Lees wat dat betreft maar eens 'the Age of revolutions', van Eric Hobsbawm, U ongetwijfeld gekend. Hobsbawm, en alle marxisten met hem, erkennen gewillig dat de burgerij een progressieve rol heeft gespeeld in de 19e eeuw. Rol die nu echter uitgespeeld is. Om het dialectisch te zeggen: de progressieve kracht die de burgerij toen was, is omgeslagen in een conservatieve rol.
nationalisem nu, is eerder een gevoel. Om de nu en dan wordt dat uit de kast gehaald (naja, niet zò letterlijk), wanneer het de burgerij uitkomt. Welke propaganda was er anders nodig om de Frans-Pruisische oorlog van 1870 uit te vechten, om 14-18 mogelijk te maken? En in wiens belangen werden die uitgevochten?
Wie mocht in de loopgraven gaan creperen? De arbeidersklasse! En wie inde de baten (of hoopte daar ten minste op)? De bourgeoisie. Er bestaan voldoende documenten van arbeidersassociaties die, in de opbouw naar 1870 aan beide kanten van de grens verklaarden dat hun gelijklopende belangen als arbeiders sterker waren dan hun toebehoren aan de natie (in die typisch bombastische stijl van de Romantiek, de belle-letterie vierde echt hoogtij). Ook het aanwakkeren van racisme speelt daar een rol, zie de toespraak van de Kaizer vlak voor hij zijn troepen naar China stuurt om de Boxersopstand neer te drukken.
"Leuk" is dat bijvoorbeeld sommige White-Power sites het bestaan van naties ontkennen of betreuren, en een soort blanknationalisme er in de plaats voor willen stellen.

Je wees me er enigszins terecht op nogal slordig om te springen met de begrippen 'natie' en 'nationalisme', maar hier doe je in feite net hetzelfde. Je hebt enerzijds het natiegevoel, dat het gevolg is van een erg natuurlijke en menselijke neiging om zich met een bepaalde groep te identificeren. Dat gevoel is eeuwig en onveranderlijk, maar evenmin gecreëerd. Net zozeer als ik me Vlaming voel, voel ik me, afhankelijk van de gelegenheid, ook Leuvenaar, Waaslander, Hagenaar (nog steeds), Oost-Vlaming, Vlaams-Brabander, West-Europeaan, Europeaan en - op de dag dat Mars eindelijk attacks - aardling. Hoe dat gevoel ontstaat, is moeilijk vast te leggen, maar in het ontstaan van de grotere identificatiesferen zou je bijvoorbeeld het gedrukte woord en de media, met hun nadruk op de eenheidstaal, kunnen aanwijzen, en het bestaan van geografische politieke grenzen (bv. Fransen werden Fransen omdat Frankrijk er nu eenmaal was, of Indonesiërs werden Indonesiërs omdat het grondgebied nu eenmaal in die samenstelling door de Nederlanders gekoloniseerd was). Dit natiegevoel is op zich niets kwaadaardigs: een collectieve identiteit is een stevig fundament om een samenleving of een staat vorm te geven. Het is verder ook willekeurig (aan toeval onderhevig), kan zich doorheen de tijd wijzigen (bv. de verschuivende identificatie van "België" naar "Vlaanderen") en situeert zich op verschillende niveaus (bv. mensen die zich Antwerpenaar, Vlaming, Belg én Europeaan voelen). Een positieve identificatie met een staat of overheid komt de sociale cohesie en het functioneren van de instellingen ten goede, zo kan je het samenvatten.

Nationalisme ontstaan wanneer één identiteit van hogerhand (de staat of zijn concurrenten bijvoorbeeld) als enige naar voren geschoven wordt en het primaat daarvan voorgestaan wordt, vaak ten koste van andere identiteiten. Dat nationalisme was een dominant discours in pakweg de periode 1850 - 1945, maar ik deel niet je analyse - en die van Hobsbawm c.s. - die in dat nationalisme uitsluitend als een intentionele politiek zagen. Om het wel erg simpel te zeggen, was het niet zo dat Cavour bij Victor Emmanuel kwam aanlopen en zei: "Sire, nu heb ik het gevonden" of dat Willem II bij zijn ministers de vraag voorlegde: "Heren, hoe moeten we in godsnaam deze oorlog, die we in naam van de bourgeoisie gaan voeren, verkopen?", waarop er één of andere adviseur opstond en hetzelfde fictieve antwoord debiteerde als Cavour. (De houding van Savoie ten tijde van de Italiaanse eenmaking is overigens razend interessant in dat opzicht. Je zou daarover - en veel meer over natievorming - de recente geschiedenis van Italië, 'The Force of Destiny' van ik-ben-zijn-naam-kwijt, eens moeten lezen). Zeker, het was een discours waarvan vele betrokkenen zich bewust waren dat het een enorme wervende kracht had (cf. generaal Boulanger), maar voor hen was dat geen bewuste keuze, geen keuze uit een hele reeks alternatieven. In de grond was hun nationalisme een natuurlijk gegeven, net zoals dat ondertussen ook voor een groot deel van de bevolking was, ten minste: voor diegenen die in contact kwamen met de nodige communicatiekanalen (onderwijs, media...).

De periode waarin de staat - of concurrerende actoren als het Vlaams nationalisme - ons openlijk een nationalistische houding trachtte aan te praten, is voor ons gelukkig voorbij, wat bijvoorbeeld niet over landen als Turkije of de Palestijnse gebieden (waar het vermengd wordt met religieus fanatisme als één van de samenstellende delen van het natiegevoel) kan gezegd worden. Dát nationalisme is inderdaad verwerpelijk, maar dat betekent nog niet dat je het kind met het badwater moet weggooien.

De heersende tendens is nochtans om elke verwijzing naar klasse te vermijden en het bestaan van klassen te ontkennen (zie Geert Bourgeois [pun not intended] "voor alle Vlamingen" en de CD&V "voor alle mensen"). Net zoals in de Middeleeuwen de heersende feodaliteit haar eigen verrechtvaardiging met zich meebracht (Georges Dubuy, de Drie Orden).

Het klassebewustzijn was binnen dat alles een alternatief discours van een alternatieve 'natuurlijke waarheid', waarmee de socialisten langs dezelfde weg trachtten de bevolking te beïnvloeden. Ten opzichte van de staat, die bv. het onderwijs beheerste, hadden ze daarin een zwakkere positie, maar hun initiatieven verschilden in weinig van die van de 'heersende klassen'. Klassebewustzijn is dus in feite een tegenhanger van het nationalisme, in die zin dat het één identiteit als enige waarachtige voorstelt. Je zou hier nogmaals naar Gramsci kunnen verwijzen, die de noodzaak inzag om de arbeiders - en bij uitbreiding de hele maatschappij - van dat officiële discours weg te trekken en hun 'de waarheid' (i.e. het rivalserende socialistische discours) in te prenten.

Ik vermoed dat je het daar enigszins moeilijk mee hebt: in deze reactie geef je in elk geval tussen de lijnen aan dat jij althans in geen geval gelooft dat klassebewustzijn een rivaliserend discours is en geen 'objectief' maatschappelijk en historisch gegeven. Nu, ik ben waarschijnlijk wel erg cynisch, postmodern, deconstructivistisch of gewoon koppig en kwaadwillig (kies zelf maar), maar ik zou graag zien dat je voor mij ook hard maakt dat klasse(bewustzij)n een objectieve realiteit zijn (is), zoals het marxisme beweert. Ik ben daarvan alvast zeer moeilijk te overtuigen.

[driewerf]

gewoon even uppen.

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik vraag me af wie die 'jullie' zijn waartoe ik zou behoren, en wat de redenen zijn waarom ik daar dan toe zou behoren...

Jullie = Vlaams-nationalisten.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Jullie = Vlaams-nationalisten.

Waaruit leid jij af dat ik een Vlaams-nationalist zou zijn?

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Waaruit leid jij af dat ik een Vlaams-nationalist zou zijn?

Een Groot-Nederlander dan? En als het dat niet is, zal u het mij wel zelf zeggen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Jullie = Vlaams-nationalisten.

ik ben een Vlaams nationalist maar dat wereldbeeld ontbreekt bij mij.

Wat nu?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik ben een Vlaams nationalist maar dat wereldbeeld ontbreekt bij mij.

Wat nu?

Je dacht toch niet serieus in discussie te kunnen gaan met Hans1?

[Pelgrim]

Doedelzak is Hans1?

[Paracelsus]

Dat wordt gezegd. Maar 't kan minstens evengoed BY zijn onder een ander IP...