Een weer die verdomde kopvodden! - Pagina 14

geertvdb · 26 januari 2018, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heeft niets met godsdienstvrijheid te maken. Als een school een halalmaaltijd aanbiedt, is dat haar beslissing.

Inderdaad, natuurlijk onder druk van de ouders. Maar dat is niet het punt. Het gaat om de motivatie van de ouders en het schoolbestuur om het te doen. En zij roepen de godsdienstvrijheid en de beleving van de rituelen in.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net als de verrekening ervan. Als u trouwens meent dat de prijszetting niet correct is, kunt u uw stem altijd verheffen in de daartoe bevoegde organen (schoolraad, ouderraad). Deed u dat?

Hier bent u totaal verkeerd. U erkent niet eens dat het een onrechtmatige en onrechtvaardige afrekening is. U legt de verantwoordelijkheid zelfs bij mij! Ik moet 'maar mijn stem verheffen'. Hoeveel kans maak ik als individuele atheist?

geertvdb · 26 januari 2018, 19:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit heeft niets met godsdienstvrijheid te maken, maar wel met de wettelijke ruimte die een school heeft men een facultatieve vrije dag in te voeren.

Dit heeft alles met godsdienstvrijheid te maken. Want de ouders van Chinese kinderen zullen hun kinderen op chinees nieuwjaar niet kunnen thuishouden. En de astrologen kunnen hun kinderen ook niet thuishouden op nationale astrologie-dag. En Argentijnen kunnen hun ouders ook niet thuishouden op Evita Perron dag.
Alleen religieuze ouders de macht om hun verlofdagen zelf te kiezen! Wat eigenlijk al absurd is. En de motivatie daarachter is:

GODSDIENSTVRIJHEID
GODSDIENSTVRIJHEID
GODSDIENSTVRIJHEID

Tenzij dat het iets anders is, dan moogt ge het mij vertellen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik uw redenering volg, is de huidige vakantieregeling ook een inbreuk op uw vrijheid. Of vallen uw vakantiedagen samen met die van uw kinderen?

Nee, Ik begrijp de analogie zelfs niet.

maddox · 26 januari 2018, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Huh? Over welke gewelddaad hebt u het?

Maakt niet uit. Volgens Jan kan geen enkele religie aanzetten tot misdaad.

Maakt ook niet uit in welk land dan. Het bijhebben van een bijbel in Saoedi Arabië is een misdaad (en een pracht van een Darwin award), maar noch de misdaad, noch de straf zijn religieus...

geertvdb · 26 januari 2018, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is een besnijdenis om medische reden ook een inbreuk op hun lichamelijke integriteit?

Ik heb het niet over besnijdenis wegens medische reden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En - daar ging het over - tast dit uw vrijheid aan? Er werd hier immers beweerd dat de godsdienstvrijheid waarvan de moslims genieten een aanslag is op de vrijheid van de andere burgers, lees: niet-moslims. Wordt u dan verplicht om besneden te worden?

Een kind is een andere burger, hoor. Is uw kind niet een andere burger dan u? Of is het 'dezelfde burger'?

maddox · 26 januari 2018, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is een besnijdenis om medische reden ook een inbreuk op hun lichamelijke integriteit?

Het weigeren van medische behandelingen en tegelijk toch besneden zijn, geen enkel probleem.

Citaat:

En - daar ging het over - tast dit uw vrijheid aan? Er werd hier immers beweerd dat de godsdienstvrijheid waarvan de moslims genieten een aanslag is op de vrijheid van de andere burgers, lees: niet-moslims. Wordt u dan verplicht om besneden te worden?

Zelfs binnen de islam bestaat de verplichting tot besnijdenis niet. Toch niet voor niet muzels.
Maar het resultaat is wel dat de niet besnedene een hoop vrijheden niet zal kennen.

geertvdb · 26 januari 2018, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft weer niets met godsdienstvrijheid te maken, maar alles met de welwillendheid die een werkgever toont. Als het arbeidscontract anders stipuleert, kan de werknemers godsdienstvrijheid niet inroepen. Denk maar aan de recente uitspraak van het Europees Hof over de vrijheid die een werkgever heeft om een hoofddoek toe te laten of te weigeren.

Totaal irrelevant. het enige relevante is de motivatie van de eigenaar van de Aldi. Als die de beleving van de godsdienstvrijheid boven een rechtvaardige behandeling van zijn werknemers prefereert, dan is dat het enige wat telt. Als die eigenaar zich vergist volgens u, dan geldt dat enkel voor u. want dat heeft geen enkel invloed op de situatie in die aldi.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En, trouwens, ander werk verrichten is niet hetzelfde als minder hard werken. Alleen al op dat vlak spoort uw redenering niet.

Als een kassa dame elke klant met alcohol en varkensvlees in zijn winkelwagentje weigert , dan heeft ze véél minder te doen dan de rest van de kassa's! Dat gaat u toch niet ontkennen?

geertvdb · 26 januari 2018, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar weet u niet dat een verhuurder niet zomaar het recht heeft om de woning van de huurder te betreden. Ook in België. Respect voor de wetgeving. En ook hier heeft het uiteindelijk niets met godsdienstvrijheid te maken. Wel met huisvrede.

Fout! Fout ! Fout!
In dit geval ging het om het volgende: het huurcontract was in opzeg, en dan heeft volgens de canadese wet de verhuurder recht om de woning te betreden met een nieuwe potentiele huurder, mits een verwittiging 24u op voorhand. Dit had de verhuurder dan ook gedaan.
Bij het betreden van de slaapkamer eiste de huurder plots dat de schoenen uit moesten van de verhuurder, iets wat hij bij het vorige bezoek niet had gevraagd.
De verhuurder weigerde, en werd veroordeeld voor 8000 Euro, wegens het schenden van de godsdienstvrijheid van de huurder.
Krankzinnig!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De wetgever legt trouwens bepaalde zaken op. U mag niet naakt of bijna naakt rondlopen op het openbare domein (tenzij speciaal toegelaten). We hebben immers een wetgeving op de openbare zedigheid. Meent u nu dat de wetgever zelf in overtreding is?

Totaal irrelevant. Hebt u echt niets beters?

geertvdb · 26 januari 2018, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. De omschrijving is niet vaag, wel integendeel. Godsdienstvrijheid houdt in dat ieder individu een levensbeschouwing naar keuze kan aanhangen, die mag beleven en verspreiden, die samen met anderen mag organiseren, beleven, vieren, bestuderen... Dat daarbij niemand door wet of andere burgers mag gedwongen worden om afstand te doen van die levensvisie of gedwongen wordt een bepaalde visie aan te hangen.

[quote=Jan van den Berghe;8632625] Als het toch niet vaag is, waarom is vrouwenbesnijdenis dan verboden, en mannenbesnijdenis toegelaten (en zelfs terugbetaalbaar door het ziekenfonds)?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En u blijft de erkenning van de eredienst zoals georganiseerd naar Belgisch recht met dit recht verwarren.

Maar dat doe ik nooit! Waar haalt gij dat?

geertvdb · 26 januari 2018, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die uitspraak is bijzonder relevant. Daarom ook werd er naar uit gekeken. Het stipuleert heel duidelijk dat godsdienstvrijheid de vrijheid van een andere (hier: de werkgever) niet kan inperken. Er wordt dus niets gefnuikt, wel integendeel.

Claimen? In deze democratische rechtstaat mag iedereen van alles claimen, maar daarom wordt het nog geen werkelijkheid. De wet is de toetssteen. Niet de claim van bepaalde individuen.

De arbeidswetgeving is trouwens heel duidelijk in deze materie. De werkgever kan niet gedwongen worden tot enige toegeving als de bepalingen in het arbeidsreglement sluitend en duidelijk zijn.

Maar ge moet eens lezen wat Eva Brems over het arrest heeft geschreven. Gij denkt dat de strijd gestreden is? het is nog maar juist begonnen.

Die claims om privileges te krijgen op basis van de godsdienstvrijheid zullen niet stoppen. het is niet omdat 1 veldslag gewonnen is dat de oorlog gewonnen is. En het zijn de religieuze mensen die willen vechten.

andev · 26 januari 2018, 19:47

Ongelooflijk, dat soort "discussies"...
Dat is je gelijk halen zoals de inquisitie vroeger ook altijd gelijk had...

geertvdb · 26 januari 2018, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat zal nodig zijn, want tot nu toe is er geen enkel voorbeeld gepasseerd waaruit blijkt dat godsdienstvrijheid leidt tot het inperken van andermans vrijheid.

Zo gemakkelijk:
Een oneindig aantal voorbeelden:

Het humanistische verzorgingshuis Coornhert-State in Heerenveen heeft een stagiaire die weigerde drank te schenken, gediscrimineerd door de stage onmogelijk te maken.
Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) bepaald. De stagiaire, die in opleiding was voor verzorgende, is moslim.

https://www.rd.nl/oud/vp/001212vp05.html

geertvdb · 26 januari 2018, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan blijft u een onjuiste claim van de godsdienstvrijheid intrinsiek verwarren met de godsdienstvrijheid zelf.

hier ligt het fundamenteel probleem in uw redenering: Niemand kan bepalen wat een juiste of onjuiste claim van de godsdienstvrijheid is, en gij zeker niet. Er is geen objectief geldend criterium. En dat komt omdat de oorspronkelijke context waarin de godsdienstvrijheid gecreëerd werd 3 eeuwen geleden gewoonweg niet meer bestaat.
En daarom is godsdienstvrijheid ideaal om te misbruiken om privileges te bekomen.

Guinevere · 26 januari 2018, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

hier ligt het fundamenteel probleem in uw redenering: Niemand kan bepalen wat een juiste of onjuiste claim van de godsdienstvrijheid is, en gij zeker niet. Er is geen objectief geldend criterium. En dat komt omdat de oorspronkelijke context waarin de godsdienstvrijheid gecreëerd werd 3 eeuwen geleden gewoonweg niet meer bestaat.
En daarom is godsdienstvrijheid ideaal om te misbruiken om privileges te bekomen.

Ah zo, en wat was die oorspronkelijke context?

maddox · 27 januari 2018, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Ah zo, en wat was die oorspronkelijke context?

Voor zover ik weet was die oorspronkelijke context een systeem in de "Code Napoleon" om te voorkomen dat religie ondergronds bleef verder woekeren in de volledige illegaliteit en zonder staatcontrole.
Na de Franse Revolutie waren vrome mensen wel op hun hoede , de nieuwe republiek heeft nogal veel koppen van de Franse clerus en adel laten rollen.
Napoleon had dat goed door, en wou met deze regeling religie financieel binden aan de seculiere overheid en er zo controle over uitoefenen.

Dat godsdienstvrijheid in de Universele Rechten van de Mens is ingeschreven is een logisch vervolg.
Niet dat een goede gelovige zich daar iets van moet aantrekken.

daiwa · 27 januari 2018, 02:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Zo gemakkelijk:
Een oneindig aantal voorbeelden:

Het humanistische verzorgingshuis Coornhert-State in Heerenveen heeft een stagiaire die weigerde drank te schenken, gediscrimineerd door de stage onmogelijk te maken.
Dat heeft de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) bepaald. De stagiaire, die in opleiding was voor verzorgende, is moslim.

https://www.rd.nl/oud/vp/001212vp05.html

Hoe kan men nu spreken van discriminatie?
Ik veronderstel wel dat elke stagiair er uit zou vliegen als ze weigert haar werk te doen.

No Apologies · 27 januari 2018, 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Hoe kan men nu spreken van discriminatie?
Ik veronderstel wel dat elke stagiair er uit zou vliegen als ze weigert haar werk te doen.

Die Commissie Gelijke Behandeling, dat zal een beetje de Nederlandse versie zijn van ons UNIA en Minderhedenforum, met eveneens als motto 'De moslim heeft altijd gelijk, zelfs als hij ongelijk heeft'.

alice · 27 januari 2018, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is een besnijdenis om medische reden ook een inbreuk op hun lichamelijke integriteit?

En - daar ging het over - tast dit uw vrijheid aan? Er werd hier immers beweerd dat de godsdienstvrijheid waarvan de moslims genieten een aanslag is op de vrijheid van de andere burgers, lees: niet-moslims. Wordt u dan verplicht om besneden te worden?

Was dat het punt wat Geert aanhaalt?
Uiteraard is dat niet, wanneer een besnijdenis om medische redenen gebeurt maar wel wanneer er geen medische maar religieuze reden wordt aangehaald

alice · 27 januari 2018, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier maakt u natuurlijk een belangrijke fout: de islam laat geen dubbel leven toe. Als ze er een dubbel leven op nahouden, dan zijn ze juist ontrouw aan hun eigen godsdienst.

Ik maak helemaal geen belangrijke fout, een vaststelling dat veel gelovigen ontrouw zijn aan hun religie ( komt ook in uw Katholiek huis voor gezien de vele seksschandalen met vooral kinderen van uw priesters) is niet de fout van degene die dit vast stelt maar van gelovigen zelf.

alice · 27 januari 2018, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Hoe kan men nu spreken van discriminatie?
Ik veronderstel wel dat elke stagiair er uit zou vliegen als ze weigert haar werk te doen.

Natuurlijk, maar plak er " religie" aan vast en je denkt meer te mogen dan anderen.

alice · 27 januari 2018, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als moslims lastig doen op straat, dan is dat geen uiting van godsdienstvrijheid. Dat is een aanslag op de integriteit van een burger, stalking of bedreiging. Een strafbaar feit dus.

Of een man zulke feiten nu pleegt omwille van zijn losgeslagen libido, zijn religieuze opvattingen of gewoon om eens iemand te pesten, het doet er niet. Het is en blijft een laakbare en wettelijk vervolgbare daad.

Kortom, ook hier kan de godsdienstvrijheid niet ingeroepen worden.

Excuseer??Gaat u nu in alle ernst beweren dat religie niets te maken heeft met de houding van sommige moslims tegenover vrouwen, hun kleding, en hun vrijheden?
Maar blij dat u nog het inzicht heeft dat , ook al zet religie hiertoe aan, de wet vrouwen die vrijheden geeft en ze beschermt.
"Vrijheid van religie" zet dus wel aan tot a sociaal gedrag en beperkt de vrijheid van anderen in dit geval vrouwen.

26 januari 2018, 19:47	#270
andev Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 2 februari 2004 Berichten: 23.507	Ongelooflijk, dat soort "discussies"... Dat is je gelijk halen zoals de inquisitie vroeger ook altijd gelijk had...