Aanwerving van 1000 'English native speakers' - Pagina 20

Jan van den Berghe · 7 maart 2003, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Citaat:

Zo ja, dan had ik graag gezien waar u de minpunten van het Esperanto als taalmedium ziet (taalkundig dus).

Jan, geef maar eens een voorbeeld waar Esperanto een internationale rol van betekenis speelt.

Eens te meer verwart u "invloed" en "taalsysteem". Een taal als het Saterfries (gesproken in Noord-Duitsland) heeft nauwelijks invloed, speelt helemaal geen internationale rol, maar als taal functioneert het probleemloos. M.a.w. het taalsysteem van dat Saterfries vertoont geen onvolmaaktheden.

De door u opgesomde "minpunten" betreffen helemaal geen taalkundige minpunten en u antwoordt hiermee dus volkomen naast de zaak. U bracht in de discussie immers plotseling het element van culturele en historische achtergrond naar voor waarmee u eens ging bewijzen dat Eo eigenlijk geen taal is. Maar talen beoordeelt taalkundig niet naar hun al dan niet lange geschiedkundige evolutie of grote letterkundige productie, maar wel op basis van hun intern taalsysteem.

Wanneer u dan ook beweert dat Esperanto een "ontaal" is dan moet u in staat zijn inherente fouten aan het taalsysteem aan te wijzen. Anders schrijft u hier maar slogantaal neer die op een pijnlijke manier eerder uw eigen onwetendheid aan het licht brengt dan iets anders.

Citaat:

Moet ik de minpunten nu voor de zoveelste maal herhalen?

Geen enkel punt betreft het taalsysteem.

Citaat:

-wordt in de reeele wereld niet gebruikt

Wat is de "echte" wereld volgens u? Wanneer twee mensen of gezinnen elkaar ontmoeten en Esperanto spreken, is dat dan niet de echte wereld? Wanneer ik een Eo-briefje schrijf naar een Hongaar om me te helpen bij de vertaling van een Hongaars gedicht, is dat dan niet de echte wereld? Wanneer professor Quednau aan de universiteit "Lucian Blaga" te Sibiu (Roemenië) in december van vorig jaar een tweedaagse cursus geeft over computergestuurde gegevensverwerking, is dat dan niet de echte wereld?

Citaat:

-is een kunsttaal, vandaar mijn term ontaal.

Het verband en de conclusie ontgaan me volledig. Volgens Van Dale is "ontaal" slechte taal, spraakkundig en taalkundig oncorrect. "Kunsttaal" is volgens datzelfde woordenboek - ik citeer - "voor internationaal verkeer uitgedachte taal". Ik zie dan ook geen reden om het woord "vandaar" te gebruiken.

Citaat:

-heeft geen enkel praktisch nut

Blijkbaar wel, anders was het al lang dood en begraven. Niemand vindt dat men met Akkadisch nog iets kan doen: het wordt dan ook niet gesproken. Esperanto wel.

Citaat:

-een geisoleerd fenomeen dat zich op geisoleerde evenementen manifesteert waar het hoofdzaak is.

Een fenomeen is nooit geïsoleerd, anders houdt het op een fenomeen te zijn. Fenomenen of verschijnselen komen voort uit een veelheid van factoren en elementen.

Op Eo-bijeenkomsten is Esperanto niet de hoofdzaak, daar men zelden OVER Esperanto praat maar veel meer IN het Esperanto.

Citaat:

- geen enkel verband met cultuur/geschiedenis, tenzij wat klakkeloze vertalingen van anderstalige originelen.

Is er nu iets met uw leesvermogen? Reeds eerder verwees ik naar de omvangrijke originele Eo-literatuur die sedert de 19e eeuw is ontstaan. Sommige Eo-werken zijn van een dermate niveau dat ze erna in andere natuurlijke talen werden vertaald. Als voorbeeld haalde ik eerder de roman van Löwenstein, "La ŝtona urbo", aan die later in het Engels en in het Frans werd vertaald. Zelfs grote auteurs als bijvoorbeeld de Hongaar Gyula Baghy, in eigen land een gevierd man, schreven een deel van hun werken in het Esperanto.

Voor u nogmaals onzin uitkraamt, doet u er beter aan even te kijken naar:

http://www.dreamwater.net/esperanto/lit/

Citaat:

-Esperanto is bij zijn worshippers enkel een doel op zich, taal om de taal, Engels is op de meeste internationale evenementen een hulpmiddel, het is in die zin bijzaak en het evenement zelf hoofdzaak.

Totaal verkeerd en daarmee bewijst u alleen dat u eigenlijk op geen enkel moment van deze discussie de gedachtengang van een van de voorstanders van het Esperanto niet hebt willen volgen. Esperanto is er niet omwille van de taal zelf, maar om de communicatie op een democratische en evenwichtige manier te bevorderen. Wel is het zo dat Eo taalkundig een groot voordeel biedt ten opzichte van het Engels. Maar dat is niet het doel, maar een voordeel.

Citaat:

Wat ik met dit laatste bedoel:
Jij spreekt soms over Esperanto-congressen, noem eens een internationaal congres met een ander onderwerp maar met Esperanto als voertaal.

Het voorbeeldje van de jaarlijkse cursussen van professor Quednau is al tekenend. Daarnaast is er jaarlijks een congres voor wetenschappers dat door de staatsacademie voor wetenschappen van San Marino wordt georganiseerd. Dit jaar gaat dit door eind augustus-begin september.

Even kijken wat er in februari allemaal gebeurde. In de laatste week van de voorbije maand was er een congres rond het onderwerp "Eŭrologio kaj universitata pedagogio" met in totaal 18 sprekers (allemaal professoren). Begin die maand was er de tweedaagse internationale bijeenkomst van TAKIS, gesticht te Namen door professor Boulanger, dat in het begin het Frans als werktaal gebruikte maar in de jaren negentig op het Esperanto overschakelde (houdt zich bezig met cybernetica).

Jan van den Berghe · 7 maart 2003, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dafydd ap Fergus

Estimata,

Mi tre bone komprenas la nederlandan sed mem ne scipovas skribi ghin. Mi pardonpetas. Eble Jan au iu alia kiu komprenas Esperanton pretus traduki - mi esperas.

Mark, mi tre bedauras ke vi miskomprenas chi tiun diskuton. Ghi estas nur libera diskuto. Neniu devigas homojn partopreni ghin, ankau vi ne.

Jen aldone informoj en la nederlanda pri Esperanto. Mi esperas ke vi legas kaj iom informighos.

Kore via,

Dafydd ap Fergus
Universala Esperanto-Asocio
www.esperanto.net

Kara Dafydd,

Mi volonte tradukas vian mesaĝon. Bedaŭrinde, oni povas konstati ke ankoraŭ en nia epoko ekzistas multaj antaŭjuĝoj pri Esperanto. Estas mia konvinko ke racieco kaj malfermiteco multfoje mankas. Sed ni semas kaj ni esperas pro ke la vero venkos.

Even de vertaling van Dafydds berichtje:

Citaat:

Geachte,
Nederlands begrijp ik zeer goed, maar kan het evenwel niet schrijven. Mijn verontschudigingen. Misschien zal, naar ik hoop, Jan of iemand anders die Esperanto begrijpt willen vertalen.

Mark, ik vind het jammer dat u deze discussie verkeerd inschat. Dit is slechts een discussie in alle vrijheid. Niemand wordt gedwongen er aan deel te nemen, ook u niet.

Hierbij nog enige informatie in het Nederlands over Esperanto. Ik hoop dat u die zult lezen en er iets van zult opsteken.

Hartelijk,
Dafydd ap Fergus.

Supe®Staaf · 7 maart 2003, 22:16

Grappig.
Ik leerde het nooit en toch versta ik het bijna feilloos.

Jan van den Berghe · 8 maart 2003, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Grappig.
Ik leerde het nooit en toch versta ik het bijna feilloos.

Inderdaad, dit is een van de punten waardoor de drempel naar het Esperanto, zeker voor West-Europeanen, eigenlijk heel laag is. Daar de overgrote meerderheid van de woordstammen uit de Indogermaanse talen komt is de herkenbaarheid zeer groot. Dit maakt de taal evenwel niet ongeschikt voor mensen met een niet-Indogermaanse taal, daar het taalsysteem zelfs (waarin de woordstammen een plaats krijgen) agglutinerend is (d.w.z. de woordstammen zelf zijn steeds onveranderlijk, terwijl bij onze talen die vaak tot bijna steeds veranderlijk, dus reflexerend zijn). Aziatische talen zijn agglutinerend, ook niet-Indogermaanse talen als het Hongaars zijn dat. Die taalgroepen moeten bij de studie van het Esperanto meer tijd besteden aan de woordenschat, terwijl ze dan echter veel vlugger het taalsysteem beheersen.

Mark · 8 maart 2003, 11:41

Als antwoord op de Esperanto-aanhangers die hier vele pogingen doen de rol van het Engels valselijk te minimalisaren , hier even enkele feiten:

English is spoken as a first language by around 400 million people.

More than 1 billion people in the world speak English as a second or a foreign language.

English has official or special status in more than 75 countries in the world, affecting a combined population of over 2 billion people.

The number of people learning English in China is larger than the total population of the United States.

Five of the largest broadcasting companies in the world (ABC, BBC, CBC, CBS and NBC) broadcast in English.

English is the official language of the global tourism industry.

English is the language of international business.

Nearly 50% of European Union citizens are able to converse in English.

About 60% of all articles in the world's scientific journals are in English.

About 75% of all mail in the world is written in English.

About 80% of all information in the world's computers is in English.

More than 1 billion people in the world are learning English

bron: www.englishonthego.com

Merk vooral op dat het aantal mensen dat Engels leert in China en het aantal Europeanen dat de taal machtig is de fabeltjes van Jan v.d. Berghe volledig ontkrachten.

Mark · 8 maart 2003, 11:49

Whether English is intrinsically the best language for this purpose is much debated, but some would say a moot point. Joshua A. Fishman of Yeshiva University in New York has addressed this point, noting that many people consider French, for example, as more beautiful, musical, pleasant, refined, graceful. "But the real powerhouse is still English," Fishman concludes. "It doesn't have to worry about being loved because, loved or not, it works. It makes the world go round."

Mark · 8 maart 2003, 11:51

Still, the use of English is often condemned by politicians in many countries. Kachru dismisses such attacks out of hand: "We shouldn't take it too seriously when an Indian politician says to throw English into the sea. It means nothing. He still puts his children in an English-language school."

Dimitri · 8 maart 2003, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Grappig.
Ik leerde het nooit en toch versta ik het bijna feilloos.

Nou, feilloos niet, maar het is inderdaad wel makkelijk te volgen. Zonder vertaling had ik wel geweten waarover het gesprek ging.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Nearly 50% of European Union citizens are able to converse in English.

Deze 48% zakt dus volgend jaar naar 43%, door de toetreding van de Oost-Europese landen.

Zou iedereen misschien even willen reageren op de samenvatting van Tom: http://www.politics.be/phpBB/viewtop...?p=58275#58275

7 maart 2003, 22:16	#383
Supe®Staaf Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 juni 2002 Berichten: 43.125	Grappig. Ik leerde het nooit en toch versta ik het bijna feilloos. __________________ Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

8 maart 2003, 11:41	#385
Mark Burger Geregistreerd: 24 februari 2003 Berichten: 141	Als antwoord op de Esperanto-aanhangers die hier vele pogingen doen de rol van het Engels valselijk te minimalisaren , hier even enkele feiten: English is spoken as a first language by around 400 million people. More than 1 billion people in the world speak English as a second or a foreign language. English has official or special status in more than 75 countries in the world, affecting a combined population of over 2 billion people. The number of people learning English in China is larger than the total population of the United States. Five of the largest broadcasting companies in the world (ABC, BBC, CBC, CBS and NBC) broadcast in English. English is the official language of the global tourism industry. English is the language of international business. Nearly 50% of European Union citizens are able to converse in English. About 60% of all articles in the world's scientific journals are in English. About 75% of all mail in the world is written in English. About 80% of all information in the world's computers is in English. More than 1 billion people in the world are learning English bron: www.englishonthego.com Merk vooral op dat het aantal mensen dat Engels leert in China en het aantal Europeanen dat de taal machtig is de fabeltjes van Jan v.d. Berghe volledig ontkrachten.

8 maart 2003, 11:49	#386
Mark Burger Geregistreerd: 24 februari 2003 Berichten: 141	Whether English is intrinsically the best language for this purpose is much debated, but some would say a moot point. Joshua A. Fishman of Yeshiva University in New York has addressed this point, noting that many people consider French, for example, as more beautiful, musical, pleasant, refined, graceful. "But the real powerhouse is still English," Fishman concludes. "It doesn't have to worry about being loved because, loved or not, it works. It makes the world go round."

8 maart 2003, 11:51	#387
Mark Burger Geregistreerd: 24 februari 2003 Berichten: 141	Still, the use of English is often condemned by politicians in many countries. Kachru dismisses such attacks out of hand: "We shouldn't take it too seriously when an Indian politician says to throw English into the sea. It means nothing. He still puts his children in an English-language school."