Sektes en bizarre groeperingen

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel wat wetgeving heeft gevolgen voor "mannen en vrouwen die er anders over denken en de vorige wetgeving".

Misschien vonden mensen het best ok dat er in de auto gerookt werd in het bijzijn van hun kinderen. Maar de wetgeving is gewijzigd en het mag niet meer in Vlaanderen.

Misschien vonden mensen het best ok om een dier onverdoofd te slachten, maar kijk, de wetgeving werd in Vlaanderen bijgesteld.

Misschien vonden mensen het best ok om publiciteit te maken voor rookwaren, maar ook dat behoort tot de voltooid verleden tijd. Het mag niet langer.

En zo kan ik nog vele andere wetten en regels opdissen die ervoor gezorgd hebben dat er "gevolgen waren voor mannen en vrouwen die er anders over dachten of nog denken".

Zijn er veel rokers in uw omgeving die roken in de auto met kinderen " best ok" vinden?

Welke wetgeving zet aan tot discriminatie op basis van geslacht?

Kent u nog veel boeren die onverdoofd hun dieren slachten? Of doen de meeste dit wel en speelt de discussie vooral met gelovigen die denken dat dit van hun religie zo moet?

Roken is ongezond, kent u veel mensen die ijveren voor reclame voor roken?
Hoe ernstig moet je uw argumenten nog nemen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zijn er veel rokers in uw omgeving die roken in de auto met kinderen " best ok" vinden?

Of er veel of weinig zijn, doet er eigenlijk niets toe. Het gaat om uw principe dat bepaalt dat beperkingen dwang zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Roken is ongezond, kent u veel mensen die ijveren voor reclame voor roken?
Hoe ernstig moet je uw argumenten nog nemen?

In landen waar een dergelijke wetgeving niet bestaat, adverteren tabaksfabrikanten nog altijd.

Diezelfde tabaksfabrikanten die dat hier niet mogen doen.

Blijkbaar zijn ze dus niet overtuigd van de objectieve waarde van de Europese regelgeving.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of er veel of weinig zijn, doet er eigenlijk niets toe. Het gaat om uw principe dat bepaalt dat beperkingen dwang zijn.

Toch wel, het gaat over aanvaarden van wetgeving, waar u dwang van wilt maken. Dwang krijg je wanneer je oplegt, door bijvoorbeeld een totaal en algemeen rookverbod. Iedereen aanvaard dat je afspraken nodig hebt in het algemeen belang, omdat iets jezelf of anderen schaadt.

Het is trouwens niet mijn, maar uw principe dat iedere vorm van wetgeving toch dwang is". Waarom u me daarvan wilt overtuigen is me minder duidelijk, ik haal steeds dezelfde argumenten aan, aanvaarden versus opleggen maar u blijft bezig met herhalen van uw standpunten , alsof ze ondertussen al niet weerlegt zijn.
Wanneer je abortus , euthanasie en homohuwelijken verbiedt Jan, dat is dwang op basis van religieuze overtuiging. En dat verandert niet, omdat er op andere vlakken beperkingen gelden voor iedereen.
Je kunt eindeloos appelen met peren vergelijken, toch blijven het andere stukken fruit.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In landen waar een dergelijke wetgeving niet bestaat, adverteren tabaksfabrikanten nog altijd.

Diezelfde tabaksfabrikanten die dat hier niet mogen doen.

Blijkbaar zijn ze dus niet overtuigd van de objectieve waarde van de Europese regelgeving.

Is dat een probleem voor u? Welke meerwaarde geeft deze vaststelling binnen de discussie?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In landen waar een dergelijke wetgeving niet bestaat, adverteren tabaksfabrikanten nog altijd.

Diezelfde tabaksfabrikanten die dat hier niet mogen doen.

Blijkbaar zijn ze dus niet overtuigd van de objectieve waarde van de Europese regelgeving.

De hoogste tijd dat de tabaksfabrikanten worden aangepakt.

Europa gaat nog lang niet ver genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel, het gaat over aanvaarden van wetgeving, waar u dwang van wilt maken. Dwang krijg je wanneer je oplegt, door bijvoorbeeld een totaal en algemeen rookverbod. Iedereen aanvaard dat je afspraken nodig hebt in het algemeen belang, omdat iets jezelf of anderen schaadt.

Of iedereen dat aanvaardt, is nog maar de vraag. Er bestaat ook zoiets als het anarchisme dat wetgeving en afspraken verwerpt.

Los daarvan: de dagelijkse werkelijkheid laat zien dat zovele mensen zich niet aan de afspraken houden en dat de overheid bijgevolg repressief moet optreden om de handhaving van bepaalde wetten af te dwingen.

Dwang is heel duidelijk aanwezig in heel ons overheidsapparaat. Op zovele vlakken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is trouwens niet mijn, maar uw principe dat iedere vorm van wetgeving toch dwang is". Waarom u me daarvan wilt overtuigen is me minder duidelijk, ik haal steeds dezelfde argumenten aan, aanvaarden versus opleggen maar u blijft bezig met herhalen van uw standpunten , alsof ze ondertussen al niet weerlegt zijn.
Wanneer je abortus , euthanasie en homohuwelijken verbiedt Jan, dat is dwang op basis van religieuze overtuiging. En dat verandert niet, omdat er op andere vlakken beperkingen gelden voor iedereen.
Je kunt eindeloos appelen met peren vergelijken, toch blijven het andere stukken fruit.

Schijnbaar hebt u nog niet door dat ik als democraat slechts uitga van de soevereiniteit van het volk en dat van daaruit vorm wordt gegeven aan de wetgeving. Het bevolk beslist. Langs parlementaire weg of - wat ik in grote mate voorsta - rechtstreeks door bindende volksraadplegingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dat een probleem voor u? Welke meerwaarde geeft deze vaststelling binnen de discussie?

Grote meerwaarde en ik heb u het al uitgelegd: "algemeen belang" is geen notie die op stenen tafelen staat gegrift. Wel een die door een wetgevend orgaan wordt ingevuld en daardoor van staat tot staat, van land tot land, van gemeenschap tot gemeenschap... kan verschillen.

In Slovakije vinden ze "omwille van het algemeen belang" dat een huwelijk een band tussen man en vrouw is, en alleen in die vorm. In België wordt blijkbaar een andere invulling gemaakt aan dat "algemeen belang".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of iedereen dat aanvaardt, is nog maar de vraag. Er bestaat ook zoiets als het anarchisme dat wetgeving en afspraken verwerpt.

Los daarvan: de dagelijkse werkelijkheid laat zien dat zovele mensen zich niet aan de afspraken houden en dat de overheid bijgevolg repressief moet optreden om de handhaving van bepaalde wetten af te dwingen.

Dwang is heel duidelijk aanwezig in heel ons overheidsapparaat. Op zovele vlakken.

Voor u is dat dwang, dat mag uw persoonlijke mening zijn.
Ik maak een onderscheid tussen dwang, wat dus wordt opgelegd en aanvaarding, wetgeving met breed draagvlak waar de meeste mensen zich in kunnen vinden.
Ook optreden om wetgeving te doen handhaven is een gevolg van wetgeving niet respecteren, de meeste mensen, waaronder ikzelf vinden dit een normale gang van zaken. Anders zou geen enkele wetgeving zin hebben.

Is dit werkelijk zo dat u toezicht op het naleven van wetgeving automatisch als dwang ziet? Of is er iets anders wat u wilt bereiken door binnen menige discussie hetzelfde standpunt te blijven herhalen?
Dan kunt u daar beter eerlijk over zijn, waar u precies met het steeds herhalen binnen verschillende discussies ( zie de discussie over hoofddoeken) naartoe wilt?

Om aan te sluiten bij het onderwerp, een groepering mensen die iedere vorm van regelgeving vanuit de overheid als dwang ervaart, zou dit voor u een sekte zijn? Kan voor u een samenleving zonder ook maar enige afspraak? Heeft u weet van het bestaan van groeperingen die vinden dat er geen enkele vorm van regelgeving vanuit een overheid mag bestaan?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grote meerwaarde en ik heb u het al uitgelegd: "algemeen belang" is geen notie die op stenen tafelen staat gegrift. Wel een die door een wetgevend orgaan wordt ingevuld en daardoor van staat tot staat, van land tot land, van gemeenschap tot gemeenschap... kan verschillen.

In Slovakije vinden ze "omwille van het algemeen belang" dat een huwelijk een band tussen man en vrouw is, en alleen in die vorm. In België wordt blijkbaar een andere invulling gemaakt aan dat "algemeen belang".

Dat klopt, uiteraard, tijden veranderen en inzichten ook, en verschillen van land tot land.

Wat als algemeen belang wordt gezien is vaak afhankelijk van het opleidingsniveau van een bevolking, de culturele achtergrond, de welvaart, invloed van religie of het ontbreken daar aan, en de wijze van organisatie op beleidsmatig niveau. Wat nu in Slowakije nog niet kan, is morgen misschien wel mogelijk.
Denkt u niet dat de invloed van religie iets te maken heeft met de beeldvorming over homohuwelijken in een aantal landen?
Mogelijk is in die landen de ontkoppeling dus nog niet echt bereikt, tussen religieuze dogma's en hedendaagse inzichten over homoseksualiteit?
Hier staan we in ieder geval veel verder en daarin zijn we niet het enige land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Voor u is dat dwang, dat mag uw persoonlijke mening zijn.

Wie zal er uit pure vrijwilligheid belastingen betalen? Heel weinig mensen. We betalen echter allemaal (of toch het grootste deel) min of meer netjes onze belastingen, omdat de overheid ons daartoe dwingt. En, als we niet onmiddellijk doen wat er gevraagd wordt, het wapen bovenhaalt van dreiging en zelfs repressie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat klopt, uiteraard, tijden veranderen en inzichten ook, en verschillen van land tot land.

Hoe kijkt u dan aan tegenover het "algemeen belang" in een land als Slovakije waar men onlangs bij parlementaire meerderheid beslist om een duidelijke vermelding in de wet te plaatsen, zodanig dat het huwelijk iets is tussen man en vrouw?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat als algemeen belang wordt gezien is vaak afhankelijk van het opleidingsniveau van een bevolking, de culturele achtergrond, de welvaart, invloed van religie of het ontbreken daar aan, en de wijze van organisatie op beleidsmatig niveau. Wat nu in Slowakije nog niet kan, is morgen misschien wel mogelijk.

Vroeger had Polen een vrij liberale abortuswetgeving. Wat toen kan, is nu niet meer mogelijk.

Democratisch beslist.

U hebt echter eerder aangegeven dat het zover niet mag komen. Dan moet de democratie afgeblokt worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vroeger had Polen een vrij liberale abortuswetgeving. Wat toen kan, is nu niet meer mogelijk.

Democratisch beslist.

U hebt echter eerder aangegeven dat het zover niet mag komen. Dan moet de democratie afgeblokt worden.

Waarom zouden we hier deze kant op moeten?
Is de keuze voor u niet voldoende? Waarom wilt u die vrijheid afnemen?
Want abortus kan evengoed een morele keuze zijn, wanneer een vrouw beslist dat ze geen moeder wil worden, betekent dit niet dat ze daar geen goede redenen voor kan hebben.
Bijvoorbeeld geen stabiele relatie met de verwekker, al meerdere kinderen en geen ruimte voor nog een, te jong of te oud, abortus is een weloverwogen beslissing.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie zal er uit pure vrijwilligheid belastingen betalen? Heel weinig mensen. We betalen echter allemaal (of toch het grootste deel) min of meer netjes onze belastingen, omdat de overheid ons daartoe dwingt. En, als we niet onmiddellijk doen wat er gevraagd wordt, het wapen bovenhaalt van dreiging en zelfs repressie.

Dat u het betalen van belasting als dwang ziet, is uw persoonlijke mening.
De meeste mensen aanvaarden dit, en betalen gewoon op tijd. Het is zinloos steeds hetzelfde te blijven herhalen, om toch maar je punt er door te krijgen.
We onthouden dat u iedere vorm van wetgeving als dwang ziet. Mooi. Wat wilt u er mee zeggen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom zouden we hier deze kant op moeten?
Is de keuze voor u niet voldoende? Waarom wilt u die vrijheid afnemen?
Want abortus kan evengoed een morele keuze zijn, wanneer een vrouw beslist dat ze geen moeder wil worden, betekent dit niet dat ze daar geen goede redenen voor kan hebben.
Bijvoorbeeld geen stabiele relatie met de verwekker, al meerdere kinderen en geen ruimte voor nog een, te jong of te oud, abortus is een weloverwogen beslissing.

Moeten? Niemand spreekt over "moeten". Of heb ik mij volgens u op die manier uitgelaten? Als we die richting uitgaan - wat ik natuurlijk wens -, dan zal dat in mijn optiek slechts op een democratische wijze horen te gebeuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat u het betalen van belasting als dwang ziet, is uw persoonlijke mening.

Neen, dat is geen mening. Dat is nu eenmaal een feit: de overheid verplicht iedere burger om zich te conformeren aan de plicht van de belastingsaangifte (met slechts enkele recente uitzonderingen waarvan de overheid het inkomen toch weet). Indien een burger zich niet aan die verplichtingen houdt, riskeert hij vervolging, boete en zelfs gevangenisstraf.

Heel duidelijk een dwangmatige gang van zaken door de overheid uitgestippeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat u het betalen van belasting als dwang ziet, is uw persoonlijke mening.
De meeste mensen aanvaarden dit, en betalen gewoon op tijd. Het is zinloos steeds hetzelfde te blijven herhalen, om toch maar je punt er door te krijgen.
We onthouden dat u iedere vorm van wetgeving als dwang ziet. Mooi. Wat wilt u er mee zeggen?

U schrijft het zelf: de meeste doen wat gevraagd wordt. Uit pure filantropie? Neen, natuurlijk niet. Wel omdat ze geen boetes of erger wensen te riskeren.

Daarnaast zijn er een klein aantal die niet in orde zijn en dan heeft de overheid daar een vermanend en zelfs repressief apparaat voor.

Alle wetgeving is inderdaad dwang: iets wordt van hogerhand opgelegd.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alle wetgeving is inderdaad dwang: iets wordt van hogerhand opgelegd.

Hoe zit het dan met de vrijheid van meningsuiting?
Is dat ook dwang?