Hollanderhaat

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om de haverklap komt u aandraven met Van der Sys aan en iedere keer moet ik u op hetzelfde wijzen: Van der Sys staat alleen met haar thesis.

System/HO aanroept weer de Heilige Nicoline!

Zeg dat ik het gezegd heb. Vaneiges!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Van der Sys zal zeker enig respect verdienen.
Toen ik haar boek over dialecten las ,ontdekte ik dat ze geen woord besteedde
aan het dialect uit mijn kinderjaren (met veel zuid Nederlandse invloed).
Kennelijk is het niet zo wetenschappelijk als het haar niet uitkomt.

Euh, ik doe helemaal niet geringschattend over Van der Sijs. Wel is het een feit dat ze alleen staat met haar thesis als zou onze standaardtaal volledig gebaseerd zijn op de Hollandse dialecten.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Taalwetenschap gaat vooruit. En heilige huisjes vallen so wie so door dat wetenschappelijk onderzoek. En zo'n heilig huisje is (of was) het sprookje dat (bijvoorbeeld) de Statenbijbel veel bijdroeg tot de de standaardtaal. Wat natuurlijk larie is. Immers in het Zuiden las men geen protestantse Statenbijbel om nu maar wat te zeggen. Of toch zeer weinig. Men maakt de mensen voorturend vanalles wijs.

"Lezen uit de bijbel was dagelijkse routine in vele Nederlandse gezinnen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de verspreiding van deze nieuwe standaardtaal erg snel plaatsvond. Maar het Zuiden, dat nog steeds door de Spanjaarden bezet was, onderging de invloed van deze nieuwe standaardtaal niet."

Iedereen die wat nadenkt of wat kennis heeft van de geschiedenis uit die tijd had het ook zo kunnen weten. Minimale invloed van de Statenbijbel op het standaardnederlands hier bij ons. Vaneiges.

Zelf in deze tijd hebben nieuwkomers nog invloed op de Nederlandse taal.
Waarom zou het anders geweest zijn in de tijd van de opstand en de vele vluchtelingen uit het Zuiden.
Bovendien deze vluchtelingen behoorden tot de elite en hoog geletterden en
niet tot de ongeschoolde arbeiders zoals in deze tijd het geval is..

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, ik doe helemaal niet geringschattend over Van der Sijs. Wel is het een feit dat ze alleen staat met haar thesis als zou onze standaardtaal volledig gebaseerd zijn op de Hollandse dialecten.

Jouw mening deel ik.
Zij is wel degelijk zeer vooringenomen en pro Hollands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Iedereen die wat nadenkt of wat kennis heeft van de geschiedenis uit die tijd had het ook zo kunnen weten. Minimale invloed van de Statenbijbel op het standaardnederlands hier bij ons. Vaneiges.

Het schijnt bij u maar niet door te dringen dat meerdere van de vertalers van de Statenbijbel uit de zuidelijke Nederlanden kwamen. Daarnaast vormt de Statenbijbel geen weergave van de toenmalige omgangstaal, omdat het vertaalprincipe van de groep vertalers daar ook niet van uitging. Daarom spreekt men wel eens over Nederhebreeuws en Nedergrieks om de taal van die bijbel te omschrijven. Er werd immers getracht om zo dicht mogelijk bij de brontalen te blijven, hiermee maakte men doelbewust een andere keuze dan bijvoorbeeld Luther. Leuk detail: toen men in Leuven een vertaling van de Vulgaat uitwerkte, besloot men hetzelfde principe te volgen. Ook de Leuvense bijbel is niet het Nederlands van toen, maar een Nederlands dat overduidelijk trekken van de Latijnse brontekst weergeeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het schijnt bij u maar niet door te dringen dat meerdere van de vertalers van de Statenbijbel uit de zuidelijke Nederlanden kwamen. Daarnaast vormt de Statenbijbel geen weergave van de toenmalige omgangstaal, omdat het vertaalprincipe van de groep vertalers daar ook niet van uitging. Daarom spreekt men wel eens over Nederhebreeuws en Nedergrieks om de taal van die bijbel te omschrijven. Er werd immers getracht om zo dicht mogelijk bij de brontalen te blijven, hiermee maakte men doelbewust een andere keuze dan bijvoorbeeld Luther. Leuk detail: toen men in Leuven een vertaling van de Vulgaat uitwerkte, besloot men hetzelfde principe te volgen. Ook de Leuvense bijbel is niet het Nederlands van toen, maar een Nederlands dat overduidelijk trekken van de Latijnse brontekst weergeeft.

Ook dat is maar schijn. Een vertekening van de realiteit. Vele zogenaamde 'zuid-Nederlanders' die meewerkten aan de statenbijbel verbleven geruime
tijd in het buitenland.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook dat is maar schijn. Een vertekening van de realiteit. Vele zogenaamde 'zuid-Nederlanders' die meewerkten aan de statenbijbel verbleven geruime
tijd in het buitenland.

Ha ja, natuurlijk... daardoor waren het geen Zuid-Nederlanders meer nietwaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook dat is maar schijn. Een vertekening van de realiteit. Vele zogenaamde 'zuid-Nederlanders' die meewerkten aan de statenbijbel verbleven geruime
tijd in het buitenland.

Hoezo? Wat spraken die mensen dan wel als moedertaal? Engels? Russisch? Spaans?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Wat spraken die mensen dan wel als moedertaal? Engels? Russisch? Spaans?

Duits in ieder geval. Want we vinden weel Duitse leenwoorden in de Statenbijbel. En maar weinig, zéér weinig, Vlaamse woorden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicole Van der Seys

In de nieuwe staat België hadden de Vlamingen dringend behoefte aan een standaardtaal. Ze kozen voor de standaardtaal van de Nederlandse staat. Die bestond al.

Er bestond dus maar 1 standaardtaal. Die keuze tussen ééniets en niets was dus geen keuze in de ware zin des woords. Ofwel koos men voor het bestaande of men moest iets nieuws uitvinden. Uiteraard "koos" men dan voor het bestaande.
Aan de Nederlandstaligen werd dus niets opgedrongen tenzij het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Duits in ieder geval. Want we vinden weel Duitse leenwoorden in de Statenbijbel. En maar weinig, zéér weinig, Vlaamse woorden.

Echt? Een Vlaming van die tijd kon dus de Statenbijbel niet lezen?

Wat soms neergezet wordt door Van der Sys als Duits, is trouwens niet altijd de taal van Luther. Het mooiste voorbeeld daarvan is het wederkerend voornaamwoord "zich". In haar thesis stelt Van der Sys dat voor als een ontlening uit die taal, maar dat blijkt helemaal niet uit de akten van de statenvertaling. Daarin komt tot uiting dat ze dit specifiek wederkerend voornaamwoord (onbekend in de Frankische dialecten, Hollands, Vlaams en Brabants) hebben gehaald uit het Nedersaksisch (streek Drenthe en Groningen).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er bestond dus maar 1 standaadtaal. Die keuze tussen ééniets en niets was dus geen keuze in de ware zin des woords. Ofwel koos men voor het bestaande of men moest iets Nederlandstaligen werd dus niets opgedrongen tenzij het Frans.

Dat valt te bezien. Een standaardtaal wordt altijd opgedrongen. Zoals het Nederduits van Willem I. Wij moesten hier in die tijd er niet veel van hebben. En daarom moest Jan Frans Willems zijn boek uitgeven in het Brabants omdat hij vreesde dat, moest hij het uitgeven in het Nederduits, het niet zou worden gelezen. Ook het ABN werd ons opgedrongen. Tot in de jaren '50 in onze streken vond men het ABN maar een 'bekakte' taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat valt te bezien. Een standaardtaal wordt altijd opgedrongen. Zoals het Nederduits van Willem I. Wij moesten hier in die tijd er niet veel van hebben. En daarom moest Jan Frans Willems zijn boek uitgeven in het Brabants omdat hij vreesde dat, moest hij het uitgeven in het Nederduits, het niet zou worden gelezen. Ook het ABN werd ons opgedrongen. Tot in de jaren '50 in onze streken vond men het ABN maar een bekakte taal.

Er is niets opgedrongen. Onder impuls van de Antwerpse school hebben de Vlamingen uiteindelijk voor aansluiting met Nederland gekozen. Er was nul komma nul "dwang". En de ABN-kringen waren een fenomeen van en door Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals het Nederduits van Willem I. Wij moesten hier in die tijd er niet veel van hebben. En daarom moest Jan Frans Willems zijn boek uitgeven in het Brabants omdat hij vreesde dat, moest hij het uitgeven in het Nederduits, het niet zou worden gelezen.

Een hele tijd geleden heb ik de uitdaging voorgelegd. Ik heb u toen twee boeken gegeven uit de tijd van Jan Frans Willems. Een werk van een Nederlander en een boek dat in België was uitgegeven. Ik heb u toen de vraag gesteld: geef me de taalkundige verschillen. U bent er nooit op ingegaan, alhoewel ik het nog meerdere keren gevraagd heb.

Ik kan dezelfde vraag nu in andere woorden herhalen: "Wat waren dan wel die schijnbaar enorm opvallende verschillen tussen dat Brabants waarin JF Willems schreef en het Nederduits (uit Nederland)?"

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is niets opgedrongen. Onder impuls van de Antwerpse school hebben de Vlamingen uiteindelijk voor aansluiting met Nederland gekozen. Er was nul komma nul "dwang". En de ABN-kringen waren een fenomeen van en door Vlamingen.

De Vlamingen kozen niets. Vlamingen hadden geen eigen 'geünifieerde' taal, een standaardtaal in het nieuwe België en daarom keken ze naar Nederland en deden leentjebuur als het effe kon voor wat hun taal betrof. Maar dat was geen Vlaams, maar wel Hollands. Een vreemde taal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een hele tijd geleden heb ik de uitdaging voorgelegd. Ik heb u toen twee boeken gegeven uit de tijd van Jan Frans Willems. Een werk van een Nederlander en een boek dat in België was uitgegeven. Ik heb u toen de vraag gesteld: geef me de taalkundige verschillen. U bent er nooit op ingegaan, alhoewel ik het nog meerdere keren gevraagd heb.

Ik kan dezelfde vraag nu in andere woorden herhalen: "Wat waren dan wel die schijnbaar enorm opvallende verschillen tussen dat Brabants waarin JF Willems schreef en het Nederduits (uit Nederland)?"

Het Oosten zal ook nu Oostindisch doof blijven. En bestaan namelijk geen verschillen afgezien van enkele spellingskwesties.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een hele tijd geleden heb ik de uitdaging voorgelegd. Ik heb u toen twee boeken gegeven uit de tijd van Jan Frans Willems. Een werk van een Nederlander en een boek dat in België was uitgegeven. Ik heb u toen de vraag gesteld: geef me de taalkundige verschillen. U bent er nooit op ingegaan, alhoewel ik het nog meerdere keren gevraagd heb.

Ik kan dezelfde vraag nu in andere woorden herhalen: "Wat waren dan wel die schijnbaar enorm opvallende verschillen tussen dat Brabants waarin JF Willems schreef en het Nederduits (uit Nederland)?"

Ik herhaal maar wat Willems schreef aan een Hollandse goede vriend in Amsterdam. Hij zegt daar als het ware letterlijk: "ik zou mijn nieuw boek wel willen uitgeven in het het Nederduits, maar de mensen hebben die taal niet graag bij ons of ze begrijpen die niet altijd (iets in dien aard) , en daarom geef ik het maar uit in het Brabants." En Jan Frans Willems kon het weten in zijn tijd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hij zegt daar als het ware letterlijk: "ik zou mijn nieuw boek wel willen uitgeven in het het Nederduits, maar de mensen hebben die taal niet graag bij ons of ze begrijpen die niet altijd (iets in dien aard) , en daarom geef ik het maar uit in het Brabants."

1° Waaruit komt die kwoot van Willems ? Link ?

2° En inderdaad gaat ge voorspelbarerwijze niet in op de vraag van Jan.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Vlamingen kozen niets. Vlamingen hadden geen eigen 'geünifieerde' taal, een standaardtaal in het nieuwe België en daarom keken ze naar Nederland en deden leentjebuur als het effe kon voor wat hun taal betrof. Maar dat was geen Vlaams, maar wel Hollands. Een vreemde taal.

Dat was Nederlands dus een eigen standaardtaal.
In tegenstelling tot het Frans dat geen eigen taal was en werd opgedrongen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Vlamingen kozen niets. Vlamingen hadden geen eigen 'geünifieerde' taal, een standaardtaal in het nieuwe België en daarom keken ze naar Nederland en deden leentjebuur als het effe kon voor wat hun taal betrof. Maar dat was geen Vlaams, maar wel Hollands. Een vreemde taal.

De Vlamingen kozen weldegelijk. Niemand heeft de Vlamingen in de 19e eeuw gedwongen een bepaalde taalvorm aan te nemen. De keuze was aan de Vlamingen die binnen de Belgische staat naar taalerkenning en sociale emancipatie streefden. Als ze dan ook naar Nederland hebben gekeken, was dat uit vrije wil.

Als het een vreemde taal was, dan had u moeiteloos kunnen ingaan op mijn uitdaging. Met die twee werken had u kunnen aantonen waar de enorme verschillen zaten. U deed het niet om de eenvoudige reden dat er geen sprake is van "een vreemde taal". Het was Nederlands.