Wat is de meerwaarde van Cap voor links

[lambrechts]

ik vindt het toch maar triestig dat PVDA , zich kinks en democratich durft noemen , als je zo reageert op een partij zoals CAP waar nog een aantal mensen zich wil inzetten voor de alle burgers van ons land , dan moet je niet als andere politieke partij proberen deze mensen bij u partij te krijgen , als PVDA voldeed aan de zoals CAP voldoet voor zijn kiezer , dan was terecht CAP niet nodig , CAP is er juist omdat alle andere partijen , niet aan hun vragen voldoen
frank lambrechts

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf Verbeke

Hetgeen wij precies geleerd hebben dat is om meningsverschillen face tot face uit te praten

is dat zo? Tiens...

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door lambrechts

ik vindt het toch maar triestig dat PVDA , zich kinks en democratich durft noemen , als je zo reageert op een partij zoals CAP waar nog een aantal mensen zich wil inzetten voor de alle burgers van ons land , dan moet je niet als andere politieke partij proberen deze mensen bij u partij te krijgen , als PVDA voldeed aan de zoals CAP voldoet voor zijn kiezer , dan was terecht CAP niet nodig , CAP is er juist omdat alle andere partijen , niet aan hun vragen voldoen
frank lambrechts

Wat heeft Cap dan te bieden dat de PvdA niet heeft? Is het niet logisch dat ik als PvdA lid probeer om anderen te overtuigen bij de PvdA te komen: het zal jou betrachting als Caplid toch ook zijn om de Cap te versterken, niet?

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat heeft Cap dan te bieden dat de PvdA niet heeft? Is het niet logisch dat ik als PvdA lid probeer om anderen te overtuigen bij de PvdA te komen: het zal jou betrachting als Caplid toch ook zijn om de Cap te versterken, niet?

Hee gast, uw enigste probleem is eigenlijk dat het bestaan van organisaties zoals Lsp of Cap niet in uw wereldbeeld passen, en ge die daar met alle moeite van de wereld probeert uit te schrappen en onder uw eigen politiek gedacht wilt onderbrengen

"Hoe is dat nu mogelijk! nu komen ze nog eens op! 600 man op hun eerste congres en den tweede keer nog maar 17 man! dat die dat niet snappen! en lsp! 300 actieve leden! en ze hebben al 120 jaar 300 actieve leden! dat die dat niet snappen dat ze bij de pvda moeten komen! allee, kijk gewoon eens naar onze youtube: 50 000 keer bekeken! die van sparood: 12 keer bekeken, dat zegt toch genoeg! dat snap ik toch niet ze! een nieuwe arbeiderspartij?? waren halen ze het? de pvda is toch al een arbeiderspartij! dat kan toch niet, nog een nieuwe arbeiderspartij! allee, ziede gijle nu niet in dat ge uwen tijd aan 't verdoen zijt! de pvda staat daar, ge moet er gewoon bij aansluiten!"

Dat is bijna van 't zelfde slag als iemand die totaal niet door heeft dat er klassentegenstellingen bestaan, dat dat niet kan, dat dat begrip een verzinsel is van wereldvreemde communisten...... en op ne moment ziet hem een staking van arbeiders in een fabriek: "allee, arbeiders die staken! dat kan niet! dat is toch stom! allee hoe stom zijn die nu zeg! in een fabriek kunt ge toch beter werken? dat die dat niet door hebben dat ze beter gewoon verder werken, dan hebben ze toch minder ambras zeker?... klassenstrijd? maar nee, dat bestaat niet jong, dat is iets van den tijd van marx, dat zijn gewoon arbeiders die niet verder willen werken, ge moet daar niet meer achter zoeken!" en dan ziet hem een betoging voor zijn deur passeren: "allee, een betoging? wat is dat nu voor iets onnozel? dat ge u daar mee bezighoudt!" "uiting van tegenstellingen in de samenleving? maar allee gij, waar komde gij nu mee af? dat zijn gewoon mensen die niet weten wat gedaan en zich nekeer afreageren... dat kunt ge toch ook op een andere manier!" en nu zijn we weer aan 't staken? maar allee nu, wat heeft dat nu te maken met sociale strijd? dat is gewoon een fabriek dat faillliet gaat en die zijn daar precies niet content mee, dat ge dat nu niet inziet!"....

Wie dat al met de betere middenklasse in Vlaanderen gediscuteerd heeft over politiek die zal dat wel herkennen... iets dat niet in hun superieure ideologie past, dat bestaat gewoon niet voor hen, zelfs al zien ze het voor hun ogen gebeuren...

Awel, gij reageert eigenlijk just even bekrompen als het over de linkse stromingen in de samenleving gaat...

Bij de volgende cursus "dialectisch materialisme" op de marxistische universiteit zouden bazen van de pvda u eigenlijk ne keer op het podium moeten roepen als voorbeeld van hoe dat het niet moet... en u 50 zweepslagen op uw bloot gat geven voor de ganse zaal als waarschuwing voor de andere militanten.... misschien dat Marx en engels dat zelf gaan komen doen, want die hebben zich ondertussen al zoveel keer in hun graf omgedraaid bij zo'n verkrachting van hun dialectische kijk op de samenleving (ja, zelfs nadat ge het communisme geïntroduceerd op wereldschaal, gaat er nog tegenstellingen bestaan in de samenleving, en daarvoor zéker) dat ze er even goed gaan kunnen uitkomen...

Al die moeite die een marxistische partij doet om komaf te maken met hun stalinistisch-totalitair imago ("al wie dat niet met ons is, is tegen ons of kan zich in 't beste geval bij ons assimileren) en al die moeite om te "verruimen" en te vernieuwen, en dan halen ze ne keer ne geëngageerde nieuwe gast binnen die de partij gaat verdedigen....

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

Hee gast, uw enigste probleem is eigenlijk dat het bestaan van organisaties zoals Lsp of Cap niet in uw wereldbeeld passen, en ge die daar met alle moeite van de wereld probeert uit te schrappen en onder uw eigen politiek gedacht wilt onderbrengen

"Hoe is dat nu mogelijk! nu komen ze nog eens op! 600 man op hun eerste congres en den tweede keer nog maar 17 man! dat die dat niet snappen! en lsp! 300 actieve leden! en ze hebben al 120 jaar 300 actieve leden! dat die dat niet snappen dat ze bij de pvda moeten komen! allee, kijk gewoon eens naar onze youtube: 50 000 keer bekeken! die van sparood: 12 keer bekeken, dat zegt toch genoeg! dat snap ik toch niet ze! een nieuwe arbeiderspartij?? waren halen ze het? de pvda is toch al een arbeiderspartij! dat kan toch niet, nog een nieuwe arbeiderspartij! allee, ziede gijle nu niet in dat ge uwen tijd aan 't verdoen zijt! de pvda staat daar, ge moet er gewoon bij aansluiten!"

Dat is bijna van 't zelfde slag als iemand die totaal niet door heeft dat er klassentegenstellingen bestaan, dat dat niet kan, dat dat begrip een verzinsel is van wereldvreemde communisten...... en op ne moment ziet hem een staking van arbeiders in een fabriek: "allee, arbeiders die staken! dat kan niet! dat is toch stom! allee hoe stom zijn die nu zeg! in een fabriek kunt ge toch beter werken? dat die dat niet door hebben dat ze beter gewoon verder werken, dan hebben ze toch minder ambras zeker?... klassenstrijd? maar nee, dat bestaat niet jong, dat is iets van den tijd van marx, dat zijn gewoon arbeiders die niet verder willen werken, ge moet daar niet meer achter zoeken!" en dan ziet hem een betoging voor zijn deur passeren: "allee, een betoging? wat is dat nu voor iets onnozel? dat ge u daar mee bezighoudt!" "uiting van tegenstellingen in de samenleving? maar allee gij, waar komde gij nu mee af? dat zijn gewoon mensen die niet weten wat gedaan en zich nekeer afreageren... dat kunt ge toch ook op een andere manier!" en nu zijn we weer aan 't staken? maar allee nu, wat heeft dat nu te maken met sociale strijd? dat is gewoon een fabriek dat faillliet gaat en die zijn daar precies niet content mee, dat ge dat nu niet inziet!"....

Ontzettend veel blabla maar helemaal geen inhoud: de vraag blijft overeind: wat heeft Cap te bieden, en bij uitbreiding LSP om je een plezier te doen, dat de PvdA niet heeft ? dat was mijn vraag
Wie dat al met de betere middenklasse in Vlaanderen gediscuteerd heeft over politiek die zal dat wel herkennen... iets dat niet in hun superieure ideologie past, dat bestaat gewoon niet voor hen, zelfs al zien ze het voor hun ogen gebeuren...

Awel, gij reageert eigenlijk just even bekrompen als het over de linkse stromingen in de samenleving gaat...

Bij de volgende cursus "dialectisch materialisme" op de marxistische universiteit zouden bazen van de pvda u eigenlijk ne keer op het podium moeten roepen als voorbeeld van hoe dat het niet moet... en u 50 zweepslagen op uw bloot gat geven voor de ganse zaal als waarschuwing voor de andere militanten.... misschien dat Marx en engels dat zelf gaan komen doen, want die hebben zich ondertussen al zoveel keer in hun graf omgedraaid bij zo'n verkrachting van hun dialectische kijk op de samenleving (ja, zelfs nadat ge het communisme geïntroduceerd op wereldschaal, gaat er nog tegenstellingen bestaan in de samenleving, en daarvoor zéker) dat ze er even goed gaan kunnen uitkomen...

Al die moeite die een marxistische partij doet om komaf te maken met hun stalinistisch-totalitair imago ("al wie dat niet met ons is, is tegen ons of kan zich in 't beste geval bij ons assimileren) en al die moeite om te "verruimen" en te vernieuwen, en dan halen ze ne keer ne geëngageerde nieuwe gast binnen die de partij gaat verdedigen....

[vavli]

Veel bla bla maar geen antwoord op de vraag die ik stelde: wat heeft Cap te bieden dat PvdA niet heeft ?

[Bart Wolput]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

allee, kijk gewoon eens naar onze youtube: 50 000 keer bekeken! die van sparood: 12 keer bekeken, dat zegt toch genoeg!

Niet dat die "om ter grootste/meeste/langste" contest mij een zier doet, maar waar ziet gij op uw youtube 50000 keer bekeken http://www.youtube.com/stemlsp

Doet dat maar gedeeld door 100 hoor.

[CLAESSENS Joris]

'Om rechts duurzaam te bekampen zal die formatie zich niet kunnen baseren op een verlinksing van het socialisme maar op een brede alliantie van verschillende progressieve stromingen waarvan de socialisten een deel zijn. Het gesprek dat vandaag moet gev oerd worden is geen gesprek onder socialisten, de ene in en de andere buiten de SP.a. Het gesprek dat de belangen van de meerderheid van de bevolking zal vooruit helpen is een gesprek met alle politieke krachten (progressief én socialistisch) die hun programma willen ontwikkelen in samenspraak met de bevolking zelf en los van de bestaande machtscenakels.'

Jaja, controle is dus beter dan ideologie...
Plat populisme en verrechtsing aan de linkerzijde omdat men beseft dat het kiezerspotentieel aan linkerzijde nu eenmaal nooit zal zijn wat het aan de rechterzijde is.
Zelfs (islam)godsdienst en bekende figuren (personencultus) worden niet geschuwd.
Wat een ideologische woestijn...

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat heeft Cap dan te bieden dat de PvdA niet heeft? Is het niet logisch dat ik als PvdA lid probeer om anderen te overtuigen bij de PvdA te komen: het zal jou betrachting als Caplid toch ook zijn om de Cap te versterken, niet?

En ondertussen rollen de linkse lilliputtertjes als vechtende honden over de straat
Geen wonder dat jullie niet van de grond komen

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Wolput

Niet dat die "om ter grootste/meeste/langste" contest mij een zier doet, maar waar ziet gij op uw youtube 50000 keer bekeken http://www.youtube.com/stemlsp

Doet dat maar gedeeld door 100 hoor.

Onder het filmpje op you tube staat hoeveel unieke kijkers het filmpje heeft; intussen 55.000; bij lsp stond de teller een dag of twee geleden op 300...

http://www.youtube.com/watch?v=age9ijyoEk0

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Veel bla bla maar geen antwoord op de vraag die ik stelde: wat heeft Cap te bieden dat PvdA niet heeft ?

het was inderdaad geen antwoord op die specifieke vraag van u, maar wel op uw algemene fixatie om leden van andere linkse strekkingen met argumenten op een forum te overhalen om zichzelf te ontbinden en onder jullie dak te komen...

Maar in 't echt werkt dat zo niet, ge gaat u daar nog over frustreren...Dat is de reden waarom ik gereageerd had, (en misschien op sommige momenten niet te respectabel geformuleerd als ik het achteraf lees, waarvoor mijn excuses), omdat dat dat een puur idealistische visie is op de samenleving en hoen partijen en organisaties daarin tot stand komen

Als ge het puur in verkiezingsprogramma's wilt bezien, in de zin van pakketten waaruit dat een kiezer kan kiezen: we hebben wij met cap just niks te bieden dat ook nu niet in de rekken van de pvda ligt...

Maar als ge het wilt bezien op welke manier dat maatschappij en politiek moet opgebouwd moet worden, dan zijn er serieuze verschillen.

Om het met een andere draad te vergelijken dat hier loopt: op het politiek kompas komde gijle van linksboven en wij vooral van linksonder...Raf zei wel dat hij er de rechtse componenten ook in ziet, maar die reacties heb ik er nog niet op gelezen...geen probleem, ik zal hem zeggen dat hij dat hij dat moet schrappen en een paar dagen in de isolatiecel van ons intern partijbureau moet komen doorbrengen om hem op betere gedachten te brengen...

En jullie roepen nu heel hard dat jullie het autoritair aspect hebben afgesmeten nu ook een heel democratische partij geworden zijn, die dus ook "naar beneden" is afgedaald en dus de volledigen linkerzijde van het kompas als brede arbeiderspartij vertegenwoordigden

Voor een groot deel zal die omschakeling ook wel waar zijn (dat hebt ge al in andere onderwerpen belicht en dat heb ik zelf ook al gemerkt...). Maar op andere momenten merk in in concrete samenwerking en acties met de pvda: "Way to go..." gijle zit nog mijlenver in die linkerbovenhoek op dit moment... ik zal daar niet in detail op gaan op een publiek forum waar (vooral rechtsen op zitten) voor de verkiezingen, want als op stemmen aankomt, dan hoop ik uiteraard dat waar Cap niet opkomt, kiezers voor Pvda gaan stemmen in plaats van op dedecker... of zelfs mensen die zich niet in Cap zouden kunnen vinden, zou ik zeggen: geef dan tenminste uw stem aan pvda als ge twijfelt....

Soit, in concrete situaties komt die reflex bij naar gecentraliseerde beslissingen waarbij dat democratisch overleg van onderuit opzijgeschoven wordt, heel sterk naar voren... ik heb daar al over gediscussieerd met pvda-ers, enz e hebben daar ook argumenten voor om hun centralisme te verdedigen, maar langs de andere zeggen dan toch ook: als we gasten zoals gij niet kunnen overtuigen, dan zitten we nog met een probleem in onze verbreding (of om nog een andere post te vergelijking: als ge één van de meer spraakmakende en interessante linkse activisten in belgië, de minister van agitatie, zelfs nog net overweegt om erbij aan te sluiten, zegt dat ook veel over jullie positie daarin...)

En wat Cap dan meer te bieden heeft: wij komen van veel meer linksonder, de anti-autoritaire strekking zit er heel sterk in. Wij willen sociale samenleving en politiek terug opnieuw vanuit de bevolking zelf proberen op te bouwen (referendums, inspraak, voortbouwen wetsvoorstel decroly...).

Op gebied van organisatie is dat inderdaad vaak een zootje, (ik denk soms dat we de eerste prijs zouden moeten krijgen voor de slechtst georganiseerde partij ter wereld, terwijl jullie daar zelfs niet voor genomineerd gaan worden)

Maar als jullie toch overtuigd zijn dat het links democratisch alternatief volledig bij jullie ligt, dan zal de toekomst dat wel uitmaken.. laat de bevolking daarover beslissen en maak u niet druk om die paar verloren gelopen onnozelaars die toch niemand (in uw ogen) na te staren en te proberen te vangen....

De bevolking zal erover beslissen in welke richting dat het uitgaat, zal zelf meer echt moeten meedoen, als ze ervoor kiezen om dat binnen el een sterk bestaand partijapparaat te doen zoals Pvda, des te beter voor jullie, als Cap daar meer mensen mee aanspreekt, des te beter voor Cap... we hebben alletwee nog werk aan de winkel om het politiek bewustzijn en klassebewustzijn aan te scherpen en onze macht als arbeidersklasse te versterken... een eventuele overkoepeling van organisaties of opslorping van de ene door de andere, zal daar een mogelijk gevolg van zijn, maar geen oorzaak (en zeker niet op basis van argumenten op en forum tussen al overtuigde activisten)

en als ik toch nog een concrete tip mag geven (: als jullie hard gaan blijven roepen dat Pvda nu het enige alternatief is en dat de andere strekkingen niks meer te bieden hebben, dan zouden er wel eens meer mensen kunnen besluiten dat cap wel meer te bieden heeft (of zijt gij eigenlijk ne mede-capper die hier onder ne nickname als pvda-er van achter uw scherm met mijn voeten aan 't spelen is...?)

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door lambrechts

ik vindt het toch maar triestig dat PVDA , zich kinks en democratich durft noemen , als je zo reageert op een partij zoals CAP waar nog een aantal mensen zich wil inzetten voor de alle burgers van ons land , dan moet je niet als andere politieke partij proberen deze mensen bij u partij te krijgen , als PVDA voldeed aan de zoals CAP voldoet voor zijn kiezer , dan was terecht CAP niet nodig , CAP is er juist omdat alle andere partijen , niet aan hun vragen voldoen
frank lambrechts

Wel wel wel, wie we daar hebben, 't is onze Frank !!! Lang niet meer gezien hé.

Maar ja, met de verkiezingen in aantocht staat Frank weer op de eerste rij om de baas te komen spelen, zo kennen we hem wel.

Al een idee wie er zoal op je lijstje staat dit keer ? Sommigen zou je eens wat beter moeten 'screenen'.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf Verbeke

Ik vind het niet goed om zonder argumenten kandidaten op de lijst van cap te beschimpen.

Ja sorry Raf, ik kon het in DIT geval niet laten

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

is dat zo? Tiens...

Problemen gehad met het democratisch gehalte van CAP, Minister van Agitatie ?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Problemen gehad met het democratisch gehalte van CAP, Minister van Agitatie ?

ja

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

het was inderdaad geen antwoord op die specifieke vraag van u, maar wel op uw algemene fixatie om leden van andere linkse strekkingen met argumenten op een forum te overhalen om zichzelf te ontbinden en onder jullie dak te komen...

Maar in 't echt werkt dat zo niet, ge gaat u daar nog over frustreren...Dat is de reden waarom ik gereageerd had, (en misschien op sommige momenten niet te respectabel geformuleerd als ik het achteraf lees, waarvoor mijn excuses), omdat dat dat een puur idealistische visie is op de samenleving en hoen partijen en organisaties daarin tot stand komen

Als ge het puur in verkiezingsprogramma's wilt bezien, in de zin van pakketten waaruit dat een kiezer kan kiezen: we hebben wij met cap just niks te bieden dat ook nu niet in de rekken van de pvda ligt...

Maar als ge het wilt bezien op welke manier dat maatschappij en politiek moet opgebouwd moet worden, dan zijn er serieuze verschillen.

Om het met een andere draad te vergelijken dat hier loopt: op het politiek kompas komde gijle van linksboven en wij vooral van linksonder...Raf zei wel dat hij er de rechtse componenten ook in ziet, maar die reacties heb ik er nog niet op gelezen...geen probleem, ik zal hem zeggen dat hij dat hij dat moet schrappen en een paar dagen in de isolatiecel van ons intern partijbureau moet komen doorbrengen om hem op betere gedachten te brengen...

En jullie roepen nu heel hard dat jullie het autoritair aspect hebben afgesmeten nu ook een heel democratische partij geworden zijn, die dus ook "naar beneden" is afgedaald en dus de volledigen linkerzijde van het kompas als brede arbeiderspartij vertegenwoordigden

Voor een groot deel zal die omschakeling ook wel waar zijn (dat hebt ge al in andere onderwerpen belicht en dat heb ik zelf ook al gemerkt...). Maar op andere momenten merk in in concrete samenwerking en acties met de pvda: "Way to go..." gijle zit nog mijlenver in die linkerbovenhoek op dit moment... ik zal daar niet in detail op gaan op een publiek forum waar (vooral rechtsen op zitten) voor de verkiezingen, want als op stemmen aankomt, dan hoop ik uiteraard dat waar Cap niet opkomt, kiezers voor Pvda gaan stemmen in plaats van op dedecker... of zelfs mensen die zich niet in Cap zouden kunnen vinden, zou ik zeggen: geef dan tenminste uw stem aan pvda als ge twijfelt....

Soit, in concrete situaties komt die reflex bij naar gecentraliseerde beslissingen waarbij dat democratisch overleg van onderuit opzijgeschoven wordt, heel sterk naar voren... ik heb daar al over gediscussieerd met pvda-ers, enz e hebben daar ook argumenten voor om hun centralisme te verdedigen, maar langs de andere zeggen dan toch ook: als we gasten zoals gij niet kunnen overtuigen, dan zitten we nog met een probleem in onze verbreding (of om nog een andere post te vergelijking: als ge één van de meer spraakmakende en interessante linkse activisten in belgië, de minister van agitatie, zelfs nog net overweegt om erbij aan te sluiten, zegt dat ook veel over jullie positie daarin...)

En wat Cap dan meer te bieden heeft: wij komen van veel meer linksonder, de anti-autoritaire strekking zit er heel sterk in. Wij willen sociale samenleving en politiek terug opnieuw vanuit de bevolking zelf proberen op te bouwen (referendums, inspraak, voortbouwen wetsvoorstel decroly...).

Op gebied van organisatie is dat inderdaad vaak een zootje, (ik denk soms dat we de eerste prijs zouden moeten krijgen voor de slechtst georganiseerde partij ter wereld, terwijl jullie daar zelfs niet voor genomineerd gaan worden)

Maar als jullie toch overtuigd zijn dat het links democratisch alternatief volledig bij jullie ligt, dan zal de toekomst dat wel uitmaken.. laat de bevolking daarover beslissen en maak u niet druk om die paar verloren gelopen onnozelaars die toch niemand (in uw ogen) na te staren en te proberen te vangen....

De bevolking zal erover beslissen in welke richting dat het uitgaat, zal zelf meer echt moeten meedoen, als ze ervoor kiezen om dat binnen el een sterk bestaand partijapparaat te doen zoals Pvda, des te beter voor jullie, als Cap daar meer mensen mee aanspreekt, des te beter voor Cap... we hebben alletwee nog werk aan de winkel om het politiek bewustzijn en klassebewustzijn aan te scherpen en onze macht als arbeidersklasse te versterken... een eventuele overkoepeling van organisaties of opslorping van de ene door de andere, zal daar een mogelijk gevolg van zijn, maar geen oorzaak (en zeker niet op basis van argumenten op en forum tussen al overtuigde activisten)

en als ik toch nog een concrete tip mag geven (: als jullie hard gaan blijven roepen dat Pvda nu het enige alternatief is en dat de andere strekkingen niks meer te bieden hebben, dan zouden er wel eens meer mensen kunnen besluiten dat cap wel meer te bieden heeft (of zijt gij eigenlijk ne mede-capper die hier onder ne nickname als pvda-er van achter uw scherm met mijn voeten aan 't spelen is...?)

Beste Fredschot: ik neem inderdaad deel aan dit forum om anderen, linksen, te overtuigen bij de PvdA te komen omdat ik ervan overtuigd bent dat het een democratische partij is met een uitstekende analyse van het kapitalisme en van de concrete problemen en met een organisatie die qua ledenaantal en organisatie veel groter en slagkrachtiger is dan alle andere linkse groepen samen. Ik begrijp niet wat er verkeerd aan is om de PvdA te promoten bij Cappers, LSP-ers,... (of het werkt, is een andere vraag )
Ik weet echt niet of de Cap democratischer is dan PvdA. wat ik wel vaststel: bij Cap is 90% eruit gestapt in vgl met oktober 2007. En hoe kan je democratisch werken als ik vaststel dat er compleet geen voorbereiding was voor het tweede congres: er zouden vooraf verslagen worden bezorgd van de werkgroepen die na het eerste congres werden opgericht. Die afspraak werd niet negeleefd. Van het congres zelf werd geen verslag gemaakt. Wat zijn de beslissingen? Wie zit in de leiding en hoe werd die verkozen? ... Intussen is Cap wel zo klein geworden dat je er allicht alles op een heel informele manier kan organiseren, maar zo kan het niet in een organisatie die afdelingen heeft in alle delen van het land. Zeggen dat de PvdA van bovenuit geleid wordt, klopt dus echt niet. Vraag het anders eens aan Capleden die intussen lid werden van PvdA- die kunnen echt vergelijken.

[Valentine Julien]

Dramas in alle drie hoeken van dit draadje



http://www.spagaat.com/dramadriehoek_jsw.pdf

De aanklager
De aanklager schept er genoegen in anderen te pakken op hun
zwakke plekken om daarmee de schuld bij anderen neer te leggen.
Zo zadelt hij de ander met een schuldgevoel op en reageert hij niet
in het belang van zichzelf of de ander. Een aanklager creëert zo zijn
eigen veiligheid: de moeilijkheden zijn aan anderen te wijten en niet
aan hem. De aanklager communiceert vanuit zijn Ouder of Kind.

Het slachtoffer
Het slachtoffer is de positie van waaruit iemand zich hulpeloos
gedraagt, uit angst voor het nieuwe, uit angst om risico’s te nemen,
om fouten te maken. Het slachtoffer kan op twee manieren slachtoffer
zijn: op een zielige manier waardoor hij reddersgedrag uitlokt
of op een irritante manier waardoor hij anderen uitlokt om hem aan
te klagen (de aanklager). In beide gevallen communiceert het
slachtoffer vanuit zijn Kind.

De redder
De redder is de positie van waaruit iemand veelal ongevraagd zijn
hulp aanbiedt. Hij maakt anderen door zijn hulp afhankelijk. Hij
denkt, voelt en handelt zonder dit eerst met de betrokkene te overleggen
waardoor hij de verantwoordelijkheid van de ander overneemt.
Hierdoor bevordert de redder de passiviteit van de ander enmaakt zichzelf onmisbaar. Een redder kan pas als zodanig
functioneren als hij een of meer slachtoffers heeft gevonden
of heeft gemaakt. De redder communiceert vanuit zijn
Ouder.

WISSELENDE ROLLEN
In vrijwel alle lastige gesprekken of conflictsituaties doen
deze drie dramaposities zich voor, waarbij het ook nog zo
kan zijn dat gespreksdeelnemers tijdens het gesprek van
positie veranderen. Zo kan de Redder opeens het
Slachtoffer worden als de woede van de Aanklager zich op
de Redder gaat richten.

UIT DE DRAMADRIEHOEK BLIJVEN
Moraal van het verhaal: laat je niet verleiden tot een van de
rollen in de dramadriehoek. Je komt er namelijk niet uit en
je wint er helemaal niets mee. Juist door uit de dramadriehoek
te blijven, sta je onbevangen ten opzichte van de verschillende
partijen en blijf je beschikken over de beste sturingsmogelijkheden.
Je bent immers niet emotioneel
betrokken. Blijf dus uit de dramadriehoek. Hoe doe je dat?
Hieronder staan enkele tips.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentine Julien

Dramas in alle drie hoeken van dit draadje



http://www.spagaat.com/dramadriehoek_jsw.pdf

De aanklager
De aanklager schept er genoegen in anderen te pakken op hun
zwakke plekken om daarmee de schuld bij anderen neer te leggen.
Zo zadelt hij de ander met een schuldgevoel op en reageert hij niet
in het belang van zichzelf of de ander. Een aanklager creëert zo zijn
eigen veiligheid: de moeilijkheden zijn aan anderen te wijten en niet
aan hem. De aanklager communiceert vanuit zijn Ouder of Kind.

Het slachtoffer
Het slachtoffer is de positie van waaruit iemand zich hulpeloos
gedraagt, uit angst voor het nieuwe, uit angst om risico’s te nemen,
om fouten te maken. Het slachtoffer kan op twee manieren slachtoffer
zijn: op een zielige manier waardoor hij reddersgedrag uitlokt
of op een irritante manier waardoor hij anderen uitlokt om hem aan
te klagen (de aanklager). In beide gevallen communiceert het
slachtoffer vanuit zijn Kind.

De redder
De redder is de positie van waaruit iemand veelal ongevraagd zijn
hulp aanbiedt. Hij maakt anderen door zijn hulp afhankelijk. Hij
denkt, voelt en handelt zonder dit eerst met de betrokkene te overleggen
waardoor hij de verantwoordelijkheid van de ander overneemt.
Hierdoor bevordert de redder de passiviteit van de ander enmaakt zichzelf onmisbaar. Een redder kan pas als zodanig
functioneren als hij een of meer slachtoffers heeft gevonden
of heeft gemaakt. De redder communiceert vanuit zijn
Ouder.

WISSELENDE ROLLEN
In vrijwel alle lastige gesprekken of conflictsituaties doen
deze drie dramaposities zich voor, waarbij het ook nog zo
kan zijn dat gespreksdeelnemers tijdens het gesprek van
positie veranderen. Zo kan de Redder opeens het
Slachtoffer worden als de woede van de Aanklager zich op
de Redder gaat richten.

UIT DE DRAMADRIEHOEK BLIJVEN
Moraal van het verhaal: laat je niet verleiden tot een van de
rollen in de dramadriehoek. Je komt er namelijk niet uit en
je wint er helemaal niets mee. Juist door uit de dramadriehoek
te blijven, sta je onbevangen ten opzichte van de verschillende
partijen en blijf je beschikken over de beste sturingsmogelijkheden.
Je bent immers niet emotioneel
betrokken. Blijf dus uit de dramadriehoek. Hoe doe je dat?
Hieronder staan enkele tips.

Tja met dit soort kletskoek kan een werkgever ook reageren als de arbeiders het werk neerleggen: de aanklager wijt alle moeilijkheden aan de andere. Ik wil NIET wegblijven uit de dramadriehoek, ik geloof NIET in een emotieloze, klasseloze, neutrale positie

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentine Julien

Dramas in alle drie hoeken van dit draadje



http://www.spagaat.com/dramadriehoek_jsw.pdf

De aanklager
De aanklager schept er genoegen in anderen te pakken op hun
zwakke plekken om daarmee de schuld bij anderen neer te leggen.
Zo zadelt hij de ander met een schuldgevoel op en reageert hij niet
in het belang van zichzelf of de ander. Een aanklager creëert zo zijn
eigen veiligheid: de moeilijkheden zijn aan anderen te wijten en niet
aan hem. De aanklager communiceert vanuit zijn Ouder of Kind.

Het slachtoffer
Het slachtoffer is de positie van waaruit iemand zich hulpeloos
gedraagt, uit angst voor het nieuwe, uit angst om risico’s te nemen,
om fouten te maken. Het slachtoffer kan op twee manieren slachtoffer
zijn: op een zielige manier waardoor hij reddersgedrag uitlokt
of op een irritante manier waardoor hij anderen uitlokt om hem aan
te klagen (de aanklager). In beide gevallen communiceert het
slachtoffer vanuit zijn Kind.

De redder
De redder is de positie van waaruit iemand veelal ongevraagd zijn
hulp aanbiedt. Hij maakt anderen door zijn hulp afhankelijk. Hij
denkt, voelt en handelt zonder dit eerst met de betrokkene te overleggen
waardoor hij de verantwoordelijkheid van de ander overneemt.
Hierdoor bevordert de redder de passiviteit van de ander enmaakt zichzelf onmisbaar. Een redder kan pas als zodanig
functioneren als hij een of meer slachtoffers heeft gevonden
of heeft gemaakt. De redder communiceert vanuit zijn
Ouder.

WISSELENDE ROLLEN
In vrijwel alle lastige gesprekken of conflictsituaties doen
deze drie dramaposities zich voor, waarbij het ook nog zo
kan zijn dat gespreksdeelnemers tijdens het gesprek van
positie veranderen. Zo kan de Redder opeens het
Slachtoffer worden als de woede van de Aanklager zich op
de Redder gaat richten.

UIT DE DRAMADRIEHOEK BLIJVEN
Moraal van het verhaal: laat je niet verleiden tot een van de
rollen in de dramadriehoek. Je komt er namelijk niet uit en
je wint er helemaal niets mee. Juist door uit de dramadriehoek
te blijven, sta je onbevangen ten opzichte van de verschillende
partijen en blijf je beschikken over de beste sturingsmogelijkheden.
Je bent immers niet emotioneel
betrokken. Blijf dus uit de dramadriehoek. Hoe doe je dat?
Hieronder staan enkele tips.

Dit soort bullshit wordt door een hele reeks bedrijfjes verkocht als cursus 'teambuilding' 'empowerment', ... allemaal fiscaal aftrekbaar

[Pelgrim]

ik heb zo al eens een cursus gevolgd. Niks nieuws geleerd, maar das wel leute

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Tja met dit soort kletskoek kan een werkgever ook reageren als de arbeiders het werk neerleggen: de aanklager wijt alle moeilijkheden aan de andere. Ik wil NIET wegblijven uit de dramadriehoek, ik geloof NIET in een emotieloze, klasseloze, neutrale positie

Dag Valentine,

Bij deze stelling ben ik in principe wel akkoord met Vavli: conflicten willen wegwissen door ze te versluieren achter een psychologische of idealistische ideologie, daar ben ik niet voor.

Juist daarom heb ik zo gereageerd op zijn posten, omdat hij geen consequent standpunt inneemt: hij zegt wel dat hij geen neutrale positie wil innemen, en dat er dus ruimte moet open blijven voor tegenstellingen: trouwens een echt marxistisch standpunt: pas door de tegenstellingen eerst volledig tegen elkaar te laten uitspelen of met elkaar te confronteren, kun je naar een hoger niveau van ontwikkeling geraken. (iets wat uw theorie van de "dramadriehoek ontwijken" wil vermijden, en in mijn ogen daarom niet vooruitstrevend is, en dus mee helpt om de heersende machtsverhoudingen te helpen ondersteunen)

Maar in de praktijk reageert hij juist tegenovergesteld in zijn reactie op andere linkse strekkingen: ze zijn veel te klein, ze hebben in zijn ogen geen bestaansrecht meer, tenzij als ontbinding van hun individuele leden onder de pvda-vleugels (want pvda IS en democratische partij!)... dat is een ideefix van een harmonische linkse eenheid onder dwang proberen te forceren

Als je hem dan tegengas geeft en erop wijst dat dat allesbehalve een open of marxistische houding is (waar pvda alletwee prat op gaat...), dan krabbelt hij al een heel pak terug: "jamaar, ik probeer gewoon andere linksen te overtuigen om bij pvda te komen, jullie zouden dat toch ook doen met Cap" (dat is dus al een iets anders dan "houd op met te bestaan"). Dat is natuurlijk dikke kwatsch want eerst iemand uitlachen of zeggen dat ze ermee moeten stoppen, en dan achteraf zeggen dat het maar was om te overtuigen...

Het probleem is dat die schijnheilige houding niet louter zijn persoonlijke kijk op politiek weergeeft, maar dat dat in methodes van de pvda ook terugkomt:

- bij ondergrondse werkgroepen binnen de vakbonden, proberen ze de linkse krachten of de meer strijdbare militanten bij elkaar te brengen, om de vakbonden meer naar links te krijgen of een strijdbaarder standpunt te laten innemen in het belang van de arbeiders. (Op zich geen kwalijke methode, want ik kan ervan meespreken hoe bureaucratisch de vakbondswerking geworden is);
- pas na een aantal keren zeggen ze dat het een voorwaarde is om bij de pvda aan te sluiten om in die groepen te kunnen blijven, een beetje als pasmunt voor de andere leden van de groep: iedereen heeft dat engagement aangegaan om bij de partij aan te sluiten, een beetje als verzekering tegenover elkaar, "want het is toch wel een riskant gegeven om in een burgerlijke maatschappij bij zo'n revolutionaire partij aangesloten te zijn"..; zodat niemand zou gaan klikken, want anders, pas op: oe, gij zijt ook ne pvda-er zelle!"
- voorstellen om andere strijdbare militanten ook erbij uit te nodigen die al elders aangesloten zijn, worden afgewimpeld: "ah nee, dat is een lsp-er, dat gaat niet gaan want dit is een pvda-groep!" (alle linkse militanten bij elkaar brengen is dus al niet meer zo belangrijk als het de uitbouw van de eigen partij in het gedrang zou kunnen brengen)
- de vorming die er daar wordt gegeven, vermijd bijna angstvallig alle mogelijke conflicten of tegenstellingen, om potentiële nieuwe leden vooral niet voor het hoofd te stuiten. Ik heb het meegemaakt dat er zo iemand nieuw van de regio van Charleroi bij was, die kritiek uitte op Roberto d'Orazio, dat die met zijn radicale acties met zijn bulldozers toch over de schreef was gegaan...
- Reactie van de pvda-ers die de werkgroep leiden: "ja, da's waar, daar heeft hij alle geloofwaardigheid bij de bevolking verloren" (in plaats van uit te leggen dat dat een noodzakelijke stap was na een lange mobilisatie, bewustmaking en strijd van de arbeiders van de Clabecq toen)...(by the way, in hun boekje voor verniewing wordt er expliciet naar Jef Sleeckx en Roberto d'Orazio verwezen, dat dat het type syndicalisten is die veel te dun gezaaid zijn...)
- Reactie van een andere pvda-er, achteraf persoonlijk tegen mij (omdat hij mijn opvattingen goed genoeg kent...): zeg, we waren daarstraks bezig over de acties bij de Clabecq van d'Orazio: "ik was daar wel voorstander van hoor..."
- Uitleg van een Pvda-er tegen een andere potentieel lid, waar ik bij stond: ge moogt gerust ook bij een andere organisatie aangesloten zijn, de Fred zit bijvoorbeeld bij Cap, dat is allemaal geen probleem, Pvda heeft daar in 't begin trouwens ook aan meegedaan, aan Cap..."
- Argumentatie tegen mij: "Okee, spijtig dat ge er niet bijkomt, maar ge gaat op den duur geïsoleerd geraken, ge ziet dat die groep groeit..." Ik kom op een manifestatie een andere militant van die werkgroep tegen, en ik vraag hem hoe het zit met de verkiezingscampagne, overtuigd als ik was dat die ook bij de pvda zat: "Ik pvda? Hoe komt ge erbij?" antwoordt hij mij... "ja, ze hebben mij eens uitgenodigd om een pint te gaan pakken, en dan gezegd dat het een voorwaarde was om bij hen aan te sluiten om verder de werkgroep te kunnen doen. Ik heb hen geantwoord dat het dan voor mij niet hoefde..."

Een beweging of partij die door hun fixatie op "strategie" en "tactiek" zich in zo'n bochten moet wringen, die gaat nooit van ze leven de leidende rol kunnen spelen voor een linkse arbeidersbeweging...hoeveel leden op hun congres of kijkers naar hun youtueb er ook mogen bijkomen... en dan nog denken dat ze via zo een forum als dit nieuwe leden kunnen bijwinnen...

Eigenlijk moeten we de stelling omdraaien en zeggen dat zo'n praktijken op termijn absoluut geen meerwaarde voor links zijn