Valerie van Peel (N-VA): Abortuswet terugdraaien!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Als reactie op uw stellingname, wat nooit mijn standpunt is geweest. Waarom zou je na 22 weken een vrucht ( niet) verwijderen, louter omdat je de keuze tot zwangerschapsonderbreking na die periode wilt doortrekken?

Waarom niet ? Waarom zou die vrouw die keuze wel mogen maken aan 12 weken, of aan 18 weken, of aan 21 weken, maar aan 23 weken is het afgelopen, dan mag ze niet meer die keuze maken.

Antwoord: omdat dit risico in houdt voor de foetus en de noodzaak ontbreek.

Want als de vrouw aan 21 weken abortus pleegt, is er geen risico voor de foetus ???

Het risico slaat pas in als die foetus eventueel buiten de baarmoeder zou kunnen overleven ??

Wat is dat nu voor iets ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen

En WAAROM zou dat een argument zijn om levensrecht toe te kennen ?
En waarom niet "drie keer volle maan" sinds conceptie ?

Wat is daar nu het verschil tussen ?

Maar erger: "drie keer volle maan" is tenminste een "vaste tijd".

"kan volgens de stand van de geneeskunde buiten de baarmoeder leven" zal op een zekere dag "1 dag na conceptie" zijn.

Wil het dan zeggen dat als de geneeskunde die stand heeft bereikt, het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw ophoudt na 1 dag ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom niet ? Waarom zou die vrouw die keuze wel mogen maken aan 12 weken, of aan 18 weken, of aan 21 weken, maar aan 23 weken is het afgelopen, dan mag ze niet meer die keuze maken.



Want als de vrouw aan 21 weken abortus pleegt, is er geen risico voor de foetus ???

Het risico slaat pas in als die foetus eventueel buiten de baarmoeder zou kunnen overleven ??

Wat is dat nu voor iets ?

Dit is toch totaal onredelijk?
Een abortus is bedoeld om een vrucht- foetus te verwijderen! En dan begin jij over " schade"??? Hallo jongens?
U kent het verschil niet tussen abortus, vroeggeboorte en kunstmatige bevalling maar blijft maar doorgaan!
En nog nergens gelezen dat vanaf 22 weken een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan?
En dan dus het recht op de keuze tot abortus om die reden stopt, wat niet wordt vervangen door het recht om een vroeggeboorte te forceren?
Uw obsessie is echt problematisch langzamerhand!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En WAAROM zou dat een argument zijn om levensrecht toe te kennen ?
En waarom niet "drie keer volle maan" sinds conceptie ?

Wat is daar nu het verschil tussen ?

Maar erger: "drie keer volle maan" is tenminste een "vaste tijd".

"kan volgens de stand van de geneeskunde buiten de baarmoeder leven" zal op een zekere dag "1 dag na conceptie" zijn.

Wil het dan zeggen dat als de geneeskunde die stand heeft bereikt, het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw ophoudt na 1 dag ?

Omdat vanaf dat moment de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan. En je bij een compromis een keuze moet maken, daar heeft de volle maan of een varken niets mee te maken!
Het kunnen overleven buiten de baarmoeder maakt een eind aan de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Je moet die grens ergens leggen tijdens de ontwikkeling van een foetus, dat moment ligt dus daar. Niet ervoor en niet later.
Waarom? Omdat....

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat vanaf dat moment de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan. En je bij een compromis een keuze moet maken, daar heeft de volle maan of een varken niets mee te maken!
Het kunnen overleven buiten de baarmoeder maakt een eind aan de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Je moet die grens ergens leggen tijdens de ontwikkeling van een foetus, dat moment ligt dus daar. Niet ervoor en niet later.
Waarom? Omdat....

ja, waarom? dat vragen we u nu al weken. Gij weet zelf niet waarom ge voor abortus zijt.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

ja, waarom? dat vragen we u nu al weken. Gij weet zelf niet waarom ge voor abortus zijt.

het is haar mening dat abortus niet meer mag kunnen van de moment da de foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder, en dan kom je uit op die 20 weken.
de wetgevers van andere landen volgt die redenering ook ten dele, Ndl bv met haar 22 weken.

wat wil je eigenlijk bereiken met je waarom vraag?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nochtans de enige manier om tot een door U zo gegeerd "compromis" te komen: wanneer de twee waarden gelijk aan elkaar worden als functie van een parameter (hier de tijd na conceptie).

De waarde van de zelfbeschikking van de vrouw neemt voor U af met de tijd, de waarde van het levensrecht van de foetus neemt toe met de tijd, en op een zeker ogenblik zijn die voor U gelijk aan elkaar. Daarvoor was de zelfbeschikking meer waard dan de foetus, daarna is de foetus meer waard dan de zelfbeschikking.

Daarvoor heeft de vrouw dus zelfbeschikkingsrecht, nadien is ze ondergeschikt en een broedmachine voor de meerwaardige foetus.

Het is niet dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw afneemt, het is dat de impact van een onderbreking afneemt.

Het verschil tussen een bevalling en een abortus een dag voor de geboorte is minimaal voor een vrouw, terwijl het verschil tussen het afbreken mideels een noodpil en een zwangerschap van 9 maanden en een bevalling zeer groot is.

Men moet dus het zelbeschikkingrecht in rekening brengen maar ook de mate waarin dit zelfbeschikkingrecht geschonden wordt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het is haar mening dat abortus niet meer mag kunnen van de moment da de foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder, en dan kom je uit op die 20 weken.
de wetgevers van andere landen volgt die redenering ook ten dele, Ndl bv met haar 22 weken.

wat wil je eigenlijk bereiken met je waarom vraag?

Omdat ik dat een irrationeel criterium vind. Het is niet de bedoeling van foetussen om buiten de baarmoeder te leven. net zoals de mens niet bedoeld is om op de maan te leven.

pas op, ik ben geen tegenstander van abortus, maar eigenlijk ook geen voorstander. Ik merk enkel op dat voorstanders zelf niet weten waarom ze voor zijn. Het is eigenlijk een soort geloof. Net zoals de tegenstanders, maar die schijnen dat meer te beseffen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Omdat ik dat een irrationeel criterium vind. Het is niet de bedoeling van foetussen om buiten de baarmoeder te leven. net zoals de mens niet bedoeld is om op de maan te leven.

uiteraard is het niet de bedoeling dat een foetus buiten de baarmoeder leeft, noch is het de bedoeling dat vrouwen plots de mogelijkheid/recht zouden hebben om de foetus op 7 maand buiten te gooien, bijwijze van spreken
Feit blijft wel dat vanaf een bepaald moment, met medische hulp zoals couveuses, vroeggeboortes levensvatbaar zijn. Je mag, voor jezelf, de abortusgrens daar dus gewoon leggen.

Ik merk enkel op dat voorstanders zelf niet weten waarom ze voor zijn.

dan let je niet goed op, vrees ik.

Het is eigenlijk een soort geloof. .

Hoe kom je daar bij
een geloof vergt een opperwezen, literatuur, rituelen,... abortus is gewoon een medische handeling waar je al dan niet tegen of voor bent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

uiteraard is het niet de bedoeling dat een foetus buiten de baarmoeder leeft, noch is het de bedoeling dat vrouwen plots de mogelijkheid/recht zouden hebben om de foetus op 7 maand buiten te gooien, bijwijze van spreken
Feit blijft wel dat vanaf een bepaald moment, met medische hulp zoals couveuses, vroeggeboortes levensvatbaar zijn. Je mag, voor jezelf, de abortusgrens daar dus gewoon leggen.

Waarom is het niet bedoeling de mogelijkheid of het recht krijgt om een late abortus te laten uitvoeren?

Waarom mag men de grens daar "gewoon" leggen?

Wat zijn de achterliggende redenen voor al die zaken die u als "uiteraard", "natuurlijk", "vanzelfsprekend" aanneemt maar niet verklaart?

dan let je niet goed op, vrees ik.

Bovenstaande paragraaf toont het tegendeel aan. U verklaart nergens de verschillende opvattingen die u naar voor brengt.

Hoe kom je daar bij
een geloof vergt een opperwezen, literatuur, rituelen,... abortus is gewoon een medische handeling waar je al dan niet tegen of voor bent.

[/quote]

Het is geen gewone medische handeling, daar het een einde stelt aan het nieuw menselijk leven. Daarom ook laat de Belgische, Nederlandse, Franse, Duitse... wet uitdrukkelijk toe dat een arts niet ingaat op het abortusverzoek van iemand. Abortus is strijdig met de eed van Hippocratus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het is haar mening dat abortus niet meer mag kunnen van de moment da de foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder, en dan kom je uit op die 20 weken.
de wetgevers van andere landen volgt die redenering ook ten dele, Ndl bv met haar 22 weken.

wat wil je eigenlijk bereiken met je waarom vraag?

Inderdaad, "het is haar mening..."

Patrickve en ik hebben echter al meermaals gevraagd waarop die mening steunt. Dan krijgen we antwoorden als "het is een compromis", "we moeten ergens de grens leggen"... of - de meest hilarische - "een late abortus houdt een risico in voor de foetus"...

Wat wil je bereiken met die vraag? Toch eenvoudig: te weten komen wat dan wel de achterliggende redenen zijn om een abortus vanaf een bepaald moment niet meer legaal te maken. Waarom krijgt de vrucht recht op leven eens die levensvatbaar is geworden en waarom krijgt die vrucht dat niet voor die datum?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat vanaf dat moment de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan. En je bij een compromis een keuze moet maken, daar heeft de volle maan of een varken niets mee te maken!
Het kunnen overleven buiten de baarmoeder maakt een eind aan de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Je moet die grens ergens leggen tijdens de ontwikkeling van een foetus, dat moment ligt dus daar. Niet ervoor en niet later.
Waarom? Omdat....

Dit is nu toch wel een straffe bekentenis: u geeft hier aan dat u schijnbaar geen onderbouw hebt voor uw eigen standpunt.

Abortus moet kunnen tijdens de periode dat een vrucht niet levensvatbaar is, maar mag niet langer eens de levensvatbaarheid een feit is geworden. Waarom dat criterium? U weet het niet...

Gewoon "het is een compromis", "we moeten ergens de grens leggen"...

En waarom leggen we de grens dan niet op 28 weken? Dat is immers de tijd dat de organen op weg zijn naar de volle groei maar dan nog niet volledig werken. Of 15 weken, de tijd waarin de neuronen worden gevormd?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

uiteraard is het niet de bedoeling dat een foetus buiten de baarmoeder leeft,

Ja ... maar toch wordt het gebruikt als criterium voor abortus.
nergens anders in criteria die leven/dood beslissen gebruiken we zulk argument.

Bvb iemand doden uit zelfverdediging, daar gebruiken we toch geen argument a la: stel u voor dat hij op de zon zou zijn, dan gaat hij dat niet overleven.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Feit blijft wel dat vanaf een bepaald moment, met medische hulp zoals couveuses, vroeggeboortes levensvatbaar zijn. Je mag, voor jezelf, de abortusgrens daar dus gewoon leggen.

dat maakt het nog irrationeler! De technologie van couveuses gaat criteria van abortus bepalen!

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dan let je niet goed op, vrees ik.
Hoe kom je daar bij
een geloof vergt een opperwezen, literatuur, rituelen,... abortus is gewoon een medische handeling waar je al dan niet tegen of voor bent.

Maar het is weldegelijk een soort van geloof: het bepaalt criteria van leven of dood, bij religies staat dat in de statuten. dat is letterlijk voor god spelen. Dit heeft niets met geneeskunde te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is toch totaal onredelijk?
Een abortus is bedoeld om een vrucht- foetus te verwijderen! En dan begin jij over " schade"??? Hallo jongens?

Eh, zijn er twee personen die uw account gebruiken ? Want inderdaad, dat was nogal onnozel en dat is precies wat ik aangaf

JIJ schreef dat immers in post 302.
"Antwoord: omdat dit risico in houdt voor de foetus en de noodzaak ontbreek."

En nog nergens gelezen dat vanaf 22 weken een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan?

Eh, ja...

En dan dus het recht op de keuze tot abortus om die reden stopt, wat niet wordt vervangen door het recht om een vroeggeboorte te forceren?
Uw obsessie is echt problematisch langzamerhand!

Waarom "dus" ? Waarom stopt het recht "DUS" als die foetus, volgens de huidige stand van de geneeskunde, KAN overleven maar het niet zal doen ?

Wat is het verschil in logische redenering met "het is drie keer volle maan geweest, en dan dus het rechte op de keuze tot abortus om die reden stopt" ?

Wat heeft wat een foetus die buiten de baarmoeder nu zou kunnen doen, te maken met ene die erin zit ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is niet dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw afneemt, het is dat de impact van een onderbreking afneemt.

Ja, dat komt min of meer op hetzelfde neer. De prijs, betaald om GEEN abortus te plegen, neemt af.

Het verschil tussen een bevalling en een abortus een dag voor de geboorte is minimaal voor een vrouw, terwijl het verschil tussen het afbreken mideels een noodpil en een zwangerschap van 9 maanden en een bevalling zeer groot is.

Juist. Dat is ook wat ik bedoel.

Men moet dus het zelbeschikkingrecht in rekening brengen maar ook de mate waarin dit zelfbeschikkingrecht geschonden wordt.

Juist.

Alleen is de "tegenwaarde" voor mij zo goed als nul. De waarde van "het leven van die foetus" is voor mij zo goed als noegabolle, en minder dan de waarde van het leven van een volwassen varken.

Als men dus de waarde van "een maand nog zwanger zijn" lager inschat dan de waarde van het leven van een varken (en dus zeker, van een foetus of een pasgeborene), dan is dat niet veel waard. Een maandje zwanger zijn is dus voor de maatschappij nogal rap "afgekocht".

Ik vind dat "een maand nog zwanger moeten zijn" waarschijnlijk fysisch veel zwaarder is dan "eens een vent die veel goesting heeft, eens 10 minuten laten neuken" bijvoorbeeld. Als men dus "een maand zwangerschap" zomaar aan een vrouw kan opdringen, dan vind ik dat men haar ZEKER een neukpartijtje van 10 minuten kan opdringen. 1 maand nog alle last van zwanger zijn, in vergelijking met 10 minuten misschien zelfs nog eens klaarkomen, dat is ook een "koopje" zou ik denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het is haar mening dat abortus niet meer mag kunnen van de moment da de foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder, en dan kom je uit op die 20 weken.
de wetgevers van andere landen volgt die redenering ook ten dele, Ndl bv met haar 22 weken.

Ah, het is niet omdat een foute redenering op een "juist" resultaat uitkomt, dat de redenering iets waard is he.

"de meeste voorwerpen zetten uit met temperatuur, dus daarom zijn de dagen langer in de zomer, want de dagen zijn warmer" is een totaal verkeerde redenering, met een "juist" resultaat.

Joost mag weten waarom landen 20 weken of zo invoeren. Maar niet omwille van de stand van de couveuze techniek, mag ik hopen. Ook al zijn de meeste politici vaak onlogische mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom "dus" ? Waarom stopt het recht "DUS" als die foetus, volgens de huidige stand van de geneeskunde, KAN overleven maar het niet zal doen ?

Ondertussen is het duidelijk geworden dat alice hier geen antwoord op kan geven. Een reden kan ze niet geven waarom levensvatbaarheid het element is waardoor het recht op abortus stopt.

Ze komt niet verder dan "het is een compromis" en "we moeten de grens toch ergens trekken". 't Gaet niet alleen gepaard met dit onbreken van enige argumentatie maar ook gaat het samen met een blinde vlek.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja ... maar toch wordt het gebruikt als criterium voor abortus.

eerder tegen abortus
als je een bevruchte eicel vanaf dag 1 in een couveuse kut steken is het abortusvraagstuk opgelost

nergens anders in criteria die leven/dood beslissen gebruiken we zulk argument.

je zou dan een boompje kunnen opzetten over wanneer leven begint. de extremen zijn dan Jan, vanaf conceptie, of Patrick, ergens na 1,5 jaar na de geboorte (zie ander topic).

Dit heeft niets met geneeskunde te maken.

wanneer begint leven is de hamvraag en dat is inderdaad voor een groot stuk politiek-ideologisch en heeft minder met wetenschap te maken.
met geloof heeft het neits te maken omdat e ons neit door een boek laten leiden maar door ons verstand, de context, een veranderende tijdsgeest, medische vooruitgang, ...
stel je voor dat zo'n couveuse hebben waar we bevruchte eicellen in kunnen leggen na 1 ?* 2 dagen. niet alleen is het abortusvraagstuk opgelost, vrouwen die niet kunnen bevallen (bv te smalle heupen) kunnen op deze manier toch mama worden en hoeven geen zware keizersnede te ondergaan. Ik durf dat medische vooruitgang noemen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

je zou dan een boompje kunnen opzetten over wanneer leven begint. de extremen zijn dan Jan, vanaf conceptie, of Patrick, ergens na 1,5 jaar na de geboorte (zie ander topic).

Het leven begint weldegelijk met de conceptie. Ook patrickve erkent dit, maar hij meent dat een vrouw steeds het recht moet hebben om te beschikken over dat nieuwe leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wanneer begint leven is de hamvraag en dat is inderdaad voor een groot stuk politiek-ideologisch en heeft minder met wetenschap te maken.
met geloof heeft het neits te maken omdat e ons neit door een boek laten leiden maar door ons verstand, de context, een veranderende tijdsgeest, medische vooruitgang, ...

U verwart hier overduidelijk ontstaan van het leven met levensvatbaarheid.

Lees dit eventjes opnieuw:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=722