Hoever mag individueel zelfbeschikkingsrecht gaan?

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

ik schreef wel degelijk "zoveel mogelijk uw eigen goesting doen"

Jij hebt dus iets tegen het geven van rechten? Voor jou is het verplicht worden door de staat dus voldoende 'verdieping' van de democratie.
In Europa bestaat bijna nergens nog de kiesplicht. Dat zijn dus allemaal minder democratische landen dan België? Zwitserland heeft zijn democratisch systeem dus ook niet 'verdiept'?

Moeten wij in België dan maar de rest van het continent nahollen? Als ze elders vergeten zijn wat democratie eigenlijk betekent, triest voor hen. We moeten hen daarin niet nadoen.

Daarmee ga ik niet zo ver om het bestel in Frankrijk (om maar één land te noemen) ondemocratisch te noemen. Democratie is een continuum uiteraard.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Een verkiezingsdag is niet democratisch. De wil van de meerderheid is democratisch.

democratie laat zich in de eerste plaats kenmerken door het respecteren van de verdeeldheid. jouw gehamer op de meerderheid komt de democratie niet ten goede. (ik zal ineens maar zeggen, dat ik voor veel van de inzichten die ik heb uiteengezet in deze topic, schatplichtig ben aan de colleges van prof. dr. Rudi Visker http://www.hiw.kuleuven.ac.be/hiw/en...hiw.php3?ID=33)

nu bon, we hebben het al over het verschil gehad tussen de democratie en de dictatuur van de meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jij weet best dat er een kiesdrempel werd ingevoerd juist om dit onmogelijk te maken. Een beginnende partij heeft noch het geld noch de andere middelen die een gevestigde partij heeft om de kiesdrempel te halen.

dat is een zwak argument. als je boodschap werkelijk krachtig de wil van de meerderheid verwoordt, dan verspreidt die zichzelf wel.

als je dat betwijfelt, moet je bedenken dat daar ook gevolgen zijn voor het BROV. als mensen zich werkelijk zo makkelijk laten opdraaien door de media bij verkiezingen, waarom zou dat dan ook niet gebeuren bij een BROV? Of zal daar enkel jullie "onafhankelijke instantie" mogen informeren? ga je belanghebbenden verbieden te informeren (en daar geld tegenaan te gooien)? censuur ter verdieping van de democratie?

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jij weet best dat politici juist rekenen op de niet politiek-geïnteresseerde burger om hun macht te kunnen bestendigen of zelfs verder uit bouwen. Hun grootste troeven om dat te bereiken, en de kloof met dit volk in stand te houden, zijn juist het behoud van de stemplicht en het tegenhouden van het elk soort referendum.

[...]

Jij weet evengoed als ik dat er in dit land al vele jaren alles aan gedaan wordt om het Vlaams-nationalisme verdacht, onachtenswaardig en kapot te maken.

[...]

Een zeer groot aantal burgers WIL overigens niet eens meer weten waar de politiek haar tijd insteekt. Er wordt niet voor niets zo vaak op die kloof tussen de burgers en de politiek gehamerd. De 'gewone', niet in politiek geïnteresseerde burger, valt enkel nog het goed nieuws betreffende belastingverlaging en zoveel mogelijk gratis op. Voor de rest is hij allang steendoof maar stemmen moet hij evenzeer!
Of waarom anders werd op juist deze burgers zo intens ingespeeld door de VLD en de SP-A?

in het BROV zonder opkomstplicht gaan enkel de politiek geïnteresseerden stemmen natuurlijk... maar zie, je maakt zelf een onderscheid tussen "politiek geïnteresseerden" (de goei, met een eigen onafhankelijke mening) en "de afgestompten" (de politiek onbekwamen, die zich vanalles laten opdraaien)

dus de wil van de meerderheid wordt dan de wil van de goei.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hoezo, een individu kan geen rechten buiten een gemeenschap hebben? Heeft hij dan soms geen recht op leven? Kan hij dan niet vrij leven op een afgelegen plaats waar de staat hem niet kan vinden? Wat doe je dan met al die avonturiers die in hun eentje de wereld rondtrekken op zoek naar afgelegen plaatsen? Mogen die dan maar allemaal worden neergeknald omdat ze buiten staatsverband geen rechten hebben volgens jou?

als daar geen gemeenschap het recht op leven van die avonturier garandeert, dan kun je die inderdaad ongestraft afknallen. rechten "van nature" bestaan niet. als jouw avonturier zich onttrekt aan de staat, dan verzaakt hij evenzeer aan de rechten die die staat hem garandeert.

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

ik denk dat je democratie verwart met "zoveel mogelijk uw eigen goesting doen".

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hier volg ik je gedeeltelijk: er is een verschil tussen rechten en goesting. Het is niet omdat je het recht hebt om elke dag bloemkool te eten dat je daar ook goesting voor hebt. En het is ook niet omdat je goesting hebt om iemand de kop in te slaan dat je het recht hebt om dit ook te doen.

ik bedoelde eigenlijk nog iets anders; alhoewel we komen in de buurt; ik raakte met jos verhulst in discussie over het verschil tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid; volgens jv is er helemaal geen verschil.

ik hou daarentegen vol dat de goesting van de meerderheid niet automatisch democratisch is.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het laten samenvallen van identiteit en staat ("Volk, wordt staat!") in een mono-identitaire staatsstruktuur is eigenlijk autoritair zonder meer.

geheel akkoord; dat verwijt ik juist aan de BROV-voorstanders; dat zij de democratie gelijk willen stellen aan de monolitische "wil van de meerderheid". daarmee doe je onrecht aan het wezen van de democratie. de democratie geeft in eerste plaats ruimte aan de verdeeldheid van de burgergemeenschap.

ik heb verder nog mijn bedenkingen bij jouw geschiedenis van de opgang van de vrijheid. ik denk dat die een tikkeltje anachronistisch van inslag is. de strijd voor rechten en vrijheden vroeger (laat ons als voorbeeld 1302 nemen) was niet zozeer de strijd van individuen tegenover een staat; het ging daar over de rechten en vrijheden van een gemeenschap als geheel.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

als daar geen gemeenschap het recht op leven van die avonturier garandeert, dan kun je die inderdaad ongestraft afknallen. rechten "van nature" bestaan niet. als jouw avonturier zich onttrekt aan de staat, dan verzaakt hij evenzeer aan de rechten die die staat hem garandeert.

Als moraal (waaruit rechten uiteindelijk voortkomen) een uitvinding van de staat is, hoe verklaar je dan dat gemeenschappen overal ter wereld -zelfs de meest geïsoleerde stam in het hartje van het oerwoud- een min of meer gelijklopende moraal kennen? Wat bij de kristenen bekend staat als "de 10 geboden" (Gij zult niet doden, gij zult niet stelen,...) blijkt overal te gelden. Dat de toepassing ervan in de praktijk soms te wensen over laat is een ander verhaal, maar toch vormen ze een zekere rem op zelfvernietiging (want daar komt ongebreideld geweld uiteindelijk op neer).

Vooreerst is die gemeenschap die het recht op leven van die avonturier respekteert niet noodzakelijk in een staat georganizeerd. Natuurvolkeren die niet in staatsverband maar in stamverband leven hebben eveneens een moraal. Die was er al lang voor er een staat was. Meer zelfs: ook dieren kennen een erg primitieve vorm van moraal. Moraal is uiteindelijk een resultaat van een natuurlijke evolutie, en dient uiteindelijk om de soort tegen uitsterven door zelfvernietiging te beschermen. In die zin is moraal (en dus de rechten die eruit voortspruiten) wél natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

ik bedoelde eigenlijk nog iets anders; alhoewel we komen in de buurt; ik raakte met jos verhulst in discussie over het verschil tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid; volgens jv is er helemaal geen verschil.

ik hou daarentegen vol dat de goesting van de meerderheid niet automatisch democratisch is.

geheel akkoord; dat verwijt ik juist aan de BROV-voorstanders; dat zij de democratie gelijk willen stellen aan de monolitische "wil van de meerderheid". daarmee doe je onrecht aan het wezen van de democratie. de democratie geeft in eerste plaats ruimte aan de verdeeldheid van de burgergemeenschap.

Demokratie is inderdaad iets anders dan het recht van de sterkste. Ook individuen en minderheden hebben een aantal rechten tegenover overheden, heersende groep, en meerderheden, wat deze laatsten daar ook van vinden. Er is terzake een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Het is niet omdat de meerderheid zegt dat de Aarde plat is, de Zon rond de Aarde draait, en 1 + 1 gelijk is aan 3, en bij meerderheid haar gelijk haalt door dit als dogma te verheffen dat ze daarom ook gelijk heeft. De minderheid die beweert dat de Aarde rond is, de Aarde rond de Zon draait, en 1 + 1 gelijk is aan 2, krijgt dan misschien niet gelijk maar heeft wel gelijk. Vernieuwingen beginnen trouwens altijd bij individuen en minderheden. Daarom is het in een demokratie van belang dat hun rechten worden gewaarborgd. In een rechtstaat gebeurt dit via een onafhankelijke rechterlijke macht; bij kleine stammen door zoveel mogelijk bij konsensus overeen te komen (want in zo'n kleine gemeenschappen is ieder individu belangrijk voor het overleven van de groep).

Maar in tegenstelling tot tegenstanders van direkte demokratie vind ik dat je machtsmisbruik van de meerderheid ook hebt bij een vertegenwoordigende demokratie. Stel je maar eventjes voor wat er kan gebeuren wanneer een racistische of autoritaire partij in het parlement via vertegenwoordigende demokratie een absolute meerderheid behaalt. Dan ziet het er ook niet goed uit voor allerlei minderheden en andersdenkenden. Daarom moet er in een demokratie ook een scheiding van de machten zijn, met vooral een onafhankelijke rechterlijke macht. Die moet zowel bij direkte demokratie en vertegenwoordigende demokratie de rechten van individuen en minderheden waarborgen. Verder kan ook ekonomische demokratie hun rechten niet alleen in teorie maar ook in de praktijk verhogen.

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

ik heb verder nog mijn bedenkingen bij jouw geschiedenis van de opgang van de vrijheid. ik denk dat die een tikkeltje anachronistisch van inslag is. de strijd voor rechten en vrijheden vroeger (laat ons als voorbeeld 1302 nemen) was niet zozeer de strijd van individuen tegenover een staat; het ging daar over de rechten en vrijheden van een gemeenschap als geheel.

Maar gemeenschappen zijn groepen van individuen, en dus kun je het ook in dit geval zien als de strijd van individuen tegenover de staat.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als moraal (waaruit rechten uiteindelijk voortkomen) een uitvinding van de staat is, hoe verklaar je dan dat gemeenschappen overal ter wereld -zelfs de meest geïsoleerde stam in het hartje van het oerwoud- een min of meer gelijklopende moraal kennen?

Ik wil niet beweren dat de moraal een uitvinding van de staat is. (moraal in de zin van altruïsme is hoogstwaarschijnlijk een product van natuurlijke selectie - vandaar de gelijklopendheid).

Ik hou me aan het standpunt dat niet de individuen rechten afstaan aan de gemeenschap, maar dat integendeel de gemeenschap rechten geeft aan het individu. Of tenminste, dat rechten enkel betekenis hebben in een gemeenschap en ten opzichte van een gemeenschap.

Voor het recht op zelfbeschikking betekent dat concreet dat je enkel zelfbeschikking kunt opeisen langs die gemeenschap om. Eén van de kenmerken van een soevereine staat is, dat hij als zodanig erkend wordt. Voor onafhankelijkheid ben je afhankelijk van de erkenning van anderen. Je kunt niet éénzijdig beslissen onafhankelijk te zijn. Zelfbeschikking heeft geen betekenis als ze niet erkend wordt. (Je kunt natuurlijk wel ijveren voor die erkenning)

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

ik bedoelde eigenlijk nog iets anders; alhoewel we komen in de buurt; ik raakte met jos verhulst in discussie over het verschil tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid; volgens jv is er helemaal geen verschil.

ik hou daarentegen vol dat de goesting van de meerderheid niet automatisch democratisch is.

we komen overeen.

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

ik heb verder nog mijn bedenkingen bij jouw geschiedenis van de opgang van de vrijheid. ik denk dat die een tikkeltje anachronistisch van inslag is. de strijd voor rechten en vrijheden vroeger (laat ons als voorbeeld 1302 nemen) was niet zozeer de strijd van individuen tegenover een staat; het ging daar over de rechten en vrijheden van een gemeenschap als geheel.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Maar gemeenschappen zijn groepen van individuen, en dus kun je het ook in dit geval zien als de strijd van individuen tegenover de staat.

Dat kun je inderdaad, maar zo zagen de individuen het toen niet. Dat bedoel ik met anachronistisch. De natuurlijke rechten en vrijheden van het individu zijn een recente uitvinding. Die uitvinding loopt samen met die van de moderne (rechts-)staat.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Voor onafhankelijkheid ben je afhankelijk van de erkenning van anderen. Je kunt niet éénzijdig beslissen onafhankelijk te zijn. Zelfbeschikking heeft geen betekenis als ze niet erkend wordt. (Je kunt natuurlijk wel ijveren voor die erkenning)

Als je dit doortrekt naar staten en volkeren betekent dit dat ze zich niet eenzijdig onafhankelijk kunnen verklaren, en dat hun zelfbeschikkingsrecht geen betekenis heeft als ze niet door andere staten erkend wordt. Zo blijven heel wat volkeren in de kou staan.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als je dit doortrekt naar staten en volkeren betekent dit dat ze zich niet eenzijdig onafhankelijk kunnen verklaren, en dat hun zelfbeschikkingsrecht geen betekenis heeft als ze niet door andere staten erkend wordt. Zo blijven heel wat volkeren in de kou staan.

Maar het is wel de realiteit.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als je dit doortrekt naar staten en volkeren betekent dit dat ze zich niet eenzijdig onafhankelijk kunnen verklaren, en dat hun zelfbeschikkingsrecht geen betekenis heeft als ze niet door andere staten erkend wordt. Zo blijven heel wat volkeren in de kou staan.

Hmm dat is nu eenmaal een stukje internationaal recht he (althans zo hebben ze mij dat geleerd). Een staat kan zich best eenzijdig onafhankelijk verklaren, maar zolang dat niet erkend wordt door de internationale gemeenschap, is het eigenlijk geen staat. Cf. Tjetsjenië (of hoe schrijf je dat ?)

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Hmm dat is nu eenmaal een stukje internationaal recht he (althans zo hebben ze mij dat geleerd). Een staat kan zich best eenzijdig onafhankelijk verklaren, maar zolang dat niet erkend wordt door de internationale gemeenschap, is het eigenlijk geen staat. Cf. Tjetsjenië (of hoe schrijf je dat ?)

Als het gaat om individuen die het gezag van de staat niet aanvaarden zegt men dat ze maar moeten verhuizen. Niet alleen is dit een ekskuus om elke vorm van oppositie uit een land te verbannen, maar als men dit toepast op volkeren noemt men dit terecht etnische zuivering.

Feit is dat er zowel aan individuen, volkeren, als regio's in de praktijk beperkingen aan hun zelfbeschikkingsrecht wordt opgelegd door de staten die hun gezag aan hen opleggen. Vraag is dan welke beperkingen gerechtvaardigd zijn en welke niet, en welke neutrale instantie daarover beslist. Dat er in geval van een scheiding ook een aantal verplichtingen zullen zijn is duidelijk. Dit is ook zo als een getrouwd koppel uit elkaar gaat. De rechter doet dan een uitspraak over bijvoorbeeld de boedelscheiding en het goederecht over de gemeenschappelijke kinderen (die bij meerderjarigheid gewoon hun eigen weg mogen gaan). Een scheiding kan bij onderlinge toestemming gebeuren, en als dit niet het geval is doet een neutrale rechter een uitspraak. Maar wat als een individu zich gewoon onafhankelijk wil verklaren van de staat? Kan die zich dan op het zelfbeschikkingsrecht beroepen? En zo neen, gelden de weigeringsgronden daarvoor dan ook voor volkeren en regio's? Of omgekeerd: gelden de gronden waarop volkeren en regio's zich onafhankelijk mogen verklaren ook voor individuen? En als menselijke individuen zelfbeschikkingsrecht hebben, hebben dieren dan ook zelfbeschikkingsrecht?

De antwoorden die op deze topic werden gegeven duiden erop dat er buiten anarchistische en autonomistische kringen nog niet echt veel werd nagedacht over het zelfbeschikkingsrecht van individuen. Meestal blijft men steken bij het regionalistische en staatkundige aspekt van het zelfbeschikkingsrecht. Hieronder enkele interessante links in verband daarmee. Niet dat ik het er op alle punten mee eens ben, maar de problematiek van het zelfbeschikkingsrecht wordt eens vanuit een andere hoek bekeken.

http://www.worldservice.org/wcwfaq.html
http://www.infoshop.org/kidz/grrrlz.html
http://www.puertorico-herald.org/iss...eterm-en.shtml
http://www.kersplebedeb.com/mystuff/...s/anarchy.html
http://www.greenspun.com/bboard/q-an...?msg_id=001Z8n
http://www.worksupport.com/Topics/do...ermination.pdf
http://www.geocities.com/CapitolHill...A2.html#seca21
http://www.geocities.com/CapitolHill...A2.html#seca27
http://www.geocities.com/CapitolHill...2.html#seca211
http://www.geocities.com/CapitolHill...2.html#seca212

[Doomy]

Mischien kan men bij het uitoefenen van het zelfbeschikkingsrecht beter uitgaan van de volgende principes?:

• Zelfbeschikkingsrecht heeft verschillende lagen die elkaar aanvullen. Die gaan van een individuele laag via regionale/staatkundige/groepsgebonden lagen tot internationale/niet-groepsgebonden lagen. Het omvat zowel niet-institutionele lagen (bijvoorbeeld de individuele laag) als institutionele lagen (bijvoorbeeld de staatkundige laag).
• Voor elk van die lagen geldt het subsidiariteits-beginsel: een bepaalde laag van het zelfbeschikkingsrecht wordt uitgeoefend op het nivo die daarvoor het best geplaatst is. Dit laatste moet echter op vrijwillige basis gebeuren, en niet onder dwang.
• Een laag van het zelfbeschikkingsrecht kan niet alleen eksklusief zijn, maar kan ook gemeenschappelijk, gedeeld, en/of overlappend met het zelfbeschikkingsrecht van anderen zijn. Men kan om praktische redenen uit vrije wil een laag uitbesteden aan een ander of aan een instelling, die zich daarover echter dient te verantwoorden aan degene die dit zelfbeschikkingsrecht heeft uitbesteed.
• Zelfbeschikkingsrecht en de daaraan gekoppelde autonomie en kontrole zijn geen eenrichtingsverkeer maar wederzijds. Men kan anderen niet weigeren wat men voor zichzelf opeist, en men kan van anderen niet eisen wat men zelf niet wil doen. Wie autonoom wil zijn moet ook anderen autonoom laten zijn, en wie anderen wil kontroleren moet ook zichzelf laten kontroleren door die anderen.

Wie heeft een beter idee of wil het lijstje aanvullen?