Nog een 'hondebrokreferendum' voorbeeldje

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Neen, we verplichten de omgeving om de kansen tot participatie te optimaliseren.

Gaat dit nog steeds over stemplicht of bent u het bos ingevlucht?
Herhaling ter uwer attentie:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat voor zin heeft het om interesse te eisen van het volk? Iemand die zich gewoon niet interesseert in het onderwerp kan een foertstem uitbrengen die de nauwkeurigheid van het resultaat doet verslechteren.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het basisprincipe van democratie is nu juist dat er regels zijn die machtsmisbruik tegenwerken. Is dat zo raar voor u?

Waar vind ik wat raar?
Het basisprincipe van democratie is dat de macht bij het volk ligt.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Hierboven heb ik 4 argumenten uiteengezet. Geef daar anders eens punt voor punt een repliek op.

Rare manier van tellen hoor. Als ik uw 'argumenten' zo eens optel kom ik aan 0.
Kort samenvattingske ter uwer attentie:
- Referenda op initiatief van het volk leggen effectief de macht bij het volk.
Daar het volk voor zichzelf beslist is uw term machtsmisbruik niet van toepassing.
- Stemplicht bij referenda ontneemt de burger een geldige keuze: deze van de niet-geïnteresseerde. Deze maximaliseert nochtans de nauwkeurigheid van de uitslag van het referendum: degenen die er baat bij hebben stemmen en degenen die niet komen stemmen mandateren degenen die de winnende keuze maakten.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erwin

[size=2]Wat voor zin heeft het om interesse te eisen van het volk? Iemand die zich gewoon niet interesseert in het onderwerp kan een foertstem uitbrengen die de nauwkeurigheid van het resultaat doet verslechteren.

[/size]

[size=2]Het gaat niet over het eisen van interesse, het gaat erover dat wie echt niet geinteresseerd is verwacht wordt om een blanco of een ongeldige stem uit te bregen. Van alle andere stemmen kunnen we niet uit het resultaat (het stemgedrag) afleiden wat het motief was om deze stem uit te brengen... Het kan dus een foert-stem zijn (wat op zich ook al een signaal is); ofwel kan het gewoon een bewuste keuze zijn. [/size]

[size=2]Legt u mij dus maar uit hoe het handhaven van deze regels volgens u "het resultaat" onjuist vertekent... Alle resultaten zijn immers subjectief naargelang de methode die men gebruikt : er is er niet 1 verheven boven alle twijfel.

Voor mijn 4 argumenten waarvan sprake, kan ik u aanbevelen naar boven te scrollen, waar u deze zult aantreffen onder hoofding "tegenwerping 1", "tegenwerping 2",... enzovoort.[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Erwin

- Referenda op initiatief van het volk leggen effectief de macht bij het volk.
Daar het volk voor zichzelf beslist is uw term machtsmisbruik niet van toepassing. ..

Hiermee ben ik akkoord, maar ik ben voor een relatief hoge drempel om dit inrichten mogelijk te maken, anders zou bijna iedereen de hele bevolking kunnen gijzelen om naar hun referendum te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Erwin

- Stemplicht bij referenda ontneemt de burger een geldige keuze: deze van de niet-geïnteresseerde. Deze maximaliseert nochtans de nauwkeurigheid van de uitslag van het referendum: degenen die er baat bij hebben stemmen en degenen die niet komen stemmen mandateren degenen die de winnende keuze maakten..

Zoals ik al zegde hierboven, blijft men de principiele optie behouden om blanco te stemmen. Men moet zich hiervoor alleen verplaatsen. Gezien uw opening al een foute redenering is, is alles wat u daaruit afleid (citaat : "geen nauwkeurig resultaat") dat eveneens.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancholotte

Het gaat niet over het eisen van interesse, het gaat erover dat wie echt niet geinteresseerd is verwacht wordt om een blanco of een ongeldige stem uit te bregen. Van alle andere stemmen kunnen we niet uit het resultaat (het stemgedrag) afleiden wat het motief was om deze stem uit te brengen... Het kan dus een foert-stem zijn (wat op zich ook al een signaal is); ofwel kan het gewoon een bewuste keuze zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door sancholotte

Zoals ik al zegde hierboven, blijft men de principiele optie behouden om blanco te stemmen. Men moet zich hiervoor alleen verplaatsen. Gezien uw opening al een foute redenering is, is alles wat u daaruit afleid (citaat : "geen nauwkeurig resultaat") dat eveneens.

Stemplicht is wel eisen van interesse. Je verplicht iemand te komen opdagen om een keuze te maken in een onderwerp dat hem niet interesseert.
De meest nauwkeurige uitslag van een referendum wordt bekomen door de mensen vrij te laten in hun keuze niet-geïnteresseerd / JA / NEE. Hen verplichten te komen opdagen kan die nauwkeurigheid enkel doen afnemen en een vertekenend resultaat in de hand werken.

Oorspronkelijk geplaatst door sancholotte

Legt u mij dus maar uit hoe het handhaven van deze regels volgens u "het resultaat" onjuist vertekent... Alle resultaten zijn immers subjectief naargelang de methode die men gebruikt : er is er niet 1 verheven boven alle twijfel.

Zie.. boven.. en eerdere posts. De meest nauwkeurige, noem het de 'beste' of whatever, is géén opkomstplicht.

Oorspronkelijk geplaatst door sancholotte

Voor mijn 4 argumenten waarvan sprake, kan ik u aanbevelen naar boven te scrollen, waar u deze zult aantreffen onder hoofding "tegenwerping 1", "tegenwerping 2",... enzovoort.

Leest u misschien eens mijn antwoorden? Als uw druk leven het u even toelaat?

Oorspronkelijk geplaatst door sancholotte

Hiermee ben ik akkoord, maar ik ben voor een relatief hoge drempel om dit inrichten mogelijk te maken, anders zou bijna iedereen de hele bevolking kunnen gijzelen om naar hun referendum te komen.

De drempel moet zo laag zijn als praktisch mogelijk is.
Mijn reden: te laag zorgt voor een toename van het aantal referenda waar sowieso niet genoeg mensen in geïnteresseerd zijn (en dus verspilling zijn van belastingsgeld) en een te hoge drempel verkleint de kans tot inspraak van de burger.
Uw reden, "hele bevolking gijzelen" is nonsens en die komt dan nog omdat u voor opkomstplicht bent. Zie boven.

[sancho]

U blijft het maar zo bekijken, alsof er niet de optie van "blanco stem" zou bestaan, en men ook inhoudelijk een echte stem zou MOETEN uitbrengen.

Ik zie alleen de verplichting om zich te verplaatsen.
Zolang we bij dit verschillend uitgangspunt blijven, zullen we nooit een stap dichter komen bij een consensus. Soit.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Leest u misschien eens mijn antwoorden? Als uw druk leven het u even toelaat?
.

Ik mankeer nog steeds een antwoord op mijn 4 tegenwerpingen. Heb slechts een aanzet gelezen door Superstaaf op 1 ervan.

Mijn excuses overigens voor het foutief quoten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

U blijft het maar zo bekijken, alsof er niet de optie van "blanco stem" zou bestaan, en men ook inhoudelijk een echte stem zou MOETEN uitbrengen.

Ik zie alleen de verplichting om zich te verplaatsen.
Zolang we bij dit verschillend uitgangspunt blijven, zullen we nooit een stap dichter komen bij een consensus. Soit.

U blijft maar negeren dat een ongeïnteresseerde persoon die gedwongen moet stemmen de nauwkeurigheid van de referendum uitslag enkel negatief kan beïnvloeden. U hebt geen enkele basis om te stellen dat een ongeïnteresseerde persoon bij gedwongen opkomst blanco zal stemmen. Hij kan net zogoed willekeurig het eerste bolletje kleuren. Of 'NEE' antwoorden wegens z'n 'gedacht' over die gedwongen opkomst.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik mankeer nog steeds een antwoord op mijn 4 tegenwerpingen. Heb slechts een aanzet gelezen door Superstaaf op 1 ervan.

Hoeveel bladzijden 'antwoord' en herhalingen hebt u dan nodig om het tot meer dan een 'aanzet' te klasseren? Hoelang ben ik hier al over de negatieve beïnvloeding van de nauwkeurigheid van het resultaat door opkomstplicht bij referendum bezig?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U blijft maar negeren dat een ongeïnteresseerde persoon die gedwongen moet stemmen de nauwkeurigheid van de referendum uitslag enkel negatief kan beïnvloeden. U hebt geen enkele basis om te stellen dat een ongeïnteresseerde persoon bij gedwongen opkomst blanco zal stemmen. Hij kan net zogoed willekeurig het eerste bolletje kleuren. Of 'NEE' antwoorden wegens z'n 'gedacht' over die gedwongen opkomst.

U maakt logisch gezien een denkfout...!

Een ongeinteresseerde persoon heeft de keuze ofwel stemt hij blanco, en dit is een goede manier om zijn ongeinteresseerdheid tot uiting te brengen... Ofwel veegt hij er zijn voeten aan en kleurt gelijk welk bolletje in...! Dit is echter nog steeds zijn goed recht !

Wie bent u om te bepalen dat deze persoon "gediskwalificeerd dient te worden" van het door u bepaalde "nauwkeurige resultaat"???

De man of vrouw kan zelf wel beslissen of hij een serieuze stem uitbrengt of niet... Maar in elk geval dient hij te komen opdagen, aangezien het systeem van opkomstplicht vele voordelen heeft.


Trouwens, als een "ongeinteresserde stem" dan toch waardeloos is, dient ze ook niet bij het totaal van de stemmen geteld te worden. Gezien men hierbij enkel "gefundeerde" stemmen mag tellen volgens JULLIE denkwijze. Dan moet je dus consequent zijn, en moet er een opkomstminimum van 50% bestaan, want als er niet is hebben de "ongefundeerde stemmen" de meerderheid, en wil het zeggen dat er in globo geen beslissing bij monde van een gefundeerde meerderheid is genomen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

U maakt logisch gezien een denkfout...!

Een ongeinteresseerde persoon heeft de keuze ofwel stemt hij blanco, en dit is een goede manier om zijn ongeinteresseerdheid tot uiting te brengen... Ofwel veegt hij er zijn voeten aan en kleurt gelijk welk bolletje in...! Dit is echter nog steeds zijn goed recht !

Wie bent u om te bepalen dat deze persoon "gediskwalificeerd dient te worden" van het door u bepaalde "nauwkeurige resultaat"???

De man of vrouw kan zelf wel beslissen of hij een serieuze stem uitbrengt of niet... Maar in elk geval dient hij te komen opdagen, aangezien het systeem van opkomstplicht vele voordelen heeft.

Waar zeg ik dat ik de burger het recht ontneem om een vrije keuze te maken? Begint u nu oneerlijk te discussiëren?
Ik stelde dat opkomstplicht bij een referendum de nauwkeurigheid van de uitslag enkel negatief kan beïnvloeden, en dat heeft niks te maken met een recht, ik hekel hiermee uw verplichting om te gaan stemmen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Waar zeg ik dat ik de burger het recht ontneem om een vrije keuze te maken? Begint u nu oneerlijk te discussiëren?
Ik stelde dat opkomstplicht bij een referendum de nauwkeurigheid van de uitslag enkel negatief kan beïnvloeden, en dat heeft niks te maken met een recht, ik hekel hiermee uw verplichting om te gaan stemmen.

U maakte de redenering als volgt :
- iemand gaat stemmen (verplicht tot verplaatsing)
- die persoon kleurt een bolletje op willekeurige basis (loterij), hoewel er ook de optie "blanco" bestaat
Conclusie :
- dit vertekent het "juiste en nauwkeurige" stemresultaat.

Ik zegde hierop dat een persoon in dergelijke situatie het "nauwkeurige" resultaat niet vertekent, maar nog steeds een inherent en deugdelijk deel van het hele kiesgebeuren uitmaakt. Als dit dan in globo het resultaat verschuift in deze of gene richting : tant pis!

Nogmaals : men is overigens niet verplicht om te stemmen maar uitsluitend om zich te verplaatsen, wie niet geinteresseerd is stemt blanco.

[cortelinckx]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik zie alleen de verplichting om zich te verplaatsen.

En die is er te veel aan.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

U maakte de redenering als volgt :
- iemand gaat stemmen (verplicht tot verplaatsing)
- die persoon kleurt een bolletje op willekeurige basis (loterij), hoewel er ook de optie "blanco" bestaat
Conclusie :
- dit vertekent het "juiste en nauwkeurige" stemresultaat.

Ik zegde hierop dat een persoon in dergelijke situatie het "nauwkeurige" resultaat niet vertekent, maar nog steeds een inherent en deugdelijk deel van het hele kiesgebeuren uitmaakt. Als dit dan in globo het resultaat verschuift in deze of gene richting : tant pis!

Ik zal het nu nog eens herhalen en onderlijnen in de hoop dat u het nu wel ziet:
Ik ga er niet vanuit dat die persoon sowieso op willekeurige basis stemt. Ik stelde enkel dat de kans op een ongeïnteresseerde stem toeneemt als je mensen verplicht om te gaan stemmen. Dat is de logica zelve. Het is onbegrijpelijk dat u dit niet wil inzien.

En ik zal het nog maar eens toelichten:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een ongeïnteresseerde persoon blanco zal stemmen. De stemkeuze van ongeïnteresseerden kan afhangen van factoren die totaal niks met het onderwerp van het referendum te maken hebben. Er is dus geen enkele mogelijkheid dat de nauwkeurigheid van de uitslag zal toenemen met opkomstplicht. Ze kan enkel afnemen. Waardoor de uitslag van het referendum géén weerspiegeling wordt van de wil van het volk betreffende het onderwerp, terwijl dat zonder opkomstplicht wèl het geval is. Degenen die niet kwamen opdagen mandateren de winnende keuze. Ook dat is de logica zelve. Ze waren niet geïnteresseerd in het onderwerp en hebben baat bij JA noch NEE.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Nogmaals : men is overigens niet verplicht om te stemmen maar uitsluitend om zich te verplaatsen, wie niet geinteresseerd is stemt blanco.

Mooi. Plakkaat aan ingang kiesbureau: "INDIEN U NIET GEÏNTERESSEERD BENT DIENT U BLANCO TE STEMMEN, DE GERECHTELIJK AANGESTELDE PSYCHOLOGEN ZULLEN BEPALEN OF U IN OVERTREDING BENT".
Bij de volgende forumverkiezingen zal ik u voor u stemmen voor de titel 'Forumclown'.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik zal het nu nog eens herhalen en onderlijnen in de hoop dat u het nu wel ziet:
Ik ga er niet vanuit dat die persoon sowieso op willekeurige basis stemt. Ik stelde enkel dat de kans op een ongeïnteresseerde stem toeneemt als je mensen verplicht om te gaan stemmen. Dat is de logica zelve. Het is onbegrijpelijk dat u dit niet wil inzien.

En ik zal het nog maar eens toelichten:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een ongeïnteresseerde persoon blanco zal stemmen. De stemkeuze van ongeïnteresseerden kan afhangen van factoren die totaal niks met het onderwerp van het referendum te maken hebben. Er is dus geen enkele mogelijkheid dat de nauwkeurigheid van de uitslag zal toenemen met opkomstplicht. Ze kan enkel afnemen. Waardoor de uitslag van het referendum géén weerspiegeling wordt van de wil van het volk betreffende het onderwerp, terwijl dat zonder opkomstplicht wèl het geval is. Degenen die niet kwamen opdagen mandateren de winnende keuze. Ook dat is de logica zelve. Ze waren niet geïnteresseerd in het onderwerp en hebben baat bij JA noch NEE.


Mooi. Plakkaat aan ingang kiesbureau: "INDIEN U NIET GEÏNTERESSEERD BENT DIENT U BLANCO TE STEMMEN, DE GERECHTELIJK AANGESTELDE PSYCHOLOGEN ZULLEN BEPALEN OF U IN OVERTREDING BENT".
Bij de volgende forumverkiezingen zal ik u voor u stemmen voor de titel 'Forumclown'.

Beste,

Ik zal mij correcter uitdrukken...

Veronderstel dat iemand moet gaan stemmen (vanwege de opkomstplicht), maar geen moer interesse heeft in het onderwerp. Veronderstel dat deze persoon ervoor kiest om een willekeurig bolletje zwart te maken (lees wel: vrije keuze, dus ik heb het niet over "de noodzaak" of "altijd"...zoals u hierboven aanhaalt)...

Dan zegt u : dit vertekent "het" stemresultaat.

Ik zeg daarentegen : dit vertekent het stemresultaat niet, want die persoon heeft alle recht om met zijn stem om te gaan zoals hij wil... Er is trouwens geen "NAUWKEURIG" resultaat : alle resultaten zijn afhankelijk van de methode die men kiest...

Amaai,...wat een moeite om u dit uitgelegd te krijgen!

PS : Ik wacht nog steeds op een punt voor punt bespreking van mijn 4 tegenwerpingen tegen jullie "mandateringsbeginsel"...

[Pelgrim]

Referenda hoeven niet elke week te worden gehouden, dat kan zodanig georganiseerd worden dat een keer per jaar of zo alle referenda tegelijk worden afgehandeld (en zoveel zullen dat er nu ook niet zijn).

Een keer per jaar naar de stembus trekken zal toch niet veel gevraagd zijn zeker, als je bedenkt dat je er wel een pak meer inspraak voor in de plaats krijgt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beste,

Ik zal mij correcter uitdrukken...

Veronderstel dat iemand moet gaan stemmen (vanwege de opkomstplicht), maar geen moer interesse heeft in het onderwerp. Veronderstel dat deze persoon ervoor kiest om een willekeurig bolletje zwart te maken (lees wel: vrije keuze, dus ik heb het niet over "de noodzaak" of "altijd"...zoals u hierboven aanhaalt)...

Dan zegt u : dit vertekent "het" stemresultaat.

Ik zeg daarentegen : dit vertekent het stemresultaat niet, want die persoon heeft alle recht om met zijn stem om te gaan zoals hij wil... Er is trouwens geen "NAUWKEURIG" resultaat : alle resultaten zijn afhankelijk van de methode die men kiest...

Een ongeïnteresseerde stemkeuze ('dankzij' uw opkomstplicht) kan de nauwkeurigheid van de uitslag enkel negatief beïnvloeden en u hebt geen enkele basis om te stellen dat ongeïnteresseerde mensen dan blanco gaan stemmen, om nog maar van het nut van hun moeten-komen-opdagen te zwijgen.
U gebruikt zelfs een recht-argument ("alle recht om met zijn stem om te gaan zoals hij wil..") terwijl u de burger de keuze afneemt om niet te komen opdagen. De facto spreekt u uzelf hiermee tegen. Terwijl opkomstplicht geen enkele morele grond heeft en enkel de uitslag kan vertekenen.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Amaai,...wat een moeite om u dit uitgelegd te krijgen!

Is de gedachte nooit bij u opgekomen dat uw standpunt opkomstplicht logische noch morele grond heeft? Misschien snapt u dan waarom u het zo moeilijk kan verkopen?

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

PS : Ik wacht nog steeds op een punt voor punt bespreking van mijn 4 tegenwerpingen tegen jullie "mandateringsbeginsel"...

Ik wacht ook nog steeds op uw onweerlegbaar argument dat aantoont dat het een noodzaak is om mensen te verplichten te gaan stemmen. Niettemin ben ik graag bereid even op hoge snelheid door die hoop onzin te vegen, want eigenlijk werden ze al terzijde weerlegd:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Tegenwerping 1: De Praktijk
Stellen dat iedere mens die op een referendum thuisblijft wetens en willens de meerderheid van de wel opgedaagde kiezers mandateert, komt overeen met je kop in het zand steken voor volgende overwegingen : * mobiliteitsproblemen, * machtsproblemen (huis niet uitmogen?), * informatieproblemen (niet beschikken over informatie), * opleidingsproblemen (hoe gemakkelijk kan met niet een analfabeet om de tuin leiden), * tijdsprobleem (geen tijd hebben). Dit wordt trouwens gestaafd door de consensus in de sociale wetenschappen dat minder opgeleide en armere mensen ook minder gaan stemmen.

In de praktijk zal jouw systeem uitdraaien op het geleid worden van de maatschappij door goed-opgeleiden en rijkeren. (enigszins verwonderlijk dat een neo-marxist als Pelgrim zich daar zo vlotjes mee akkoord verklaart )

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Grappige 'redenering' hoor. Als de mensen de tijd en middelen (vervoer?) niet hebben, verplicht ze dan om tijd en middelen te m�*ken. Uw 'praktische problemen' verdwijnen als sneeuw voor de zon bij stemplicht zeker? Bent u hier ernstig?

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Tegenwerping 2: Er bestaat een beter alternatief
Men moet geen opties volgen, als er betere opties in de plaats ervan bestaan. Met opkomstplicht heeft men wel degelijk een alternatief in handen voor "geflopte referenda" als dat hierboven.

(1)-Wie toch al ging stemmen, ondervindt geen nadeel (tenzij je principieel tegen elke vorm van verplichting bent);
(2)-Wie bewust niet ging stemmen ondervindt slechts een verwaarloosbaar nadeel (zich te verplaatsen);
(3)-Wie onbewust niet ging stemmen maakt winst (wordt zich bewust gemaakt van het gegeven).

Volgens het Pareto optimum moet men indien mogelijk de situatie van zij die een nadeel hebben verbeteren, als dit niet de situatie verslechtert van zij die een voordeel hebben. Dat is hier van toepassing.

Zie nummertjes die ik toegevoegd heb aan uw quote.
(1) De stem van degene die uit eigen vrije keuze besliste om te gaan stemmen zal minder wegen op het resultaat als ongeïnteresseerde mensen een stem moeten uitbrengen. Weet u nog? *HINT* De nauwkeurigheid van het referendum?
(2) Verplaatsing. Tijd. Gevoel nutteloze zaken te doen. Of dat verwaarloosbaar is lijkt me een beetje afhankelijk van persoons karakter en dagschema.
(3) O ja? Gaan ze in het stembureau enkele lesuren inrichten om het onderwerp van het referendum toe te lichten? 'Ik moest hier komen voor één of ander referendum, *help*? Ja 'k weet dat het over x gaat maar x interesseert me nikske, mag ik nu naar huis zonder boete, of moet ik toch nog ergens een bolleke zetten?
(4) Ah nee, 't ging maar tot 3. Sorry.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Tegenwerping 3: Het juridisch principe van "men kan geen impliciete toestemming geven".
Het lijkt me in logischer om vast te houden aan wat ik het "positief mandateringsbeginsel" noem, dat stelt : "men kan maar iemand mandateren door een positieve daad (gaan stemmen), niet door afwezigheid van een positieve daad (thuisblijven)". Men kan zich immers ook niet met een contract akkoord verklaren zonder aktief er zijn handtekening onder te zetten, en dat blijkt een goede bescherming te bieden aan de meer onmondige medemensen.
Men zegt ook niet van een slachtoffer dat hij door afwezigheid van verzet, toestemming heeft gegeven om zich te laten beroven.

Zouden de mensen zich dus bij het stadhuis aktief kunnen laten registreren als "ik ben niet-geïnteresseert in dit referendum en ik mandateer de meerderheid ongeacht de uitslag of opkomst", dan zou ik jouw redenering eerlijk en correct vinden voor wat deze mensen betreft.

Ik zie thuisblijven niet als een negatieve daad hoor.
U wilt een niet-geïnteresseerde persoon een contract doen afsluiten.
U wilt 'onmondige kiezers' beschermen, ja stemplicht zal hen nogal mondig maken zeker? Wat een bolletje zetten of het papierke zo teruggeven al niet kan doen volgens u. Om eens 'mee te lullen': verzekeringen komen ook niet uw geleden diefstalschade betalen als u de achterdeur hebt laten openstaan. Terug ernstig: een contract wordt afgesloten tussen twee partijen die elkaar kunnen gebruiken. Die situatie is niet van toepassing op alles. Uw redenering is helemaal volgens de trant een akkoord afdwingen. Eigenlijk spreekt u hier uzelf nog eens tegen, aangezien u een blanco stem (i.e uw contract niet tekenen) wèl accepteerde, in een poging om vertekenend referendum-resultaat bij opkomstplicht (van niet-geïnteresseerden) te weerleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Tegenwerping 4 : Schijn van logische sluitendheid, die er in werkelijkheid niet is.
Wanneer een gevolg uit meerdere mogelijke oorzaken kan ontstaan zijn, is het onjuist om ervan uit te gaan dat 1 oorzaak altijd en zeker de juiste reden is... Wanneer dus iemand niet is gaan stemmen, is het onjuist om te stellen dat dit met zekerheid aan die ene oorzaak ligt van zijn vrije wilsbeschikking. Dit is eerder een wilde gok of een plausibiliteit.

Sommige mensen zijn zelf in staat om naar de bakker te gaan om een brood te kopen, anderen niet en hebben hulp nodig. De verkiezingen die we nu hebben, hebben oplossingen voor dergelijke situaties. Zoals iemand volmacht geven. Die oplossingen zijn evenzeer bruikbaar bij referenda zonder opkomstplicht. Vrij lachwekkend dat u dan andere oorzaken dan vrije wilsbeschikking poogt te gebruiken om opkomstplicht te rechtvaardigen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Referenda hoeven niet elke week te worden gehouden, dat kan zodanig georganiseerd worden dat een keer per jaar of zo alle referenda tegelijk worden afgehandeld (en zoveel zullen dat er nu ook niet zijn).

Een keer per jaar naar de stembus trekken zal toch niet veel gevraagd zijn zeker, als je bedenkt dat je er wel een pak meer inspraak voor in de plaats krijgt.

Ahja, het onderwerp van het referendum kan wel een jaartje wachten. Intussen steken we het in de frigo, conform BHV. Misschien direct het morrende volk mee de frigo binnenschuiven, en een klepje voorzien om hun belastingsgeld te kunnen blijven incasseren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ahja, het onderwerp van het referendum kan wel een jaartje wachten. Intussen steken we het in de frigo, conform BHV. Misschien direct het morrende volk mee de frigo binnenschuiven, en een klepje voorzien om hun belastingsgeld te kunnen blijven incasseren.

Erw,

Ik ga volledig akkoordmet uw argumentatie i.v.m. stemrecht vs. plicht.
De kringredenering die ge blootlegde was geniaal gevonden. (De machthebbers moeten volgens u stemplicht opleggen aan het volk om zichzelf tegen te houden het volk het stemmen lastig te maken.)

Toch een kritische kanttekening aangaande uw bezwaar tegen het jaarlijks groeperen van referenda om ze aan de kiezer te presenteren.
Door jaarlijks de referendumvragen te presenteren (of zoals in Zwitserland vaak samen met verkiezen van de representatie) haal je een paar argumenten van de tegenstanders van directe democratie onderuit.
1/het overbevragings'argument'
2/het 'argument' dat de burger impulsieve keuzes zou maken onderinvloed van een emotioneel moment (cfr. Witte Mars)

Het is duidelijk dat die beiden (nog meer) aan kracht inboeten door groepering van de te behandelen kwesties.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Erw,

Ik ga volledig akkoordmet uw argumentatie i.v.m. stemrecht vs. plicht.
De kringredenering die ge blootlegde was geniaal gevonden. (De machthebbers moeten volgens u stemplicht opleggen aan het volk om zichzelf tegen te houden het volk het stemmen lastig te maken.)

Toch een kritische kanttekening aangaande uw bezwaar tegen het jaarlijks groeperen van referenda om ze aan de kiezer te presenteren.
Door jaarlijks de referendumvragen te presenteren (of zoals in Zwitserland vaak samen met verkiezen van de representatie) haal je een paar argumenten van de tegenstanders van directe democratie onderuit.
1/het overbevragings'argument'
2/het 'argument' dat de burger impulsieve keuzes zou maken onderinvloed van een emotioneel moment (cfr. Witte Mars)

Het is duidelijk dat die beiden (nog meer) aan kracht inboeten door groepering van de te behandelen kwesties.

1) Ik snap niet dat overbevraging een argument kan zijn.
- Hoe eenvoudig is het niet om een internetpoll in te vullen of SMS'je te versturen, het is alledaagse praktijk in de massamedia, het gaat hier daarbij zelfs enkel om een JA of NEE keuze. Het kan veilig genoeg zijn, mensen doen bankverrichtingen en vullen hun belastingsbrief in via internet. Het zijn net zogoed opties als een stembus.
- Of bedoelt men dat de burger bij een te hoge frequentie van vragen het beu zal worden? Zonder opkomstplicht valt die denkpiste toch weg, zoals reeds aangetoond?
2) Jaarlijks bundelen is daar toch geen oplossing voor? Een actueel onderwerp (dus mogelijk emotioneel moment) kan net zogoed vlak voor die jaarlijkse bundeling voorkomen waardoor het stemmen toch gebeurt in dat zogenaamd emotioneel moment.
Het lijkt me dan logischer om een redelijke en vaste vertragingstermijn toe te passen tussen toekennen aanvraag en feitelijke stemming. Dat is trouwens me dunkt sowieso van toepassing bij een referendum: geef het deel van het volk dat de aanvraag realiseerde de kans om het onderwerp bij de rest van het volk toe te lichten en zo ook anderen te motiveren om te gaan stemmen. Ik vind trouwens dat de overheid hiervoor de kanalen/middelen moet verschaffen, om gelijke kansen te garanderen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

1) Ik snap niet dat overbevraging een argument kan zijn.

Vind ik dus persoonlijk ook niet.
Maar tegenstanders hanteren het vaak (om de haverklap gaan stemmen)

- Hoe eenvoudig is het niet om een internetpoll in te vullen of SMS'je te versturen, het is alledaagse praktijk in de massamedia, het gaat hier daarbij zelfs enkel om een JA of NEE keuze. Het kan veilig genoeg zijn, mensen doen bankverrichtingen en vullen hun belastingsbrief in via internet. Het zijn net zogoed opties als een stembus.

Mits voldoende beveiliging........

- Of bedoelt men dat de burger bij een te hoge frequentie van vragen het beu zal worden? Zonder opkomstplicht valt die denkpiste toch weg, zoals reeds aangetoond?

Juist.

2) Jaarlijks bundelen is daar toch geen oplossing voor? Een actueel onderwerp (dus mogelijk emotioneel moment) kan net zogoed vlak voor die jaarlijkse bundeling voorkomen waardoor het stemmen toch gebeurt in dat zogenaamd emotioneel moment.

Neen hee.
Een referendum tot wetsinvoering of wijziging vraagt uit de aard van de zaak zelfs meer tijd dan representatief-legislatief werk. Petitie-handtekeningen inzamelen-informatie-maatschappelijk debat-..........
Dit alles moet volstaan als vertragings en bezinnigstermijn mocht de vraag een gevolg zijn van een 'emotioneel moment'. Uiteraard blijft het mogelijk dat tijdens de hele procedure een aan de kwestie gerelateerd emotioneel moment de stemming beïnvloed.
Dan nog moet aan de burgerwil voldaan worden.
Blijkt de maatregel achteraf mindergoed uit te pakken, dan moet een nieuwe meerderheid de wet gewoon via dezelfde direct-democratische weg terug intrekken.

Het lijkt me dan logischer om een redelijke en vaste vertragingstermijn toe te passen tussen toekennen aanvraag en feitelijke stemming. Dat is trouwens me dunkt sowieso van toepassing bij een referendum: geef het deel van het volk dat de aanvraag realiseerde de kans om het onderwerp bij de rest van het volk toe te lichten en zo ook anderen te motiveren om te gaan stemmen. Ik vind trouwens dat de overheid hiervoor de kanalen/middelen moet verschaffen, om gelijke kansen te garanderen.

Juist.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ahja, het onderwerp van het referendum kan wel een jaartje wachten. Intussen steken we het in de frigo, conform BHV. Misschien direct het morrende volk mee de frigo binnenschuiven, en een klepje voorzien om hun belastingsgeld te kunnen blijven incasseren.

Goed goed, pak dan een half jaar.

Jij gaat tocgh echt niet elke week een referendum organiseren? Dat kost pakken geld vanwege de staat om dat continue te organiseren.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Goed goed, pak dan een half jaar. Jij gaat tocgh echt niet elke week een referendum organiseren?

Wat de exacte vertragingstijd moet zijn laat ik open. Dat is louter een praktische en morele afweging.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat kost pakken geld vanwege de staat om dat continue te organiseren.

Dat is een non-argument, want dat geld komt van het volk. Als het volk beslist dat een referendum de eraan verbonden kosten waard is dan is dat hun goed recht.

[Pelgrim]

WAt bedoel je daarmee? Wordt de praktische organisatie door privékapitaal betaald?