Als het serieus is

[MIS]

Blij een econoom(?) dat nog eens te horen zeggen. Dit doorbreekt de indruk die ik soms krijg dat economie tegenwoordig meer een training dan een studie is geworden voor studenten.

Ben ook blij dit te lezen, waarlijk dank.

Hoe duurzamer de producten die we creëren, hoe harmonieuzer onze relatie met de aarde en met toekomstige generaties. Een schaarse aarde noodzaakt ons tot herdenken van onze relatie tot haar, tenminste als we pretenderen hoeder van die aarde en van de mens te zijn. Maar ik ben geen econoom, dus ik gebruik de termen niet die tot nu toe zijn bedacht om ons samenleven en overleven vorm te pogen geven.

Economische modellen gaan doorgaans uit van schaarste, vervolgens trachten we vanuit deze twijfelachtige en doorgaans misbegrepen ‘schaarste’ zoveel mogelijk tot onszelf te nemen waardoor het idee zelf bekrachtigd wordt. Op zichzelf is het logisch, het resultaat dan ook voorspelbaar zoals nu dan ook blijkt. Simpele actie en reactie.

Mijn indruk is dat economen door hun opleiding geconditioneerd worden tot onderonsjes. Soms verlies ik even die indruk.

Mooi gezegd en gevat. Economie is als religie, elk model heeft zijn waarheid en bijhorend blind volgelingenschap. Hoeveel Goden er eigenlijk bestaan geen idee maar dat narcisme bestaat, geen twijfel.

Je beginvraag is op een 'open' wijze geformuleerd. Misschien had je er beter een stelling van gemaakt. Zoals je de vraag stelt is mijn nietszeggend antwoord niet meer als 'variabel'. Op 1 dag zie ik het niet lukken echter, maar de menselijke wil bepaald veel.

Okke heeft dit berekend en zie graag z’n achterliggende gedachte hiervoor. Nu, zoals je terecht stelt bepaalt de menselijke wil veel. Ik zou morgen bvb in één of andere woestijn een gigantische fabriek kunnen bouwen waardoor de productie van 7 miljard GSM’s op één dag mogelijk wordt. Laat ons hopen dat het een multifunctionele fabriek wordt, dan kan ik de volgende dag misschien 7 miljard andere dingen maken. Bakstenen om huisjes te bouwen is ook een optie.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De opdracht is simpelweg, maak vandaag 7 miljard GSM’s. ... Hoe lang duurt het dan om deze 7 miljard GSM’s te produceren?

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Eén dag.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Kan je ons iets meer zeggen hoe je tot ‘één dag’ kwam, lijkt me interessant.

Je gaf zelf aan dat vandaag 7 miljard gsm's gemaakt worden. Vandaar dat je vraag ook zo eenvoudig was.

Kan je uitleggen hoe je denkt dat op één dag 7 miljard gsm's gemaakt kunnen worden?

[MIS]

Je gaf zelf aan dat vandaag 7 miljard gsm's gemaakt worden. Vandaar dat je vraag ook zo eenvoudig was. Kan je uitleggen hoe je denkt dat op één dag 7 miljard gsm's gemaakt kunnen worden?

Het Okke syndroom laat weer van zich spreken. Nu ga je weer vragen stellen op basis van de antwoorden die reeds gegeven werden om wellicht straks weer te zeggen dat je het niet zag. Nog steeds niet, zo blijkt.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wel, hoeveel tijd kost het om 7 miljard GSM’s te maken (met alle grondstoffen reeds aan de fabriekspoort).

stel dat jouw hoogst vaag voorgestelde voorbeeld (wat bedoel je met alle grondstoffen reeds aan de fabriekspoort? een gsm produceren gaat in stappen, van de ontginning van grondstoffen, wat ook arbeid is, tot de afwerking gaat een hoogtechnologisch product als een gsm door heel wat productieprocessen), dan nog zou ik iets meer gegevens moeten hebben om te kunnen uitrekenen hoe lang de productie van 7 miljard GSM's zou duren.

• hoeveel fabrieken zijn er in de productie betrokken?
• hoe snel produceren die fabrieken?
• waar bevinden ze zich?
• hoe is het transport tussen verschillende fabrieken geregeld?
• ...

er zijn nog tientallen variabelen die hier een rol spelen en die ik hierboven niet opnoemde. jouw heel simplistische vraagtukje heeft als engie juiste antwoord: "we kunnen het niet berekenen want jij hebt helemaal niet duidelijk gemaakt wat je precies berekend wil zien".

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Okke heeft dit toch begrepen, ik begrijp je probleem hier niet zo goed.

die heeft niets begrepen noch berekend. hij heeft gezegd 'één dag' zonder enige uitleg over hoe dat antwoord tot stand kwam.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Of je begrijpt het niet, zou dat ook kunnen?

ik gaf commentaar op deze zin:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Rijkdom in de breedte is niet hetzelfde als rijkdom in de diepte, interactioneel hebben ze een invloed op elkaar waarbij het continue zoeken, vrijwaren of realiseren van het evenwicht de oefening uitmaakt, zo ook besloten in wat we economie willen noemen.

ik blijf erbij dat deze zin zonder betekenis is. je gebruikt woorden die iedereen op zich verstaat, maar je plakt ze aan mekaar op een manier die botst met de regels van de taal. je kunt dus zeggen dat ik dit inderdaad niet begrijp, maar dan vooral doordat er niets te begrijpen valt. jouw zin heeft geen betekenis, wat zou ik moeten begrijpen?

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik geef je een voorbeeld over ‘nietszeggendheid’. Vandaag mag ik van politiek horen dat we allemaal langer zullen moeten werken omwille van een schijnbaar geldtekortje. Men laat me ook weten dat ik er misschien wel een hospitalisatieverzekering bij krijg. Hoe moet ik de combinatie hiervan interpreteren ? Een misplaatste grap of alleszeggend?

ik gaf commentaar op de betekenisloosheid van de zinnen die jij hierboven produceert. aangezien je de woorden niet op een betekenisvolle manier aan mekaar plakt, zeggen die zinnen niets. ze zijn nietszeggend. dit heeft helemaal niets te maken met het discours van de politiek (ook al hebben vele politici er een erezaak van gemaakt om veel te spreken zonder ook maar iets te zeggen).

in een andere discussie wees ik overigens al eens op het verschil tussen een foute uitspraak (ook op politiek vlak zouden we van 'foute uitspraken' kunnen spreken, zij het dan dat 'fout' en 'juist' hier niet zo makkelijk objectief kunnen worden vastgesteld) en een betekenisloze uitspraak.

helemaal terzijde wil ik je er even op wijzen dat de prommotie van hospitalisatieverzekeringen goed past in de trend van het afbreken van de sociale zekerheid en het vervangen van de officiële ziekteverzekering (ziekenbond) door een privé verzekering.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Simpel vertaald, het getormenteerde lichaam dat nog slechts in dienst staat van de productie is aan slijtage onderhevig, om tegemoet te komen aan deze slijtage bieden we de bevolking ‘gratis onderhoud’.

deze zin klinkt misschien wat zwaar en hoogdravend, maar ze is wel betekenisvol. aangezien ze een betekenis heeft, kan ik er ook mee akkoord gaan. in dit geval doe ik dat ook.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik weet ook niet of je dit nu ‘alleszeggend’ of ‘nietszeggend’ wil noemen, wat zou je keuze zijn?

wanneer een zin geen betekenis heeft (wanneer de woorden van die zin niet op een betekenisvolle manier met mekaar gecombineerd zijn) dan is die zin nietszeggend. dat heeft niets met de inhoud van die zin te maken, alleen met de vorm. het heeft ook niets te maken met de kwaliteit van de ideeën die de persoon die de zin construeerde wilde uitdrukken, alleen met de kwaliteit van het product van dat uitdrukken.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Tomatensoep zingt inderdaad transparanter dan heimwee omdat heimwee verwijst naar een associatie met het verleden, de tomatensoep zelf wordt altijd in het heden gesoupeerd en vandaar ‘transparanter’. Thinking twice.Wishfull thinking.

ik denk dat ik het beter opgeef. als iemand niet doorheeft dat de zin 'tomatensoep zingt transparanter dan heimwee' onzin is, dit kan volgens mij niet aan een serieuze discussie deelnemen. ik had de zin geproduceerd om duidelijk aan te tonen dat woorden, ook al kunnen ze op een grammaticaal aanvaardbare manier tot een zin gecombineerd worden, zeker niet altijd betekenis doen ontstaan.

jij wil gewoon iedere zin die je tegenkomt interpreteren, ook al heeft die zin geen betekenis. je interpreteert op een bijna paranoïde manier en merkt de grenzen van je eigen interpretatiemogelijkheden niet meer op. als je die grenzen niet meer kunt zien, heeft alles inderdaad betekenis. ik denk dat jij in een vermoeiende wereld leeft.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

maar terug naar jouw oorspronkelijke vraag. een paar cijfers zijn gemakkelijk te vinden:

• in 2008 werden in totaal 1,18 miljard gsm's geproduceerd (bron)
• volgens deze bron beschikte in 2007 net niet de helft van de wereldbevolking over een gsm, dat zijn ongeveer 3,5 miljard mensen.

wat je bedoelt met "alle grondstoffen aan de deur van de fabriek" snap ik niet. de productie van gsm's gebeurt namelijk meestal niet in dit soort gedachten-experimenten, maar in een echte wereld. en daar speelt de productie van die grondstoffen een heel reële rol. de grondstoffen moeten gekocht worden, en om deze te kunnen betalen moeten de nieuwe geproduceerde goederen waren worden en verkocht worden op de markt.

als we willen berekenen hoe lang het duurt voor we voor iedereen een gsm kunnen produceren, dan moeten we dus rekening houden met het feit dat er voldoende toestellen tegen een voldoende hoge prijs verkocht moeten worden om de productie op gang te houden. als dat in jouw utopisch gedachtenexperiment niet moet, dan toont dit vooral hoe weinig het eigenlijk zegt over de realiteit.

de meeste koopkracht bevindt zich op deze planeet aan de noordkant, meer bepaald in europa en noord amerika. wat de gsm-markt betreft zien we in hele delen van azië ook een enorme vraag. daar gaan de meeste gsm's naartoe, ook al toont deze bron een sterke stijging in afrika en deze hetzelfde voor azië, toch zien we dat het tot 2006 nog steeds maar om respectievelijk een vijfde en een derde van de bevolking gaat.

maar stel dat we jouw utopische gedachte volgen en dat we ons voorstellen in een wereld te leven waar alle grondstoffen ineens voor de deur liggen. hoe krijgen we de afgewerkte gsm's ter plaatse? hoe bezorgen we iedere wereldburger een eigen gsm? hoe organiseren we heel die distributie? daar zijn namelijk schepen, containers, havenarbeiders, vrachtwagens, treinen, opslagplaatsen... voor nodig. is dat in jouw utopische wereld ook allemaal geregeld? bestaat daar misschien een toverfee die grondstoffen voor de deur legt en pompoenen verandert in camions, muizen in camionchauffeurs? nu ja, we doen dan maar alsof die toverfee bestaat.

stel dat we om het onszelf gemakkelijk te maken ook abstractie maken van al die andere lastige vragen als "hoe zullen de lonen betaald worden" of "hoe zullen de mobiele netwerken overal aangelegd worden?" (volgens deze bron is er op meer dan de helft van het bewoonbare deel van de aardoppervlakte geen gsm-bereik) ; stel dat we ons ook niet afvragen of alle zeven miljard mensen wel behoefte hebben aan een gsm, stel dat we ons ook van alle mogelijke milieu-effecten niets aantrekken... dan kunnen we jouw simpele berekening maken. wat dan overblijft zijn namelijk de twee cijfers die ik helemaal hierboven aanhaalde.

hier komt ie dan: er kunnen op dit moment, laten we optimist zijn, 1,5 miljard toestellen per jaar geproduceerd worden. ongeveer 3,5 miljard mensen hebben op dit moment nog geen mobiele telefoon. 3,5/1,5=2,3333... het zou dus in die utopische wereld 2 jaar en vier maand duren om voor iedereen die er nu nog geen heeft, een gsm te produceren.

maar waarom zouden we de goede fee daar laten ophouden? waarom maken we er niet ineens een utopische wereld van waarin de toverfee plotsklaps genoeg nieuwe fabrieken tovert om die 3,5 miljard in één dag te produceren. daarvoor moeten er alleen maar 825 keer het aantal fabrieken worden getoverd die nu al bestaan, geef toe voor een toverfee die onbeperkt grondstoffen en camions kan leveren, moeten die paar miljoen fabrieken toch kinderspel zijn. want als de toverfee dat doet, dan klopt de rekening, dan kunnen al die gsm's in één dag worden geproduceerd.

zelf snap ik nu alleen niet waarom ik dit allemaal moest berekenen. ik kan me namelijk zelf nog een veel betere utopische wereld voorstellen. een wereld namelijk waarin niet de goederen aan de deur van de fabriek liggen, maar de gsm's meteen klaar geproduceerd op het nachtkastje van de nieuwe gebruiker. in die utopische wereld is de berekening heel simpel. het produceren van die 3,5 miljard gsm's duurt er namelijk net zo lang als het voor de toverfee duurt om 'simsalabim' te zeggen.

vrede,

redwasp

[MIS]

Stel dat jouw hoogst vaag voorgestelde voorbeeld (wat bedoel je met alle grondstoffen reeds aan de fabriekspoort? Een gsm produceren gaat in stappen, van de ontginning van grondstoffen, wat ook arbeid is, tot de afwerking gaat een hoogtechnologisch product als een gsm door heel wat productieprocessen), dan nog zou ik iets meer gegevens moeten hebben om te kunnen uitrekenen hoe lang de productie van 7 miljard GSM's zou duren.

• hoeveel fabrieken zijn er in de productie betrokken?
• hoe snel produceren die fabrieken?
• waar bevinden ze zich?
• hoe is het transport tussen verschillende fabrieken geregeld?
• ...

Er zijn nog tientallen variabelen die hier een rol spelen en die ik hierboven niet opnoemde. jouw heel simplistische vraagtukje heeft als enige juiste antwoord: "we kunnen het niet berekenen want jij hebt helemaal niet duidelijk gemaakt wat je precies berekend wil zien".

Allemaal correct wat je stelt, enkel een gek zal zoiets ontkennen. De focus van de denkoefening richt zich naar de factor ‘tijd, diversiteit en verspilling’ en net daarom dat we een fragment in het proces afzonderen (ic ‘de grondstoffen liggen aan de fabriekspoort’). We zouden ons dus een ‘megafabriek’ kunnen voorstellen ergens in een woestijn waardoor de tijd om 7 miljard GSM’s te produceren relatief is van het aantal productielijnen, efficiëntie en de technologie …. die hiervoor gebruikt wordt. Los van de technische, geografisch en organisatorische beslommeringen gaat het om de ‘ontginning’ van tijd. In deze oefening wordt ‘tijd’ gezien als de ruimte die we creëren middels de technologie om van het leven te kunnen genieten en/of nog creatiever te zijn in functie hiervan. Van hieruit ontstaat de eenvoudige vraag hoeveel tijd het kost (men inachtname van de technologie die we thans kennen) om gewoonweg 7 miljard GSM’s te produceren van een type dat we even aanvaarden als ‘voldoende’ en ook, niet onbelangrijk, een duurzaamheid heeft van 20 jaar.

Wat we in onze studie opmerken is dat enkel deze vraag aanleiding geeft tot allerhande (niet onterechte) bijkomstigheden maar dat op zich niet gezien wordt dat het om de factor ‘tijd’ gaat. Of de productie van 7 miljard GSM’s (initieel slechts te zien als de assemblage van de onderdelen in de fabriek) nu 1 dag of 1 maand in beslag neemt is op zich verwaarloosbaar vis �* vis de ‘ontginning’ van de ‘vrije’ tijd die we hierdoor creëren. De finetuning van de oefening of het denken op zich kan zich verder ontwikkelen als in de eerste plaats gezien wordt hoeveel ‘tijd’ we verkwisten. De ‘verkwisting’ van deze tijd (ook vertaalbaar als ‘levenskwaliteit’) kan naar onze mening het best gezien worden wanneer een alternatieve denkpiste geopperd wordt. In deze oefening wordt enkel de GSM als referentie genomen maar conceptmatig is het van toepassing op alle goederen. Dit alles ter extra duiding voor de geopperde oefening.

Nu, net omwille van de wederkerige interactie tussen tijd en ruimte (inclusief alle gedachten en meningen die zich hierin ontvouwen) merken we ook op hoe een eenvoudige vraag aanleiding kan geven tot een kleine wereldoorlog waardoor we de doelstelling (ic levenskwaliteit) quasi letterlijk over het hoofd zien. Dit is dan ook een reden waarom de vraag op zichzelf eerder ‘vaag’ wordt gesteld. Het bereiken van een consensus hieromtrent is dan haast onmogelijk zoals je ook terecht stelt, geen probleem daarmee. Wat we in functie van vooruitgang wel kunnen doen is een realistische aanname aanvaarden. Dit alles nog steeds als een denkoefening waarbij de factor ‘geld’ buiten beschouwing wordt gelaten.

Concreet gesteld, we zouden dus het antwoord kunnen aanvaarden dat we voor de productie van 7 miljard GSM’s onszelf een jaar de tijd geven of nemen. Als je het hiermee eens kan zijn komen we tot het volgende punt. Welke invloed heeft dan de vooropgestelde (en aangenomen) duurzaamheid van 20 jaar in functie van onze tijdsbesteding (ic levenskwaliteit) ?

[MIS]

Die heeft niets begrepen noch berekend. hij heeft gezegd 'één dag' zonder enige uitleg over hoe dat antwoord tot stand kwam.

Beter dan dat kan je Okke denkelijk niet omschrijven.

Ik blijf erbij dat deze zin zonder betekenis is. Je gebruikt woorden die iedereen op zich verstaat, maar je plakt ze aan mekaar op een manier die botst met de regels van de taal. Je kunt dus zeggen dat ik dit inderdaad niet begrijp, maar dan vooral doordat er niets te begrijpen valt. Jouw zin heeft geen betekenis, wat zou ik moeten begrijpen?

In zekere zin deel ik je mening dat er niets te begrijpen valt maar sterk afhankelijk van wat je tracht te begrijpen. Ik weet nu ook niet of je begrijpt wat ik hiermee wil zeggen, gezien je doelstelling zou ik kunnen denken van wel.

Ik gaf commentaar op de betekenisloosheid van de zinnen die jij hierboven produceert. aangezien je de woorden niet op een betekenisvolle manier aan mekaar plakt, zeggen die zinnen niets. ze zijn nietszeggend. dit heeft helemaal niets te maken met het discours van de politiek (ook al hebben vele politici er een erezaak van gemaakt om veel te spreken zonder ook maar iets te zeggen). In een andere discussie wees ik overigens al eens op het verschil tussen een foute uitspraak (ook op politiek vlak zouden we van 'foute uitspraken' kunnen spreken, zij het dan dat 'fout' en 'juist' hier niet zo makkelijk objectief kunnen worden vastgesteld) en een betekenisloze uitspraak.

We trachten de zin van de zinloosheid te vinden, ‘betekenisloosheid’ produceert woorden binnen tijd en ruimte dat het daarvoor laat ontstaan om de zin ervan te ontdekken. Sommigen noemen dat ‘leven’.

Helemaal terzijde wil ik je er even op wijzen dat de promotie van hospitalisatieverzekeringen goed past in de trend van het afbreken van de sociale zekerheid en het vervangen van de officiële ziekteverzekering (ziekenbond) door een privé verzekering.

Uiteraard, wie dat niet begrijpt zal het promoten. Een zieke wereld heeft nu eenmaal z’n gevolgen, pleisters op een wonde waarvan de wonde verscholen blijft etteren. Af en toe leidt dit tot een revolutie die nu, al blijkt men zich hier niet van bewust te zijn, in volle opmars is. Het maakt zelfs niet uit of nobele studies hierover rapporteren, men is te druk bezig dit alles te ontkennen.

Deze zin klinkt misschien wat zwaar en hoogdravend, maar ze is wel betekenisvol. aangezien ze een betekenis heeft, kan ik er ook mee akkoord gaan. in dit geval doe ik dat ook.

Om iets eenvoudig uit te leggen moet je soms extremist zijn, mensen hebben graag wat spektakel, niet waar ?

Ik denk dat ik het beter opgeef. Als iemand niet doorheeft dat de zin 'tomatensoep zingt transparanter dan heimwee' onzin is, dit kan volgens mij niet aan een serieuze discussie deelnemen. ik had de zin geproduceerd om duidelijk aan te tonen dat woorden, ook al kunnen ze op een grammaticaal aanvaardbare manier tot een zin gecombineerd worden, zeker niet altijd betekenis doen ontstaan. Jij wil gewoon iedere zin die je tegenkomt interpreteren, ook al heeft die zin geen betekenis. Je interpreteert op een bijna paranoïde manier en merkt de grenzen van je eigen interpretatiemogelijkheden niet meer op. als je die grenzen niet meer kunt zien, heeft alles inderdaad betekenis. Ik denk dat jij in een vermoeiende wereld leeft.

Vreemd, ik vond je zin bijzonder betekenisvol, net omwille van de grenzeloosheid die je erin had vervat. Je zin over de ‘transparantie van de tomatensoep’ en de verklaring hiervoor kan je zo nalezen in psychologisch studiewerk. Ofwel is studie over de menselijke psyche dan zinloos ofwel z’n tegengestelde en hierdoor te bekrachtigen. Over de ‘grenzen van de eigen interpretatiemogelijkheden’ zijn nogal wat werken geschreven, de interactie tussen de verschillende vormen hiervan maakt het leven soms tot een kwelling, zoals we dan ook elke dag mogen vaststellen.

[MIS]

Maar terug naar jouw oorspronkelijke vraag. een paar cijfers zijn gemakkelijk te vinden:
• in 2008 werden in totaal 1,18 miljard gsm's geproduceerd (bron)
• volgens deze bron beschikte in 2007 net niet de helft van de wereldbevolking over een gsm, dat zijn ongeveer 3,5 miljard mensen.

Oprecht dank voor je opzoekwerk, gewaardeerd.

Wat je bedoelt met "alle grondstoffen aan de deur van de fabriek" snap ik niet. De productie van gsm's gebeurt namelijk meestal niet in dit soort gedachten-experimenten, maar in een echte wereld. En daar speelt de productie van die grondstoffen een heel reële rol. de grondstoffen moeten gekocht worden, en om deze te kunnen betalen moeten de nieuwe geproduceerde goederen waren worden en verkocht worden op de markt. Als we willen berekenen hoe lang het duurt voor we voor iedereen een gsm kunnen produceren, dan moeten we dus rekening houden met het feit dat er voldoende toestellen tegen een voldoende hoge prijs verkocht moeten worden om de productie op gang te houden. als dat in jouw utopisch gedachtenexperiment niet moet, dan toont dit vooral hoe weinig het eigenlijk zegt over de realiteit.

Misschien heeft m’n extra duiding in dit experiment wat meer voeding kunnen geven. Merk op dat we bewust de factor ‘geld’ buiten beschouwing hebben gelaten. Misschien komt de reden hiervoor later nog tot uiting.

De meeste koopkracht bevindt zich op deze planeet aan de noordkant, meer bepaald in europa en noord amerika. Wat de gsm-markt betreft zien we in hele delen van azië ook een enorme vraag. Daar gaan de meeste gsm's naartoe, ook al toont deze bron een sterke stijging in afrika en deze hetzelfde voor azië, toch zien we dat het tot 2006 nog steeds maar om respectievelijk een vijfde en een derde van de bevolking gaat.

We hebben nog wat werk voor de boeg om de balans te herstellen, zoveel moge duidelijk zijn. Het is enkel te hopen dat we ook nog iets van economie gaan begrijpen of ook Afrika staat vol met fabrieken, louter om de productie voor de productie. Wat initieel goed is kan ook z’n tegengestelde worden, leidend tot destructie.

Maar stel dat we jouw utopische gedachte volgen en dat we ons voorstellen in een wereld te leven waar alle grondstoffen ineens voor de deur liggen. Hoe krijgen we de afgewerkte gsm's ter plaatse? Hoe bezorgen we iedere wereldburger een eigen gsm? Hoe organiseren we heel die distributie? daar zijn namelijk schepen, containers, havenarbeiders, vrachtwagens, treinen, opslagplaatsen... voor nodig. is dat in jouw utopische wereld ook allemaal geregeld? Bestaat daar misschien een toverfee die grondstoffen voor de deur legt en pompoenen verandert in camions, muizen in camionchauffeurs? Nu ja, we doen dan maar alsof die toverfee bestaat.

Zoals eerder gesteld trachten we eerst te zien hoeveel ‘tijd’ we kunnen ‘ontginnen’ waardoor je vragen misschien vanuit een andere perceptie kunnen bekeken worden.

Stel dat we om het onszelf gemakkelijk te maken ook abstractie maken van al die andere lastige vragen als "hoe zullen de lonen betaald worden" of "hoe zullen de mobiele netwerken overal aangelegd worden?" (volgens deze bron is er op meer dan de helft van het bewoonbare deel van de aardoppervlakte geen gsm-bereik) ; stel dat we ons ook niet afvragen of alle zeven miljard mensen wel behoefte hebben aan een gsm, stel dat we ons ook van alle mogelijke milieu-effecten niets aantrekken... dan kunnen we jouw simpele berekening maken. Wat dan overblijft zijn namelijk de twee cijfers die ik helemaal hierboven aanhaalde.

Dat zouden we kunnen doen, dat is wat we willen zeggen van het ‘afzonderen’ of ‘tijdelijk bevriezen’ van variabelen. Als grondstoffen inderdaad onbeperkt zouden zijn, zouden we dan iedereen ook 10 GSM’s willen geven ? Wat zou de zin hiervan kunnen zijn?

Hier komt ie dan: er kunnen op dit moment, laten we optimist zijn, 1,5 miljard toestellen per jaar geproduceerd worden. ongeveer 3,5 miljard mensen hebben op dit moment nog geen mobiele telefoon. 3,5/1,5=2,3333... het zou dus in die utopische wereld 2 jaar en vier maand duren om voor iedereen die er nu nog geen heeft, een gsm te produceren.

Had eerder één jaar voorgesteld, 2,5 jaar lijkt me ook aanvaardbaar. Welk getal wens je te nemen om de oefening verder te dragen?

Maar waarom zouden we de goede fee daar laten ophouden? Waarom maken we er niet ineens een utopische wereld van waarin de toverfee plotsklaps genoeg nieuwe fabrieken tovert om die 3,5 miljard in één dag te produceren. daarvoor moeten er alleen maar 825 keer het aantal fabrieken worden getoverd die nu al bestaan, geef toe voor een toverfee die onbeperkt grondstoffen en camions kan leveren, moeten die paar miljoen fabrieken toch kinderspel zijn. want als de toverfee dat doet, dan klopt de rekening, dan kunnen al die gsm's in één dag worden geproduceerd.

Het zou theoretisch kunnen om één dag te nemen. Nu, omdat een zgn utopisch gedachtegoed door het destructieve gedachtegoed al snel in de kiem zal gesmoord worden, kunnen we misschien beter iets voorstellen dat haalbaar wordt geacht.

Zelf snap ik nu alleen niet waarom ik dit allemaal moest berekenen. Ik kan me namelijk zelf nog een veel betere utopische wereld voorstellen. Een wereld namelijk waarin niet de goederen aan de deur van de fabriek liggen, maar de gsm's meteen klaar geproduceerd op het nachtkastje van de nieuwe gebruiker. in die utopische wereld is de berekening heel simpel. het produceren van die 3,5 miljard gsm's duurt er namelijk net zo lang als het voor de toverfee duurt om 'simsalabim' te zeggen.

Oh ja, het denken biedt vele mogelijkheden. Aangezien (van horen zeggen) we toch logistieke experts zijn, kunnen we die GSM’s middels ondergrondse leidingen van de fabriek naar de kelder van de winkel transporteren. De brave man van de winkel wil misschien zo vriendelijk zijn om het op ons nachtkastje te leggen. Ik zou zelfs kunnen opteren om onze bestelling te plaatsen via het internet waarbij alle bestellingen van alle goederen op een centrale computer worden verzameld. De productieplanners kunnen dan verder met deze data en zien waar ze op de meest efficiënte manier dienen geproduceerd te worden. Anders gezegd, zolang ons positieve denken niet beperkt wordt, kan er veel. Als echter werkloosheid al aanzien wordt als een kanker en niet als de vrucht van onze creativiteit, een heel ander verhaal.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Misschien heeft m’n extra duiding in dit experiment wat meer voeding kunnen geven.

er kwam geen extra duiding. jouw zogenaamd experiment was in het begin buitengewoon onexact en onrealistisch en dat is het nu nog steeds.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Merk op dat we bewust de factor ‘geld’ buiten beschouwing hebben gelaten.

merk op dat we BIJNA ALLE relevante factoren buiten beschouwing hebben gelaten zodat hetgeen we uitrekenden (zoals ik hierboven al aangaf) niets meer is dan spielerei. eigenlijk komt jouw zogenaamde experiment neer op: als we de wereld zo inrichten dat het X tijd duurt om Y gsm's te maken, hoe lang duurt het dan om die Y gsm's te maken? het antwoord op die vraag leert ons niets over de werkelijke wereld, alleen iets over de gefantaseerde wereld die jij met jouw vraag vooronderstelt.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zoals eerder gesteld trachten we eerst te zien hoeveel ‘tijd’ we kunnen ‘ontginnen’ waardoor je vragen misschien vanuit een andere perceptie kunnen bekeken worden.

aangezien we geen enkele relevante variabele in onze berekening mochten laten meetellen, geeft de uitkomst ons ook niet de minste informatie over de zogenaamd 'ontgonnen' tijd.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat zouden we kunnen doen, dat is wat we willen zeggen van het ‘afzonderen’ of ‘tijdelijk bevriezen’ van variabelen.

het is wel belangrijk dat je eerst uitmaakt welke variabelen belangrijk zijn en welke niet. jij schrapt gewoon alle variabelen om op die manier tot een uitkomst te komen die ons niets meer zegt over de realiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Had eerder één jaar voorgesteld, 2,5 jaar lijkt me ook aanvaardbaar.

zoals ik hierboven al aangaf is jouw één jaar een even goed antwoord op jouw slechte vraag. als we jouw toverfee het aantal fabrieken laten verdubbelen en de productiviteit per fabriek 25% laten stijgen dan komen we op één jaar uit. aangezien in jouw opgave zowel dat aantal fabrieken als de productiviteit per fabriek 'tijdelijk bevroren' variabelen zijn, is dit geen enkel probleem.

ik vind het trouwens een eer dat jij, die niks berekent en alleen maar overal met je klak naar slaat, mijn resultaat 'aanvaardbaar' vind. ik voel me een beetje als een promovendus die door een kleuter wordt geëxamineerd.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Welk getal wens je te nemen om de oefening verder te dragen?

ik wens geen oefening verder te dragen, ik zou het gewoon heel leuk vinden als je zelf inziet hoezeer jouw zogenaamde oefening maar met haken en ogen aan mekaar hangt.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het zou theoretisch kunnen om één dag te nemen. Nu, omdat een zgn utopisch gedachtegoed door het destructieve gedachtegoed al snel in de kiem zal gesmoord worden, kunnen we misschien beter iets voorstellen dat haalbaar wordt geacht.

het zou theoretisch kunnen om 'de tijd die het duurt om 'simsalabim' te zeggen' als antwoord te nemen. ik vind dit persoonlijk het handigste. aangezien we toch niet meer op zoek zijn naar info over de echte wereld, kunnen we onze fantasiewereld even goed zo simpel mogelijk maken.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik zou zelfs kunnen opteren om onze bestelling te plaatsen via het internet waarbij alle bestellingen van alle goederen op een centrale computer worden verzameld. De productieplanners kunnen dan verder met deze data en zien waar ze op de meest efficiënte manier dienen geproduceerd te worden.

er al eens aan gedacht dat meer dan de helft van de wereldbevolking helemaal geen toegang heeft tot het internet? deze groep overlapt trouwens de groep van de mensen die geen gsm bezitten grotendeels.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Anders gezegd, zolang ons positieve denken niet beperkt wordt, kan er veel.

of door mij geparafraseerd: zolang het denken niet gehinderd wordt door enig besef van de werkelijkheid, kan alles.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als echter werkloosheid al aanzien wordt als een kanker en niet als de vrucht van onze creativiteit, een heel ander verhaal.

werkloosheid is geen kanker en het is ook geen vrucht van onze creativiteit. het bestaan van een groot 'leger van werklozen' biedt de mogelijkheid om de druk op de totale loonmassa in een maatschappij op te voeren en zo de prijs van de arbeidskracht naar beneden te halen.

wat dit overigens te maken heeft met die gsm's die je in je gedachtenexperiment wil produceren, snap ik helemaal niet.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Beter dan dat kan je Okke denkelijk niet omschrijven.

hij wees op de absurditeit van jouw zogenaamde oefening. hij deed dit met een grapje (je stelde oorspronkelijk "... maak vandaag 7 miljard GSM’s ..." en hij heeft het woord 'vandaag' geïnterpreteerd als 'in één dag'. in dat geval lag het door hem gegeven antwoord al in jouw absurde vraag: als het één dag duurt, dan duurt het namelijk één dag.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Vreemd, ik vond je zin bijzonder betekenisvol, net omwille van de grenzeloosheid die je erin had vervat. Je zin over de ‘transparantie van de tomatensoep’ en de verklaring hiervoor kan je zo nalezen in psychologisch studiewerk.

als je iets zou weten over nederlandse grammatica, dan zou je gesnapt hebben dat het woord 'transparanter' in mijn zin een bijwoord is en geen adjectief. mijn zin gaat dus helemaal niet over 'transparantie van de tomatensoep' maar over de transparantie van het zingen. daarnaast doet het woord 'tomatensoep' als onderwerp geen zinvolle betekenis ontstaan wanneer we het bij de persoonsvorm 'zingt' plaatsen. dit geldt ook voor het woord 'heimwee'.

jij hebt blijkbaar niet goed door hoe taal werkt. je ziet een groep woorden samen staan en probeert een mogelijke betekenis te fantaseren waar die woordgroep aan voldoet. je trekt je daarbij niets aan van grammatica, je hanteert een super rekbare semantiek (zie bijvoorbeeld bovenstaand gebazel over de betekenis van 'transparantie van tomatensoep binnen de psychologie) en bent tevreden met de eerste de beste 'betekenis' die je in de betekenisloze woordgroepen hebt ontdekt.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ofwel is studie over de menselijke psyche dan zinloos ofwel z’n tegengestelde en hierdoor te bekrachtigen. Over de ‘grenzen van de eigen interpretatiemogelijkheden’ zijn nogal wat werken geschreven, de interactie tussen de verschillende vormen hiervan maakt het leven soms tot een kwelling, zoals we dan ook elke dag mogen vaststellen.

ergens hierboven sprak ik al over een vorm van interpretatieve paranoia. ik denk dat ik bij dat idee blijf.

vrede,

redwasp

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Anders gezegd, zolang ons positieve denken niet beperkt wordt, kan er veel.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

of door mij geparafraseerd: zolang het denken niet gehinderd wordt door enig besef van de werkelijkheid, kan alles.

Een uitstekende parafrase. Mijn complimenten.

Bovendien dacht ik dat je mijn antwoord eerst niet op 'waarde' had geschat, maar ik zie dat enkel MIS denkt dat ik voor mijn antwoord over hoe lang het duurt werkelijk een berekening heb uitgevoerd.

Jouw antwoordt 'de tijd die het duurt om simsalabim te zeggen' lijkt mij ook een zeer correcte.

[MIS]

Er kwam geen extra duiding. Jouw zogenaamd experiment was in het begin buitengewoon onexact en onrealistisch en dat is het nu nog steeds.

Dat mag je perceptie zijn, het blijkt realistischer te zijn om te denken dat we iets van economie begrijpen en toch een monetaire crisis te creëren, daar kennen we tenminste iets van.

Merk op dat we BIJNA ALLE relevante factoren buiten beschouwing hebben gelaten zodat hetgeen we uitrekenden (zoals ik hierboven al aangaf) niets meer is dan spielerei. Eigenlijk komt jouw zogenaamde experiment neer op: als we de wereld zo inrichten dat het X tijd duurt om Y gsm's te maken, hoe lang duurt het dan om die Y gsm's te maken? Het antwoord op die vraag leert ons niets over de werkelijke wereld, alleen iets over de gefantaseerde wereld die jij met jouw vraag vooronderstelt.

De wereld is spielerei, mee eens. Het spelen vergaat ons door het spel te vergeten, mooi zo.

Aangezien we geen enkele relevante variabele in onze berekening mochten laten meetellen, geeft de uitkomst ons ook niet de minste informatie over de zogenaamd 'ontgonnen' tijd.

2.5 jaar en we hebben 7 miljard GSM’s die 20 jaar meegaan. Stel dat we een extra stock opbouwen van nog eens 7 miljard dan komen we op 5 jaar. Wat doe je dan met die overige 15 jaar die we niet nodig hebben om GSM’s te maken ?

Het is wel belangrijk dat je eerst uitmaakt welke variabelen belangrijk zijn en welke niet. Jij schrapt gewoon alle variabelen om op die manier tot een uitkomst te komen die ons niets meer zegt over de realiteit.

Geduld is een mooie deugd.

Zoals ik hierboven al aangaf is jouw één jaar een even goed antwoord op jouw slechte vraag. Als we jouw toverfee het aantal fabrieken laten verdubbelen en de productiviteit per fabriek 25% laten stijgen dan komen we op één jaar uit. Aangezien in jouw opgave zowel dat aantal fabrieken als de productiviteit per fabriek 'tijdelijk bevroren' variabelen zijn, is dit geen enkel probleem. Ik vind het trouwens een eer dat jij, die niks berekent en alleen maar overal met je klak naar slaat, mijn resultaat 'aanvaardbaar' vind. Ik voel me een beetje als een promovendus die door een kleuter wordt geëxamineerd.

Grote mensen maken kleuters wijs dat ze langer moeten werken omdat er niet genoeg papier is. Vervolgens moeten de kleuters zwijgen, zij hebben geen rechten.

Ik wens geen oefening verder te dragen, ik zou het gewoon heel leuk vinden als je zelf inziet hoezeer jouw zogenaamde oefening maar met haken en ogen aan mekaar hangt.

Heb ik de monetaire crisis veroorzaakt misschien ? Wat hangt er met haken en ogen aan elkaar dan ?

Het zou theoretisch kunnen om 'de tijd die het duurt om 'simsalabim' te zeggen' als antwoord te nemen. Ik vind dit persoonlijk het handigste. aangezien we toch niet meer op zoek zijn naar info over de echte wereld, kunnen we onze fantasiewereld even goed zo simpel mogelijk maken.

Inderdaad, misschien wordt het dan wel duidelijker.

Er al eens aan gedacht dat meer dan de helft van de wereldbevolking helemaal geen toegang heeft tot het internet? Deze groep overlapt trouwens de groep van de mensen die geen gsm bezitten grotendeels.

7 miljard computers is de volgende oefening, eerst het concept begrijpen. En ja, daar denken we al eens aan, je bent nu zelf de berekening aan het maken hoe snel dat zou kunnen. Als we op het strand van Tenerife hopen bakstenen en cement zouden leggen, zou dan de bootvluchteling dit meenemen naar huis of gaat hij in Europa een huis bouwen ?

Of door mij geparafraseerd: zolang het denken niet gehinderd wordt door enig besef van de werkelijkheid, kan alles.

Werkelijkheid ? Wat bedoel je daarmee ?

Werkloosheid is geen kanker en het is ook geen vrucht van onze creativiteit.

Pijn in het vredige hart.

Het bestaan van een groot 'leger van werklozen' biedt de mogelijkheid om de druk op de totale loonmassa in een maatschappij op te voeren en zo de prijs van de arbeidskracht naar beneden te halen.

Waarom zo lang wachten, je kan ook de prijzen en lonen wereldwijd laten dalen. Dat zou betekenen dat we zowel inflatie als deflatie zien als evenwaardigen om de balans te realiseren of vrijwaren. Waarom neem je steeds mensen als flexibel en niet de prijzen en lonen zelf ? Hebben we angst om iets te verliezen misschien ? Maar, beste Vrede, ik zal het alvast verder vertellen aan de Opel arbeiders dat ze toch ergens nog nuttig zijn. Misschien ervaren ze dat zelf anders maar ik zal ze je groeten doen, jij bent immers diegene die alles weet over vrede, niet waar ? Is dat ok voor je ?

Wat dit overigens te maken heeft met die gsm's die je in je gedachtenexperiment wil produceren, snap ik helemaal niet.

Dat begrijp ik.

[MIS]

Hij wees op de absurditeit van jouw zogenaamde oefening. hij deed dit met een grapje (je stelde oorspronkelijk "... maak vandaag 7 miljard GSM’s ..." en hij heeft het woord 'vandaag' geïnterpreteerd als 'in één dag'. In dat geval lag het door hem gegeven antwoord al in jouw absurde vraag: als het één dag duurt, dan duurt het namelijk één dag.

Fantastisch natuurlijk. We kennen Okke al wel langer, het is wachten en geduld koesteren.

Als je iets zou weten over nederlandse grammatica, dan zou je gesnapt hebben dat het woord 'transparanter' in mijn zin een bijwoord is en geen adjectief. Mijn zin gaat dus helemaal niet over 'transparantie van de tomatensoep' maar over de transparantie van het zingen. Daarnaast doet het woord 'tomatensoep' als onderwerp geen zinvolle betekenis ontstaan wanneer we het bij de persoonsvorm 'zingt' plaatsen. dit geldt ook voor het woord 'heimwee'. Jij hebt blijkbaar niet goed door hoe taal werkt. Je ziet een groep woorden samen staan en probeert een mogelijke betekenis te fantaseren waar die woordgroep aan voldoet. Je trekt je daarbij niets aan van grammatica, je hanteert een super rekbare semantiek (zie bijvoorbeeld bovenstaand gebazel over de betekenis van 'transparantie van tomatensoep binnen de psychologie) en bent tevreden met de eerste de beste 'betekenis' die je in de betekenisloze woordgroepen hebt ontdekt.

Ik zou zinnen beginnen met een hoofdletter. De rest kan je zelf nalezen, zoals ik totaal ongeletterd trachtte duidelijk te maken. Ben ook geen literalist, sorry hiervoor. 'Zingen' komt dan blijkbaar uit het niets of zoiets, is het dat wat je wil zeggen misschien ?

Ergens hierboven sprak ik al over een vorm van interpretatieve paranoia. Ik denk dat ik bij dat idee blijf.

De egotransverwarring biedt vele interpretaties, dat is correct. Je mag er van mij bij blijven.

[MIS]

Dus, kort samengevat, we zouden dus 7 miljard GSM's kunnen maken op 2.5 jaar. Indien we een stock voorzien van nog eens 7 miljard GSM's, komen we tot 5 jaar. Duurzaamheid van een GSM is 20 jaar.

Hebben we hierover al een consensus of dienen we eerst nog wat verder te lullen over wat er komt ?

[MIS]

Bovendien dacht ik dat je mijn antwoord eerst niet op 'waarde' had geschat, maar ik zie dat enkel MIS denkt dat ik voor mijn antwoord over hoe lang het duurt werkelijk een berekening heb uitgevoerd.

Humor is en blijft belangrijk. Wellicht sckrok je je een ongeluk toen bleek dat het ook op één dag kon. Je obstructieve neigingen kenden we natuurlijk al, vrij snel zelfs. Nee Okke, ik heb niet gevraagd om er iets van te begrijpen.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dus, kort samengevat, we zouden dus 7 miljard GSM's kunnen maken op 2.5 jaar. Indien we een stock voorzien van nog eens 7 miljard GSM's, komen we tot 5 jaar. Duurzaamheid van een GSM is 20 jaar.

Hebben we hierover al een consensus of dienen we eerst nog wat verder te lullen over wat er komt ?

Waarom zou een gsm 20 jaar zonder gebreken zijn werk doen? Wat doe je met al die gsm's die vroegtijdig het loodje leggen? In de wasmachine verdwijnen, uit de rijdende trein vallen, enzovoorts enzovoorts.

En wat doe je na 20 jaar als de eerste gsm's 'uitvallen', maar de stock-modellen ook al 17,5 jaar op de plank liggen te roesten en nog slechts 2,5 jaar meegaan?

Zomaar wat vraagjes die bij me opkomen, zonder af te doen aan jouw stelling dat het 2,5 jaar kost om 7 miljard gsm's te produceren en dat elke gsm 20 jaar zou kunnen blijven werken.

[MIS]

Waarom zou een gsm 20 jaar zonder gebreken zijn werk doen?

De mijne werkt al 10 jaar zonder problemen, hij valt zelfs niet te pas en te onpas in een wasmachine. Stel je voor dat hij duurzaam zou gemaakt worden, dan is 20 jaar nog niet overdreven natuurlijk.

Wat doe je met al die gsm's die vroegtijdig het loodje leggen ? In de wasmachine verdwijnen, uit de rijdende trein vallen, enzovoorts enzovoorts.

We hebben al een extra stock voorzien van 7 miljard GSM’s. We hoeven ze dan ook al niet te stelen van elkaar, handigheidje. Dat jij absoluut met je GSM in een wasmachine kruipt, tja … hoe moet je zoiets noemen ? Maar omdat jij het bent, die GSM's zijn dan ook nog eens schockvrij en waterbestendig.

En wat doe je na 20 jaar als de eerste gsm's 'uitvallen', maar de stock-modellen ook al 17,5 jaar op de plank liggen te roesten en nog slechts 2,5 jaar meegaan?

Je obstructie van de evolutie is pijnlijk om zien. Door een fragment te bevriezen ben je nu ook alle flexibiliteit kwijt, bizar. Je zou ook die andere 7 miljard stelselmatig kunnen produceren waardoor je tegelijkertijd nog wat ruimte wint op magazijnruimte. Sommigen noemen dat logistiek, beste Okke.

Zomaar wat vraagjes die bij me opkomen, zonder af te doen aan jouw stelling dat het 2,5 jaar kost om 7 miljard gsm's te produceren en dat elke gsm 20 jaar zou kunnen blijven werken.

Leuke vraagjes Okke. Al was het maar om je destructieve neigingen in de kijker te zetten, bijzonder leerzaam.

Er komt veel in je op, we wachten wel.

[<!-- / message -->]

MIS & okke in het ballenbad.

[MIS]

MIS & okke in het ballenbad.

Zit iets in, hebben net 15 jaar gespaard. Kan er dan nog wel bij …