Negative Income Tax, dé oplossing voor het krakende sociale systeem?

[Renesse]

Regelmatig komt de discussie hier los over de vlaktaks, die om onbegrijpelijke, niet-rationele redenen door de klassieke linkerzijde steeds wordt afgeschoten als asociaal. Ik vraag me af hoe zij reageren op de NIT.

Mij lijkt dit systeem ideaal omdat het iedereen een zekere mate van sociale zekerheid garandeert:

• de gepensioneerde die op deze manier een pensioentje heeft
• de werkloze die een uitkering heeft
• de invalide
• de kunstenaar die het materialisme afwijst, met weinig tevreden is en zo aan zijn kunst kan werken
• de alleenstaande student
• enz...

Toegegeven, deze som zal niet bijster groot zijn, maar ik denk dat we het er toch over eens zijn dat het niet de bedoeling kan zijn dat de ontvangers rijker worden dan de gevers.

De voordelen lijken mij overduidelijk:

• vereenvoudiging van alle administratie
• de kunstmatige afbakening tussen studieperiode, professionele loopbaan en pensioen vervaagt, zodat uitbollen normaler en natuurlijker wordt
• mensen vallen niet meer door de mazen van het sociale vangnet als ze net aan 1 criterium niet voldoen

Volgens mij kunnen de fiscale en parafiscale stelsels hierdoor verenigd worden.

Ik vraag me af of ooit al becijferd is welke realistische waarden in België zijn. Puur menselijk gezien lijkt een €11.520 een minimumuitkering te zijn voor een alleenstaande, wat overeenkomt met de Europese armoedegrens.

[MIS]

Lijkt me interessant, al is dat louter gevoelsmatig.

Heb je ook een voorbeeld van die NIT ?

[AdrianHealey]

Fallacies of the Negative Income Tax

Laat u niet misleiden door sociale zekerheid 'hervormingen'; de enige duurzame oplossing is het herstellen van individuele en collectieve verantwoordelijk om te zorgen voor zichzelf en anderen.

[MIS]

Laat u niet misleiden door sociale zekerheid 'hervormingen'; de enige duurzame oplossing is het herstellen van individuele en collectieve verantwoordelijk om te zorgen voor zichzelf en anderen.

Interessante zin, geef ik toe. Wat zou er dan fundamenteel moeten wijzigen in vergelijking met onze maatschappij van vandaag?

[@lpha]

Ik ben daar niet voor te vinden, en wel om de volgende redenen:

Zoals de term het aanduidt is het een aanvulling op je inkomen wanneer je onder een bepaald minimum zit. Op zich lijkt dat wel leuk maar heeft de perverse bijwerking dat het een trap is zoals de huidige werkloosheidsval. Waarom een extra inspanning doen als je toch niet boven dat minimum uitgeraakt en netto het zelfde overhoud of zelfs minder wegens gemaakte transportkosten en dergelijke? Dergelijke systemen smoren kleinschalige creativiteit, die nog binnen de mogelijkheid van mensen ligt, in de kiem.
Veel beter is invoering vh onvoorwaardelijke basisinkomen met tegelijkertijd daaraan gekoppeld: afschaffing van belastingen op welvaartcreatie ( arbeid en bedrijfswinsten).
De financiering vh basisinkomen gebeurt trouwens niet door "gevers" maar bestaat uit de uitkering van dividenten op de natuurlijke rijkdomen waarvan iedere burgen een gelijk aandeel bezit. Dat is geen gift van de een aan de ander maar gewoon ieders natuurrecht.

[NielsC]

Ja ik ga natuurlijk akkoord met @lpha.

Negative Income Tax lijkt me een slecht idee omdat het nog steeds werken ontmoedigt. Je zit daar nog steeds met het probleem dat de overheid werken bestraft en niet werken beloont. Afschuwelijk vind ik dat. Een basisinkomen daarentegen doet dat helemaal niet.

Ook wil ik bijtreden dat het niet gaat om "gevers". Het basisinkomen wordt gefinancieerd door de waarde van natuurlijke bronnen, en de waarde die door de gemeenschap als geheel gecreerd wordt (in site value en seignorage), die gemeenschappelijke eigendom zijn. Je kan alleen om gevers spreken als het gefinancieerd wordt belastingen op arbeid en kapitaal, waar ik tegen ben,

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Zoals de term het aanduidt is het een aanvulling op je inkomen wanneer je onder een bepaald minimum zit. Op zich lijkt dat wel leuk maar heeft de perverse bijwerking dat het een trap is zoals de huidige werkloosheidsval. Waarom een extra inspanning doen als je toch niet boven dat minimum uitgeraakt en netto het zelfde overhoud of zelfs minder wegens gemaakte transportkosten en dergelijke?

Dat weet ik niet. Stel dat er een tax is van 50%, wat toch behoorlijk hoog is, en je gaat werken. Voor elke €100 die je verdient, hou je netto €50 over. Dus zelfs als je niet boven dat minimum uitraakt, heb je netto meer.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Dat weet ik niet. Stel dat er een tax is van 50%, wat toch behoorlijk hoog is, en je gaat werken. Voor elke €100 die je verdient, hou je netto €50 over. Dus zelfs als je niet boven dat minimum uitraakt, heb je netto meer.

Ja maar je vertrekt hier opeens van een vlaktax. Een negatieve inkomenstax is een vorn van een progressieve tax, en progressieve taxen hebben als pervers effect dat ze werken letterlijk kunnen bestraffen.

Als iemand stopt met werken kan hij opeens een negatieve tax krijgen waardoor hij ineens meer verdient.

Progressieve taxen zijn zogezegd goed voor de armeren. Mijne maat is ne simpelen arbeider, en die had vorig jaar minder netto verdiend dan het jaar dervoor omdat hij meer gewerkt had (en dus in hogere schaal terecht kwam). Wilt ge weten wat die denkt over zo een tax systeem.

Bij de negatieve taxen zal dat nog erger worden.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Progressieve taxen zijn zogezegd goed voor de armeren. Mijne maat is ne simpelen arbeider, en die had vorig jaar minder netto verdiend dan het jaar dervoor omdat hij meer gewerkt had (en dus in hogere schaal terecht kwam). Wilt ge weten wat die denkt over zo een tax systeem.

Wat je daar beschrijft kan onmogelijk liggen aan de belastingschalen. Als je meer werkt en daardoor in een hogere schaal terechtkomt kan je niet minder verdienen. Hogere schalen zijn enkel van toepassing op datgene dat je meer verdient, het zijn marginale belastingsschalen (zoek het eens op op wiki als je niet weet wat dat is).

Ik geef even een voorbeeld. Je vriend verdient in het eerste jaar €1000 bruto, de belasting hierop is 20%. Zijn nettoloon is €800. In het tweede jaar werkt je vriend harder en is zijn brutoloon €1500, hij komt in een hogere belastingschaal terecht, bvb 50%. Deze 50% is enkel van toepassing op de €500 dat hij het tweede jaar extra verdiende, en is dus niet van toepassing op die €1000. In het tweede jaar betaalt je vriend 20% belastingen op €1000 + 50% belastingen op 500. Zijn nettoloon is nu €1050.

Kan best dat hij in het tweede jaar meer werkte, een hoger brutoloon had maar toch een lager nettoloon. Dat ligt niet aan de belastingsschalen.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ja maar je vertrekt hier opeens van een vlaktax. Een negatieve inkomenstax is een vorn van een progressieve tax, en progressieve taxen hebben als pervers effect dat ze werken letterlijk kunnen bestraffen.

Als iemand stopt met werken kan hij opeens een negatieve tax krijgen waardoor hij ineens meer verdient.

Neen, dat klopt niet. Je hebt altijd meer inkomsten als je gaat werken. Een voorbeeld: €1000 is de basis en je hebt 50% belastingen. Iemand die niet werkt, krijgt €1000 en betaalt geen belastingen. Iemand die wel gaat werken en €2000 verdient zit op het break even punt: die betaalt geen belastingen en krijgt ook niets. Werkt hij minder, bv. 1000 per maand, dan heeft hij netto 1500 en betaalt hij geen belastingen. Werkt hij meer, bv. €4000 per maand, dan betaalt hij €1000 belastingen en heeft hij nog netto €3000.

Progressieve taxen zijn zogezegd goed voor de armeren. Mijne maat is ne simpelen arbeider, en die had vorig jaar minder netto verdiend dan het jaar dervoor omdat hij meer gewerkt had (en dus in hogere schaal terecht kwam).

Dat kan niet. Als de belastingschalen even groot blijven (dat zal het probleem zijn), wordt je nooit meer belast zodat je minder netto over houdt als je meer bruto hebt. Ga maar na!

Wat wel kan, is dat hij meer bedrijfsvoorheffing betaalde. Bij bedrijfsvoorheffing wordt er op een zeker moment afgerond op het lagere veelvoud van €15 en dit per maand. Aan de hoogste schijf betekent dat hoogstens €96,3 per jaar extra bedrijfsvoorheffing, die weggewerkt wordt bij de eindbelasting, de personenbelasting twee jaar later.

http://fiscus.fgov.be/interfafznl/nl...c2008-0801.pdf

Wilt ge weten wat die denkt over zo een tax systeem.

Kan wel zijn, maar het is gebaseerd op verkeerde veronderstellingen.

[NielsC]

Akkoord, ik heb mijzelf verkeerd/onvolledig geformuleerd. Maar ik blijf bij mijn principe. In de realiteit heb ik wel gelijk.

Het eerste punt is: je kan zo een heel maand werken voor nauwelijks meer te verdienen. Dat is nu ook het geval. Dat op zich vind ik al absurd en totaal verkeerd, dat is geen deftige beloning voor geleverd werk. Trek daarvan nog eens af de kosten voor kinderopvang en vervoer en je kan al rap minder overhouden in een full-time job dan thuis te blijven. Dat is een armoedeval.

Dit komt uit een persbericht van Frank Vandenbroucke

Om te beginnen stellen bepaalde werklozen vast dat zij als zij een nieuwe job aanvaarden nauwelijks meer – en in sommige gevallen zelfs minder! - gaan verdienen.

En hier een aantal verschillende voorbeelden op de website van Van Den Broecke
http://oud.frankvandenbroucke.be/htm...oorbeelden.htm

Het gaat hier allemaal over gevallen met uitkeringen, maar het is wel degelijk zo dat ge minder kunt verdienen door meer te werken, enkel en alleen door het belastingsysteem. Ik ben daar geen expert in, maar het heeft natuurlijk ook te maken met aftrekposten enzovoort. Zo ken ik iemand die een tweede job wou doen in bijberoep (iets kleins) maar dat dan niet gedaan heeft omdat hij berekend had dat hij - letterlijk - minder zou verdienen. Misschien heeft het iets te maken met het feit dat het een tweede job was? Ik weet het niet. Maar het bestaat volgens mij wel.

In ieder geval kan niemand ontkennen dat het allemaal niet echt werk-stimulerend is.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Akkoord, ik heb mijzelf verkeerd/onvolledig geformuleerd. Maar ik blijf bij mijn principe. In de realiteit heb ik wel gelijk.

Over welke realiteit heeft u het?

Het eerste punt is: je kan zo een heel maand werken voor nauwelijks meer te verdienen.

Hoe kan dat dan?

Dat is nu ook het geval. Dat op zich vind ik al absurd en totaal verkeerd, dat is geen deftige beloning voor geleverd werk. Trek daarvan nog eens af de kosten voor kinderopvang en vervoer en je kan al rap minder overhouden in een full-time job dan thuis te blijven. Dat is een armoedeval.

Kinderopvang en vervoer kan je aftrekken, niet van de bedrijfsvoorheffing, maar wel van de eindbelasting, de personenbelasting. Sterker nog, je kan die enkel aftrekken als je gaat werken, dus je betaalt dan juist minder belasting, alleen merk je dat pas 2 jaar later.

Dit komt uit een persbericht van Frank Vandenbroucke

En hier een aantal verschillende voorbeelden op de website van Van Den Broecke

Op wat baseert FVDB dat? Gezagsargumenten zijn in deze uit den boze.

Het gaat hier allemaal over gevallen met uitkeringen, maar het is wel degelijk zo dat ge minder kunt verdienen door meer te werken, enkel en alleen door het belastingsysteem. Ik ben daar geen expert in, maar het heeft natuurlijk ook te maken met aftrekposten enzovoort.

Die aftrekposten liggen vaak enkel open voor werkenden. Hoe ga je reële beroepskosten aftrekken als je niet werkt?

Zo ken ik iemand die een tweede job wou doen in bijberoep (iets kleins) maar dat dan niet gedaan heeft omdat hij berekend had dat hij - letterlijk - minder zou verdienen. Misschien heeft het iets te maken met het feit dat het een tweede job was? Ik weet het niet. Maar het bestaat volgens mij wel.

Het tegendeel is waar, tijdelijk toch. Stel dat je een parttime jobke doet als extraatje, dan zal de bedrijfsvoorheffing ook zo berekend worden (alsof je slechts parttime werkt) waardoor je relatief te weinig betaald. Bij de eindbelasting zal je dan moeten bijbetalen, maar dat zal nooit minder zijn, dat kan gewoonweg niet.

Een voorbeeld? Stel, A verdient €1000 in de eerste job en €1000 in de tweede, terwijl B €2000 verdient in één job.

A betaalt per maand 2 keer 232,01 ofwel €464,02 bedrijfsvoorheffing (cfr sleutelformule die ik verleden keer gepost heb).

B betaalt per maand €665,63 bedrijfsvoorheffing.

Bij de eindbelasting zal men omgerekend, zowel A als B, €599,77 per maand betalen. A zal dus moeten bijbetalen, B zal terug krijgen.

In ieder geval kan niemand ontkennen dat het allemaal niet echt werk-stimulerend is.

De hoge marginale aanslagvoeten die we in België kennen zijn sowieso niet erg stimulerend, maar dat je gaat werken en minder gaat verdienen, dat is een hardnekkig fabeltje, waarvan je mij enkel kan overtuigen dat het waar is door loonfiches of nog beter eindafrekeningen van de belastingen te posten, voor en na.