Antwerpen: orde op zaken voor polygame huwelijken

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Totale onzin. Van het begin van de beschaving is de mens monogaam geweest. En van in het begin zijn er decadente elites geweest die zich daar boven zetten, de Alberten en de Wilfrieden van hun tijd.
Met katholicisme heeft dat niets, maar dan ook niets te maken.

Dat waren dan geen mensen?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat waren dan geen mensen?

Eerder Ø-VLDers

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Eerder Ø-VLDers

Wat is het verschil?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Natuurlijke kinderen hebben dezelfde erfrechten als kinderen uit het huwelijk. Als ik mij goed herinner zijn er zelfs mogelijkheden om natuurlijke kinderen de naam van de vader te geven.

Dat denk ik ook. Mijn zus is nooit getrouwd met de vader van hun kind, en een hele tijd kon de zoon niet erven, maar die wetgeving is veranderd. Mijn neef kan nu wel erven.

En dit zal ook gelden voor kinderen van concubines die erkend werden door de vader.

Polygamie is volgens regio-traditionele 'rechtspleging' een zeer ruim begrip. Zo kan een man een traditionele verbintenis meer 'eren' qua verantwoordelijkheid dan een afgesloten burgerlijk huwelijk.

Ik geef een concreet voorbeeld van mezelf: ik ben voor de wet getrouwd met een Ibo-Nigeriaan en heb een zoon (eerstgeborene = zeer belangrijk) en een dochter. Traditioneel zijn dat de twee eerste kinderen en dat telt, burgerlijk huwelijk of niet.
Het scheiden van tafel en bed en, na vele jaren een echte wettelijke scheiding, hebben geen enkel effect op mijn rechten als eerste vrouw en de rechten van mijn twee kinderen (de zoon krijgt meer dan de dochter).
Nu heeft mijn ex een traditioneel getrouwde vrouw in Nigeria en twee dochtertjes. Ook al ben ik gescheiden, ik behoud mijn rechten van eerste vrouw, en mijn kinderen ook. Als ik wil kan ik die ten alle tijden uitbuiten. Als ik wil kan ik naar de familieplaats gaan en dan wordt ik behandeld als eerste vrouw. Mijn zoon heeft er een palmboombos en als hij wil kan hij daar iets mee doen.

De vrouw van mijn ex zal niet rusten eer ze een zoon heeft, want dan schuift ze een plaatsje op. Maar traditioneel blijf ik de eerste.

In België of in andere westerse landen bestaat de kennis onvoldoende over die traditionele verbintenissen; dat is zeer logisch want ze verschillen van ethnische regio tot ethnische regio en hebben geen enkele rechtsgeldigheid hier, behalve dan het kind dat erkend wordt door de vader, en dan nog.

Twee systemen (het 'lokale' traditionele en onze wetgeving gebaseerd op monogamie) functioneren dus en dat maakt de hele zaak zeer ingewikkeld.

Eén ding is voor mij wel duidelijk: kinderen van een tweede, derde of vierde vrouw worden traditioneel achtergesteld. Ze trekken aan het kortste eind, tenzij de eerste vrouw met een zoon als eerstgeborene een heel wijze vrouw is.

ps: wees gerust; de vrouw en de twee dochtertjes van mijn ex zullen niet naar België komen. Zelfs mijn ex gaat terug. De situatie verbetert daar; er worden wegen verhard, de elektriciteit valt wat minder uit, en de know-how stroomt binnen, ...

[circe]

ps: wees gerust; de vrouw en de twee dochtertjes van mijn ex zullen niet naar België komen. Zelfs mijn ex gaat terug. De situatie verbetert daar; er worden wegen verhard, de elektriciteit valt wat minder uit, en de know-how stroomt binnen, ...

Overduidelijk een asielzoeker dus?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Totale onzin. Van het begin van de beschaving is de mens monogaam geweest. En van in het begin zijn er decadente elites geweest die zich daar boven zetten, de Alberten en de Wilfrieden van hun tijd.
Met katholicisme heeft dat niets, maar dan ook niets te maken.

De vraag is maar wanneer of waar je het begin van de beschaving situeert en 'beschaving' is een zeer ruim begrip. Bedoel je de eerste begrafenisrituelen? De eerste grotschilderingen of het gebruik van een geschreven taal?

Als mannen veel oorlog voeren voor het één of het ander, dan blijft een aantal vrouwen en kinderen kwetsbaar achter. De ene etnische cultuur wijst de weduwe en de kinderen toe aan een broer van de overleden strijder (waarom het anti-incestsysteemhuiswerk opnieuw doen als het al gedaan werd?) of aan iemand anders in de clan. Uiteindelijk is dit een vorm van beschaving. Geweest. Wij zijn opgegroeid met een door de overheid gestuurd sociaal vangnet en daarom is het wel heel moeilijk om een andere situatie zich realistisch te kunnen voorstellen.

Het lijkt me in die historische context dan ook heel logisch dat de meest welgestelde man in de clan de weduwe en haar kinderen opvangt. Jij noemt dat elitair gedoe, ik noem het pure logica.

Ik denk dat polygamie integraal deel uitmaakt van de menselijke beschaving en dat monogamie eerder een later ideëel luxe-gedoe is geweest om oudere sociale structuren te ontkrachten.

Meer nog; de polygamie die voor de nu gekende religieuse beperkingen bedreven werd, gold eveneens voor vrouwen. Daar twijfel ik niet aan. Alfavrouwen.

[circe]

Ik denk dat polygamie integraal deel uitmaakt van de menselijke beschaving en dat monogamie eerder een later ideëel luxe-gedoe is geweest om oudere sociale structuren te ontkrachten.

Hangt gewoon van de omstandigheden af;

zoals je reeds zei: bij oorlogsvoering, ziekte etc... : opvangen van de weduwen bij andere - reeds gehuwde - mannen, gewoon om de vrouw en de kinderen te beschermen; Lijkt me logisch.

Iets wat je niet hebt vermeld: de torenhoge sterfte bij bevallingen. Op deze manier werden ook vele weduwen terug ingezet door met de weduwenaar te huwen en voor zijn vroegere kinderen te zorgen.

In tibet is polygynie aan de orde: een vrouw huwt daar met verschillende broers.
Ondertussen is het gebruik verboden. Nochtans was het een beproefd middel om geen te grote geboortecijfers te hebben en om de stukken land bijeen te houden.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Overduidelijk een asielzoeker dus?

Bestond dat statuut wel in 1984? Hij was gewoon een volwassen geworden getraumatiseerd oorlogskind dat van zichzelf wegliep.

We zijn nu beiden 56 en de trauma's worden elke keer bij elke verjaardag 'ten tonele' gebracht. Te laat, maar beter laat dan nooit. Het is therapie voor hem en het is therapie voor mij. De cirkel is rond.

Elke keer komen er nieuwe details bij. We hebben de afgehakte hoofden al gehad, de terechtstellingen op straat, dat hij achterbleef met broertjes langer dan 48 uren en moest koken (acht of negen was hij) omdat zijn moeder mijlenver te voet met de andere kinderen moest ergens eten gaan halen. De vlucht kennen we ook; dat hij zijn zieke broer die een jaar of twee jonger was dan hij, op zijn rug heeft moeten dragen, ...

Maar het verhaal van in een boom te zitten met een neefje en Hausa-soldaten een vrouw zien verkrachten waarna ze het afmaakten met een bajonet in haar vagina (and the blood splattered high up'), dat moet hij nog eens vertellen, en misschien nog veel meer dan dat.

Hij dikt die details soms aan of in één beschreven situatie zegt hij dat het iemand anders overkwam. Dat is typisch voor psychische trauma's: de aandikking of het iemand anders laten overkomen maakt deel uit van het verwerken.

Maak je geen zorgen, Circe, hij gaat terug.

En als je nu een echte, harde rekening wilt maken, dan had België hem niet moeten opvangen (ik heb hem jaren opgevangen), maar Engeland die tijdens de Biafra oorlog de kant gekozen heeft van de regering (o.m. moslim Hausa's) die de grenzen afsloot en de honger heeft veroorzaakt.

Het is allemaal zo simpel niet.

Sorry voor iedereen dat ik off topic was.

[circe]

Sorry voor iedereen dat ik off topic was.

helemaal niet. Ik vind het zeer leerrijk van iemand erover te horen praten die zelf weet hoe de zaken in mekaar zitten.

Even terug naar de bigamie toestanden.

Jij bent volgens onze wetten dus gescheiden, maar ben jij ook gescheiden volgens hun etnische wetten (m.a.w. heeft hij je verstoten?)

Vraag is in feite: behoudt de eerste vrouw haar status ook als ze door de echtgenoot werd verstoten? want dat lijkt me toch wel weinig waarschijnlijk.

De grootmoeder van Obama in Kenia werd door haar islamitische bigamistische echtgenoot ook verstoten, maar dat werd dus letterlijk uitgevoerd. Zij kon gaan en de kinderen bleven onder de hoede van vrouw 2 (degene die nu als grootmoeder wordt opgevoerd, geen bloedfamilie van Barack dus).

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Hangt gewoon van de omstandigheden af;

zoals je reeds zei: bij oorlogsvoering, ziekte etc... : opvangen van de weduwen bij andere - reeds gehuwde - mannen, gewoon om de vrouw en de kinderen te beschermen; Lijkt me logisch.

Iets wat je niet hebt vermeld: de torenhoge sterfte bij bevallingen. Op deze manier werden ook vele weduwen terug ingezet door met de weduwenaar te huwen en voor zijn vroegere kinderen te zorgen.

In tibet is polygynie aan de orde: een vrouw huwt daar met verschillende broers.
Ondertussen is het gebruik verboden. Nochtans was het een beproefd middel om geen te grote geboortecijfers te hebben en om de stukken land bijeen te houden.

Voil�*, nog een aspect dat zinvol is in die historische context gezien. In diverse films (de ene al meliger dan de andere) wordt dat thema nog steeds bespeeld.
In Syrië zal er een surplus zijn aan jonge weduwen met jonge (getraumatiseerde) kinderen. Proficiat dus voor heel de wereld om polygamie te bevorderen. En daar zal het wel van te moeten zijn ALS het daar kalmeert.

En kijk naar de realiteit: een gescheiden man met co-ouderschap talmt meestal niet lang om een vrouw te zoeken (met niet te veel kinderen of zonder) om die co-ouderschap mee te kunnen 'dragen'.

Spijtig (schandalig gewoon) dat polygynie in Tibet (reportage over een bergvolk gezien enkele jaren geleden) verboden werd. Zoiets moest erkend geweest zijn door UNESCO. Wat hebben de Chinezen nu weer kapot gemaakt dat al duizend jaren functioneerde op dat ene kleine plekje op aarde. De mannen hangen hun wandelstok buiten aan het huis als ze 'op bezoek' gaan. Hoe serener kan het nog? En ongelukkig zagen die mensen er niet uit, vrouwen noch mannen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

helemaal niet. Ik vind het zeer leerrijk van iemand erover te horen praten die zelf weet hoe de zaken in mekaar zitten.

Even terug naar de bigamie toestanden.

Jij bent volgens onze wetten dus gescheiden, maar ben jij ook gescheiden volgens hun etnische wetten (m.a.w. heeft hij je verstoten?)

Vraag is in feite: behoudt de eerste vrouw haar status ook als ze door de echtgenoot werd verstoten? want dat lijkt me toch wel weinig waarschijnlijk.

De grootmoeder van Obama in Kenia werd door haar islamitische bigamistische echtgenoot ook verstoten, maar dat werd dus letterlijk uitgevoerd. Zij kon gaan en de kinderen bleven onder de hoede van vrouw 2 (degene die nu als grootmoeder wordt opgevoerd, geen bloedfamilie van Barack dus).

Neen, hij heeft me nooit verstoten. Hij heeft geen enkele reden om dat te doen. Liefde en trouw is relatief in de tradionaliteit. Ik heb hem een eerste zoon geschonken en die is nu 26 en doet het heel goed. Hij gaat mij dus niet verstoten want dan verstoot hij zijn zoon en waarom zou hij een jong, succesvol iemand verstoten? In overlevingsmaatschappijen (mijn algemene term) verstoot je nooit iemand die succesvol is en zeker niet als het je eerste kind en enigste zoon is.

Ik ken wel een Ghanees geval waar de eerste vrouw met zoon wel werd verstoten door de man. De zoon werd opgevoed door een blank koppel (niet door het gerecht bepaald) terwijl de moeder werd gedeporteerd naar Ghana of zelfs is overleden voor ze moest vertrekken. En terwijlend is hij wettelijk getrouwd met een vrouw van hier en is een nieuwe nest begonnen. Maar ik heb te weinig details om heel goed te weten hoe het eigenlijk ineen zat.
Beiden werden ooit uitgewezen en hij heeft haar laten vallen om op de valreep nog met een burger van hier te kunnen trouwen en een kind was in de maak.

Die traditionele wijzen zijn niet waterdicht, hoor. De oudste broer van mijn ex bv heeft zijn vrouw verstoten na de dood van hun zoon die ongeveer tien jaar oud was.

In de traditionele wijzen wordt er verstoten.

Mijn begrip tot nu ver is dat een succesvolle vrouw (enterprising and social) met gezonde, levenskrachtige kinderen niet wordt verstoten.

Daarom is het ook een sociaal drama voor een vrouw in de Afrikaanse gemeenschappen wanneer ze geen kinderen heeft, in hun overlevingstechnieken ogen is dat een doodlopend straatje.
De vrouw van mijn ex heeft met hem een verbintenis aangegaan als ze al over de dertig was. Sociaal gezien was hij dus een strohalm van het laatste uur. Dat ze hem maar twee keer of drie keer per jaar ziet, is voor haar geen enkel probleem. Haar status, de twee kinderen met het appartement en het geld dat ze krijgt is veel belangrijker. Sex en romantiek is het laatste van haar zorgen. Iedereen zit daar in elkaars nek te ademen en iedereen loopt er op het scherpst van de sociale snee. En hij heeft een jongere vrouw dan hem om voor zijn oude dag te zorgen. Alles is dus oké.
In een bepaald gesprek heb ik mijn fiat gegeven voor die vrouw en daar was hij opmerkelijk blij mee (ik besefte niet eens dat ik een zeg had in het geheel). Maar ik heb een zeg in het geheel: ik wil dat iedereen gelukkig is, meer niet.

[circe]

dus, samengevat: in België ben je wettelijk gescheiden, in Nigeria (moslim?) ben je nog steeds gehuwd en heeft je man er een tweede vrouw bijgenomen.

Wat gebeurt er als je in België wettelijk hertrouwt?

Is uw ex-man Belg geworden door jullie huwelijk?

Voor België is hij dan niet bigaam (is dat een woord?) voor Nigeria dan weer wel.

Zijn zijn Belgische kinderen verondersteld om hem bij te staan als hij in zijn laatste dagen hier behoeftig wordt (opgenomen in bejaardentehuis...) of valt die verantwoordelijkheid enkel op de schouders van vrouw twee? In Nigeria heeft vrouw één er dan niks meer mee te maken?

ingewikkeld.

[circe]

Nog iets over polyandrie: het is wel duidelijk dat dit systeem enkel van toepassing is in culturen waar de vrouw(en) een minderwaardige status hebben en bijgevolg niet alleen mogen/kunnen functioneren. Zonder job kan een alleenstaande vrouw nooit functioneren. In culturen waar vrouwen niet kunnen/mogen werken voor eigen rekening zal het dus eerder noodzakelijk zijn om " van de markt " te geraken dan in culturen waar zelfbedruipende alleenstaande vrouwen een even volwaardig leven leiden als mensen die samenwonend zijn;

Voor de voorstanders van polyandrie: ontneem de vrouw haar zelfstandigheid en je kan de vrouwen van de bomen plukken, onderdanig en welwillend! zolang je ze maar eten en onderdak geeft.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dus, samengevat: in België ben je wettelijk gescheiden, in Nigeria (moslim?) ben je nog steeds gehuwd en heeft je man er een tweede vrouw bijgenomen.

Wat gebeurt er als je in België wettelijk hertrouwt?

Is uw ex-man Belg geworden door jullie huwelijk?

Voor België is hij dan niet bigaam (is dat een woord?) voor Nigeria dan weer wel.

Zijn zijn Belgische kinderen verondersteld om hem bij te staan als hij in zijn laatste dagen hier behoeftig wordt (opgenomen in bejaardentehuis...) of valt die verantwoordelijkheid enkel op de schouders van vrouw twee? In Nigeria heeft vrouw één er dan niks meer mee te maken?

ingewikkeld.

Mijn ex en zijn ouders zijn braafjes katholiek geïmpregneerd. Op school, internaat: Ierse missionarissen (de volle dosis), maar wel degelijk want hij kent Franse kinderliedjes en kan Shakespeare een beetje citeren. Meer dan ik in elk geval.

Ik heb geen enkel probleem om opnieuw te huwen, daar het burgerlijk huwelijk met hem ontbonden is.

Mijn ex heeft niet de Belgische nationaliteit aangenomen. Hij heeft ook nooit hier een toekomst willen opbouwen.

De Nigeriaanse overheid is een kunstmatig (opgelegd) iets dat geen enkele controle of voeling heeft over een sociaal stelsel dat eeuwenlang voordien functioneerde.
In Nigeria alleen zijn er driehonderd verschillende talen (geen dialecten maar talen) en zoveel ethnische minderheden waarvan de grootste Hausa (moslim), Ibo en Yoruba zijn, maar honderden andere. De Engelsen hebben even grenzen getrokken en dat moest dan onder het Engels juk even goed gaan, maar nadien ...

Ik verdiep me er af en toe in maar ik ben helemaal geen expert, meer nog, ik heb geen enkele ambitie om naar daar te gaan, behalve als het hier oorlog zou worden of zo.