Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mag ik dan ook vrijelijk beslissen over de slachtwijze van een schaap dat mijn eigendom is?

Het is een open vraag, maar onafhankelijk van het abortus gebeuren, omdat het zich beroept op totaal andere vrijheden.

Ik wees op het gegeven dat bij abortus, we het over een ander liberty right hebben dan waar jij het over hebt.

Bij abortus heb ik het over het liberty right van over uw EIGEN LICHAAM te mogen beschikken zoals je wil, en dus van eventuele parasieten daar de toegang toe te ontzeggen, en hulp te mogen kopen voor de verwijdering van dergelijke parasieten.

Waar jij het over hebt, is iets anders, en gaat over de vrijheid om op van uw lichaam onafhankelijk zijnde levende wezens mogen te folteren en doden zoals het U belieft. Dat is een ander liberty right.

Het is ook het verschil waar ik Jan op gewezen heb, toen hij het amalgaam probeerde te maken tussen abortus en uw kinderen mogen doden. Uw kinderen zijn geen lichamelijke parasieten, en dus kan je eerder genoemd liberty right om over UW lichaam te beschikken zoals je wil, niet gebruiken om de dood van hun onafhankelijk lichaam op te eisen als recht.
De financiele en andere afhankelijkheid van kinderen kunnen opzeggen is ook weer een ander liberty right, dat is namelijk het recht om voor niemand moeten te zorgen (maw, maatschappelijke parasieten kunnen weren).

Dat zijn allemaal verschillende zaken. Maw, het gaat hier om verschillende grondrechten: het recht over zelfbeschikking van uw lichaam, versus het recht om andere entiteiten te mogen folteren en doden die niet van uw lichaam afhankelijk zijn, maar eventueel wel maatschappelijk op U rekenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het katholiek onderwijs is in de praktijk vrij mainstream in ons land. Maar als je die vrijheid absoluut zou toepassen zou ze ook betekenen dat salafistische scholen kunnen, of scholen waar je de meerderwaardigheid van de blanke mens vooropstelt.

Het zou toch vanzelf spreken dat zoiets zou moeten kunnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Maar de catch is dat de bijvoorbeeld de vrijheid van onderwijs in de praktijk tot dwang op kinderen voert.

Onderwijs is normaal gezien een produkt dat ouders voor hun kinderen aanschaffen. Je hebt het hier gewoon over ouderlijke dwang, niet over onderwijs dwang. Tenzij ouders tot zekere soorten onderwijs gedwongen worden, wat ik verkeerd vind.

Onderwijs is een gunst, die niet aan iedereen mag gegeven worden, maar enkel aan zij die het willen kopen voor hun kinderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als leerling in het katholiek onderwijs ben ik alleszins niet gedwongen geweest te geloven en ik heb, alles welbeschouwd, eigenlijk nooit oprecht geloofd. Wel moest ik meedoen aan klassikale gebeden, gingen we één keer per maand naar een eucharistieviering, en dergelijke. Voor mij was die dwang niet anders dan de dwang om de tafels van vermenigvuldiging te memoriseren, tegen een onnozele voetbal te stampen - in mijn geval: eerder ernaast - of de IJzer op een blinde kaart aan te duiden.

Ideaal gezien kwam dat omdat uw ouders dat wilden. Zij kochten daarom katholiek onderwijs voor U. Als minderjarige heb je geen liberty rights, dus ben je volledig de slaaf van je ouders - je kan wel hopen op hun wijsheid en empathie opdat zoiets in jouw uiteindelijk voordeel zou zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ideaal gezien kwam dat omdat uw ouders dat wilden. Zij kochten daarom katholiek onderwijs voor U. Als minderjarige heb je geen liberty rights, dus ben je volledig de slaaf van je ouders - je kan wel hopen op hun wijsheid en empathie opdat zoiets in jouw uiteindelijk voordeel zou zijn.

En dan zit je met ouders die eigenlijk toch liever een abortus hadden gehad.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het katholiek onderwijs is in de praktijk vrij mainstream in ons land. Maar als je die vrijheid absoluut zou toepassen zou ze ook betekenen dat salafistische scholen kunnen, of scholen waar je de meerderwaardigheid van de blanke mens vooropstelt.

Als die vrijheid absoluut zou zijn, inderdaad. Maar dat is ze niet, hé. De overheid legt wel degelijk beperkingen en verplichtingen op en daar sta ik ook achter. Levensbeschouwing en (kritisch) burgerschap gaan idealiter hand in hand.

Kijk, levensbeschouwingen ontstaan niet in een vacuüm. Het volstaat niet om er een aantal aan te bieden in de vorm van 'leerstof' en dan op basis daarvan, vanuit een veronderstelde 'blanco' startpositie, een "zelfstandige" keuze te maken. Je krijgt van kindsbeen af bepaalde waarden en ideeën mee, een rudimentair mens- en wereldbeeld. Die basis heb je nodig. Je kan daar niet mee wachten tot een kind rijp genoeg is om zelf een zinvolle keuze te maken. Zeker jonge kinderen hebben nood aan een houvast, aan een aantal zekerheden en vuistregels.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als die vrijheid absoluut zou zijn, inderdaad. Maar dat is ze niet, hé. De overheid legt wel degelijk beperkingen en verplichtingen op en daar sta ik ook achter. Levensbeschouwing en (kritisch) burgerschap gaan idealiter hand in hand.

Kijk, levensbeschouwingen ontstaan niet in een vacuüm. Het volstaat niet om er een aantal aan te bieden in de vorm van 'leerstof' en dan op basis daarvan, vanuit een veronderstelde 'blanco' startpositie, een "zelfstandige" keuze te maken. Je krijgt van kindsbeen af bepaalde waarden en ideeën mee, een rudimentair mens- en wereldbeeld. Die basis heb je nodig. Je kan daar niet mee wachten tot een kind rijp genoeg is om zelf een zinvolle keuze te maken. Zeker jonge kinderen hebben nood aan een houvast, aan een aantal zekerheden en vuistregels.

Uiteraard, maar je kunt je kinderen leren dat liegen niet mag, stelen ook niet, je met anderen rekening moet houden, enz.. wat niet gebonden hoeft te zijn aan een " bepaalde levensvisie".
Natuurlijk proberen ouders dat door te geven wat ze zelf erg belangrijk vinden, maar goed opvoeden betekent wel acceptatie van de eigen zoektocht van je kinderen, waarbij afgeweken mag worden van wat jij zo belangrijk vindt.
Je mag proberen overtuigen maar niet opleggen, omdat je poging om te overtuigen niet aanvaard wordt.
Het gaat niet over op tijd naar bed of je bord leeg eten maar over wat je mag denken, voelen en vinden.

[dalibor]

Je hebt nu ook niet die gekke omweg langs Jezus nodig om een kind te leren dat hij andere kinderen niet mag slaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Kijk, levensbeschouwingen ontstaan niet in een vacuüm. Het volstaat niet om er een aantal aan te bieden in de vorm van 'leerstof' en dan op basis daarvan, vanuit een veronderstelde 'blanco' startpositie, een "zelfstandige" keuze te maken. Je krijgt van kindsbeen af bepaalde waarden en ideeën mee, een rudimentair mens- en wereldbeeld.

Dat is pure indoctrinatie. Maar goed, ook die kan gekocht worden door de ouders. Echter, het ondergaan van staatsindoctrinatie is er toch over. Op die manier krijg je mensen die niet "ab initio" tot waardensystemen komen via loutere rationaliteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Je hebt nu ook niet die gekke omweg langs Jezus nodig om een kind te leren dat hij andere kinderen niet mag slaan.

Ik vind het idee dat een kind zou moeten denken dat hij andere kinderen niet mag slaan op zich een ongelofelijke indoctrinatie. Als er geen rationale bestaat voor dat idee, moet dat idee er ook niet zijn he. A priori moet men vrij zijn om anderen te slaan, of te vinden dat men anderen kan slaan. Men heeft daar niet over te indoctrineren.

We duwen op die manier immers mensen in het idee dat geweld verkeerd zou zijn, bijvoorbeeld. Terwijl dat helemaal niet evident is. In tegendeel zou ik zelfs denken. Hoe kan je nu anderen onderdrukken en uitroeien (toch de zin van het leven) als je a priori al geweld aan de kant zet ?

Het is enkel als men inzicht begint te krijgen dat direct geweld niet onmiddellijk tot het grootste aantal onderdrukten zal leiden, dat men de overweging kan maken van dat voorlopig opzij te zetten. Bijvoorbeeld, dat hij andere kinderen wel mag slaan, maar dat hij dan wel ook door andere kinderen kan geslagen worden, en dat er misschien bij zijn die harder kunnen meppen.

Mijn kleinste is daar heel pienter in. Hij zegt mij dat de zin van zijn leven bestaat in het aanschouwen van mijn lijden Dan lachen we alletwee heel hard

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind het idee dat een kind zou moeten denken dat hij andere kinderen niet mag slaan op zich een ongelofelijke indoctrinatie. Als er geen rationale bestaat voor dat idee, moet dat idee er ook niet zijn he. A priori moet men vrij zijn om anderen te slaan, of te vinden dat men anderen kan slaan. Men heeft daar niet over te indoctrineren.

We duwen op die manier immers mensen in het idee dat geweld verkeerd zou zijn, bijvoorbeeld. Terwijl dat helemaal niet evident is. In tegendeel zou ik zelfs denken. Hoe kan je nu anderen onderdrukken en uitroeien (toch de zin van het leven) als je a priori al geweld aan de kant zet ?

Het is enkel als men inzicht begint te krijgen dat direct geweld niet onmiddellijk tot het grootste aantal onderdrukten zal leiden, dat men de overweging kan maken van dat voorlopig opzij te zetten. Bijvoorbeeld, dat hij andere kinderen wel mag slaan, maar dat hij dan wel ook door andere kinderen kan geslagen worden, en dat er misschien bij zijn die harder kunnen meppen.

Mijn kleinste is daar heel pienter in. Hij zegt mij dat de zin van zijn leven bestaat in het aanschouwen van mijn lijden Dan lachen we alletwee heel hard

Ik zou hen jouw ideeën uitleggen, waarom dat leidt tot destructie van de mensheid en persoonlijke zinloosheid, en waarom we dus nood hebben aan de emergentie van een ethische mensheid om de vervulling van lagere noden eveneens (en beter) te verzekeren, samen met de schepping van een hogere doelmatigheid.

Los daarvan heb je gelijk dat heel dat gedoe over 'wereldbeelden', 'zingevingskaders' etc. los van rationaliteit indoctrinatie is. Het is vooral het toegeven aan de druk van ouders en de maatschappij om opinies, doxae, 'geaccepteerd' te zien, en dat liefst zonder te veel nadenken (een goed voorbeeld vind ik die queer rage: hoe men erin geslaagd is om het traditionele gezin in 20 jaar tijd af te schrijven en te doen alsof de hele geschiedenis voor die 20 jaar bestond uit 'idiotie' en 'vooroordeel' terwijl het gewoon een verschuiving is binnen het conformisme). Verder bestaat er niet zoiets als een 'ik' dat vervolgens, eens volwassen, plots rationeel zou gaan nadenken over een basis in die opvoeding: dat 'ik' kan precies alleen maar ontstaan door een strikt rationele opvoeding.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

[Mij lijkt het nonsens over over dwang te spreken bij een geneesmiddel wat niet verkrijgbaar is. Het is ook nonsens om iedere vorm van beperking als dwang te gaan omschrijven, terwijl je geen enkele kritiek formuleert op de doelstelling van Jan, het afschaffen van het abortusrecht.

Wat aanvaard wordt en wat als dwang wordt gezien ( u of Jan komen hier maar niet op) is afhankelijk van het draagvlak onder een bevolking.

Dat kan krimpen of groeien, en is dus veranderlijk.
Afhankelijk van doelstellingen kan dit zich vertalen in een politiek draagvlak.
Het is dus niet omdat u en Jan ineens overal dwang in zien, behalve bijvoorbeeld betreffende in het inperken van abortus, dat u dan " consequent" bent.
Ik stel vast dat het merendeel van wetgeving aanvaard wordt door grote delen van de bevolking. Dan ervaren mensen geen dwang, maar acceptatie en bijgevolg is jullie redenering een lege doos.

Helemaal niet. Als een meerderheid morgen beslist dat twee mannen niet ongestraft hand in hand mogen lopen op straat, dan is er objectief sprake van dwang. Dan kun je ook zeggen: ja maar, je wordt toch niet gedwongen om als man met een vrouw hand in hand te lopen? Dat klopt. In die zin is het misschien zinvol een onderscheid te maken tussen gedwongen zijn iets te doen en gedwongen zijn iets te laten. Maar dat is dan ook alles.

Of mensen de beperkingen aanvaarden of niet is eigenlijk irrelevant om te bepalen of iets objectief gesproken als dwang mag worden aangemerkt. Dwang kan nu eenmaal als maatschappelijk wenselijk worden ervaren.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zou hen jouw ideeën uitleggen, waarom dat leidt tot destructie van de mensheid en persoonlijke zinloosheid, en waarom we dus nood hebben aan de emergentie van een ethische mensheid om de vervulling van lagere noden eveneens (en beter) te verzekeren, samen met de schepping van een hogere doelmatigheid.

Los daarvan heb je gelijk dat heel dat gedoe over 'wereldbeelden', 'zingevingskaders' etc. los van rationaliteit indoctrinatie is. Het is vooral het toegeven aan de druk van ouders en de maatschappij om opinies, doxae, 'geaccepteerd' te zien, en dat liefst zonder te veel nadenken (een goed voorbeeld vind ik die queer rage: hoe men erin geslaagd is om het traditionele gezin in 20 jaar tijd af te schrijven en te doen alsof de hele geschiedenis voor die 20 jaar bestond uit 'idiotie' en 'vooroordeel' terwijl het gewoon een verschuiving is binnen het conformisme). Verder bestaat er niet zoiets als een 'ik' dat vervolgens, eens volwassen, plots rationeel zou gaan nadenken over een basis in die opvoeding: dat 'ik' kan precies alleen maar ontstaan door een strikt rationele opvoeding.

Ik moet hier wel aan toevoegen dat ik het nu heb over rationaliteit qua inhoud: rationaliteit qua vorm (dus de mate waarin iets expliciet als wat het is getoond kan worden) is afhankelijk van leeftijd, begaafdheid en karaktersterkte. Hoe jonger, dommer en zwakker iemand is, hoe meer je de rationaliteit functioneel moet verdunnen en vermommen om de 'toediening' ervan productief te houden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je bent niet gedwongen maar moest meedoen aan het gebed? U aanvaardde dus gewoon wat moest, en dan ervaar je geen dwang, bedankt mijn stellingname zo goed te illustreren!

Ik ben niet gedwongen te geloven. (Hoe zou dat ook kunnen trouwens?)
Ik ben wel gedwongen te participeren in een aantal religieuze praktijken (die voor mij geen religieuze betekenis hadden, maar altijd holle handelingen zijn gebleven).

Je verwart trouwens de subjectieve ervaring van dwang met de objectieve gegevenheid ervan. Dwang kan zodanig geïnterioriseerd worden dat ze subjectief niet meer als zodanig aanvoelt. Mensen denken niet iedere keer als ze voor een rood licht staan: "oei, als ik nu doorrijd krijg ik een boete". Maar feitelijk is dat wel de reden waarom ze voor dat rood licht staan natuurlijk, en zelfs de enige reden als er van heinde en ver geen ander verkeer te zien is.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uiteraard, maar je kunt je kinderen leren dat liegen niet mag, stelen ook niet, je met anderen rekening moet houden, enz.. wat niet gebonden hoeft te zijn aan een " bepaalde levensvisie".
Natuurlijk proberen ouders dat door te geven wat ze zelf erg belangrijk vinden, maar goed opvoeden betekent wel acceptatie van de eigen zoektocht van je kinderen, waarbij afgeweken mag worden van wat jij zo belangrijk vindt.
Je mag proberen overtuigen maar niet opleggen, omdat je poging om te overtuigen niet aanvaard wordt.
Het gaat niet over op tijd naar bed of je bord leeg eten maar over wat je mag denken, voelen en vinden.

Volkomen mee eens. Je moet het wisje buigen als het nog groen is natuurlijk. Daarna heb je er sowieso niet veel vat meer op.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is pure indoctrinatie. Maar goed, ook die kan gekocht worden door de ouders. Echter, het ondergaan van staatsindoctrinatie is er toch over. Op die manier krijg je mensen die niet "ab initio" tot waardensystemen komen via loutere rationaliteit.

Komen mensen ooit tot waardensystemen "via loutere rationaliteit"?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uiteraard, maar je kunt je kinderen leren dat liegen niet mag, stelen ook niet, je met anderen rekening moet houden, enz.. wat niet gebonden hoeft te zijn aan een " bepaalde levensvisie".

Ah nee? Hoezo zou dat niet verbonden zijn met een 'levensvisie'? En wordt er niet voortdurend 'gelogen', en 'gestolen' misschien, al dan niet op legale wijze? Zulke imperatieven zijn inderdaad indoctrinatie, tenzij je ze rationeel kan motiveren (zoals ik dat kan*). Zolang er geen rationaliteit is, is er ook enkel 'indoctrinatie' natuurlijk en die indoctrinatie wordt ondersteund door disciplines als de psychologie, pedagogie, sociologie etc. die volksopinies en 'normaliteit' (d.w.z. de toevallige wanen in een populatie) als basis nemen en die heel serieus nemen om ze vervolgens te kunnen 'managen'.

(*dan wel passend in een omvattende rationele visie die ook de precieze betekenis van die dingen en hun gelaagde toepassingsvormen moet kunnen vaststellen, niet gewoon als 'parool' binnen de heersende mythe).

[maddox]

En dan heb je ouders die hun kinderen leren dat alleen "hun" groep mensen zijn, en al de rest uitbuitbaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zou hen jouw ideeën uitleggen, waarom dat leidt tot destructie van de mensheid en persoonlijke zinloosheid, en waarom we dus nood hebben aan de emergentie van een ethische mensheid om de vervulling van lagere noden eveneens (en beter) te verzekeren, samen met de schepping van een hogere doelmatigheid.

Absoluut. Dat is toegelaten Tenminste, als je een reden kan bedenken waarom "destructie van de mensheid" en "persoonlijke zinloosheid" te vermijden moeten zijn, iets waar ik geen nood toe zie. Er is immers geen persoonlijke zinloosheid: er is plezier van het moment. Dat is het enige dat er trouwens is. De fun van het ogenblik. De rest is inderdaad zinloos.

Maar inderdaad, daarover allemaal nadenken, al die elementen aanbrengen, is belangrijk. Daarentegen, zeggen "foei foei ge moogt geen geweld gebruiken" heeft geen enkele waarde en is indoctrinatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dwang kan zodanig geïnterioriseerd worden dat ze subjectief niet meer als zodanig aanvoelt.

Dat is exact wat "indoctrinatie" wil zeggen.

Mensen denken niet iedere keer als ze voor een rood licht staan: "oei, als ik nu doorrijd krijg ik een boete".

eh, toch wel. Denk jij dat niet ? Ik denk gans de tijd als ik over straat loop: "als ik die mensen dood schiet kom ik in de problemen"

Jij niet ?

"als ik die vent ineen sla gaat het verkeerd gaan". "als ik die nu een trap in zijn ballen geef gaan er problemen van komen".

GANS mijn bestaan is zo, het jouwe niet ? Ben je niet voortdurend aan het denken wat je eigenlijk allemaal niet echt kan doen omdat het anders nadelig is ? Bij mij is dat een constante stroom ideeen. Enkel als ik wetenschappelijk bezig ben, stopt dat. Als ik op straat wandel, ben ik gebombardeerd door de gedachtenstromen die mij gans de tijd "binnen de lijntjes" moeten doen lopen. Ik zou denken dat dat bij iedereen zo is...