Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Hij noemt mij E.Gidius uit pissigheid omdat ik hem aanduid met system/Het Oosten, nadat hij (per ongeluk) zijn dubblinick-benaming zelf op het forum had bekend gemaakt.

Vergiste hij zich van IP-adres?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kletskoek? 't Staat zwart op wit te lezen in de conclusies van het rapport-Harmel.

Er is weldegelijk een continuüm. Alleen verloopt die niet langs Belgisch grondgebied, maar Nederlands. U als Limburger die het nogal graag de eenheid van de Limburgen aanhaalt, zou dat toch moeten weten...

Er is ook langs Belgisch grondgebied een continuüm: de Jekervallei die ten onrechte bij Wallonië bleef. De kaart toont immers aan dat de taalgrens tussen de twee punten waar Limburg en de Voer het dichtst bij mekaar komen er een onnatuurlijk gapend gat ligt. Normaal kennen taalrenzen niet zo's grillig verloop; d?*t alleen al stemt tot nadeken.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit zaken door elkaar. Als mensen door contacten bijkomende talen spreken naast hun moedertaal, dan verandert dit het bepaald talig karakter van een streek niet. In heel wat Oost- en West-Vlaamse gemeenten waren er mensen die naar Frankrijk gingen werken, waardoor ze naast het Frans ook een aardig woordje Picardisch wisten te spreken. Hierdoor werden de twee Vlaanders plotseling niet "meertalig".

Het is inderdaad idioot dat hij niet inziet dat die meertaligheid geen kriterium was voor het vastleggen van de taalgrens maar wel de moedertaal, de volkstaal......Ofwel is hij verbijsterend idioot ofwel trolt hij.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een taalgrens verschuift nu eeenmaal. Zie #21157 U jankt veel te vaak en veel te veel.

Look who's talking! De man die beweert:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De wettelijke regeling dat de Voer nu bij Limburg is gegaan, vind ik een goede zaak. Het moet eens uit zijn met dit eeuwig taal-gesteggel.

Waar wilt ge nu eigenlijk naartoe?

[Jacob Van Artevelde]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten De onderverdeling van het Nederlandse Limburgs is in micro-formaat terug te vinden in de Belgische Voerstreek. Ook daar zijn de dialecten te verdelen in drie varianten: (1) het westelijk Voerens (Moelingen), (2) het centraal Voerens ('s-Gravenvoeren), (3) het oostelijk Voerens (Sint-Martens-Voeren, Sint-Pieters-Voeren, de Plank, Teuven en Remersdaal). Het laatste behoort tot het Oostlimburgs-Ripuarisch, het tweede tot het Oost-Limburgs en het eerste tot het Centraal Limburgs (als het Maastrichts).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen ontkenning van wat ik schreef.

Inderdaad, hij trapt grandioos naast de bal met dat citaat uit WIKI te kopieerplakken maar denkt dat hij daarmee een indrukwekkende kennis van zaken tentoonspreidt! Hilarisch!

De ganse voerstreek ligt aan de Nederduitse kant van de Benrather Linie. We leren het hem nog wel. Maar goede lessen zijn natuurlijk duur......

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Net als sommige dorpen waar grote groepen Nederlandstaligen waren (al dan niet in de meerderheid) en die nu in het ééntalige Wallonië zitten. Hoor ik u daar ook een lans voor breken?

Inderdaad, janken over een onheuse behandeling van de Voerstreek maar geen woord over het ten onrechte bij Wallonië zitten van de Jekervallei en de Platdietse streek om dan nog maar te zwijgen over andere gebieden.

Kortom: alles dat loopt langs de breuklijk Vlaams/Belgisch krampachtig vauit het Belgisch perspektief zien om uiteindelijk toch te moeten toegeven dat de Voer bij Vlaanderen hoort.
Of hoe men ingegraven zit in eigen stellingen en klischeedenken. Nestbevuilers en incivieken zijn het. In oorlogstijd kregen die de kogel. En op kultureel vlak zijn de Nederlandstaligheid en de Francité al een kleine duizend jaar in oorlog.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Look who's talking! De man die beweert:



Waar wilt ge nu eigenlijk naartoe?

Zelfs bij de taalregeling nu, lijkt de taalgrens nog niet helemaal onder controle. U zou beter eens een boek lezen over de taalgrens in België.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen ontkenning van wat ik schreef.

Dat is zeker een ontkenning van hetgeen u zei.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

uw grootvader sprak Nederlands. U spreekt Nederlands. De jonge generatie spreekt Nederlands.

Alleen betekent dat niet dat dit hetzelfde Nederlands is. Het Nederlands ondergaat, net als iedere taal, veranderingen. Of meent u dat dit niet het geval is soms?

Mijn grootvader sprak Limburgs, kende en sprak ook Nederlands en sprak in de periode dat hij ging "brikken bakken" in Duitsland Duits.
Ik spreek Limburgs en als het nuttig of nodig is Nederlands, Frans of Engels.
Mijn kinderen spreken Limburgs met heel veel invloeden van het Nederlands, maar spreken meer standaard Nederlands en heel veel Engels.
Als ik ooit kleinkinderen krijg zal de kans heel klein zijn dat ze nog Limburgs zullen leren.

Nu gaat gij hier komen beweren dat taalgrenzen vastliggen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten De onderverdeling van het Nederlandse Limburgs is in micro-formaat terug te vinden in de Belgische Voerstreek. Ook daar zijn de dialecten te verdelen in drie varianten: (1) het westelijk Voerens (Moelingen), (2) het centraal Voerens ('s-Gravenvoeren), (3) het oostelijk Voerens (Sint-Martens-Voeren, Sint-Pieters-Voeren, de Plank, Teuven en Remersdaal). Het laatste behoort tot het Oostlimburgs-Ripuarisch, het tweede tot het Oost-Limburgs en het eerste tot het Centraal Limburgs (als het Maastrichts).



Inderdaad, hij trapt grandioos naast de bal met dat citaat uit WIKI te kopieerplakken maar denkt dat hij daarmee een indrukwekkende kennis van zaken tentoonspreidt! Hilarisch!

De ganse voerstreek ligt aan de Nederduitse kant van de Benrather Linie. We leren het hem nog wel. Maar goede lessen zijn natuurlijk duur......

Natuurlijk niet. U slaagt er soms niet in het meest elementaire te begrijpen. Ik haal Wikipedia aan wanneer deze correct de dingen weergeeft. Indien (bijvoorbeeld) het dialect van Sint-Martensvoeren onder het ripuarisch mag worden gecatalogeerd, dan wijkt dit af van het gewone dialect van Limburg, want het ripuarisch is eigenlijk geen Nederlands. En dus hoort Sint-Maartensvoeren eigenlijk (taalkundig) niet bij Limburg, maar neemt het een aparte plaats in. Zoals de taalkundigen dit linguïstisch fenomeen noemen, heeft men in de Voerdorpen te doen met ’taaleilanden’.


De taalgrens is bij ons nog altijd in beweging. Deze beweging is vaak afhankelijk van culturele machtsfactoren. Dat lijkt me nogal evident. Om het wat simpel te zeggen: er was geen taalgrens geweest indien er geen Romeinen waren geweest. En zoals Danny Lamarcq en Mark Rogge in hun boek (*) ‘De Taalgrens’ (blz. 187) stellen : “de taalstatus van Nederlands Limburg lijkt voor lange tijd vast te liggen. De staatsgrens biedt een garanties voor taalrust. Van het Land van Overmaas kan zulks niet worden gezegd. De taalgrens is nog altijd in beweging. De Duitse bezettingen en annexaties, naderhand tenietgedaan, zitten daar voor een en ander tussen. Wat in het bijzonder de Voerstreek betreft, kan men opmerken dat de Belgische taalpolitiek er de jongste decennia niet in geslaagd is de taalstabilisatie te bewerkstelligen.”

Ik ga er nochtans van uit dat die stabilisatie ook in de Voerstreek binnen een decennium zo goed als een feit zal zijn.




(*)Davidsfonds, Leuven, 1996. Ik raad u het boek aan. Dat lijkt me trouwens ook nodig, want volgens mij hebt u nog nooit een degelijk boek over de taalgrens gelezen, maar papegaait u slechts posters na.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad, hij trapt grandioos naast de bal met dat citaat uit WIKI te kopieerplakken maar denkt dat hij daarmee een indrukwekkende kennis van zaken tentoonspreidt! Hilarisch!

De ganse voerstreek ligt aan de Nederduitse kant van de Benrather Linie. We leren het hem nog wel. Maar goede lessen zijn natuurlijk duur......

Gij spreekt met kennis van zaken van de Limburgse taal? Dat zou mij erg verwonderen. Voor de meeste niet-Limburgers is het zo goed als onmogelijk om de taal aan te leren.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De taalgrens is bij ons nog altijd in beweging. En deze beweging is vaak afhankelijk van culturele machtsfactoren.

En die culturele machtsfactoren kunnen snel veranderen.
http://www.tvl.be/nl/2012-05-02/tv-l...29%29/?a=false

Het ziet er naar uit dat mijn verwachtingen bewaarheid kunnen worden. Na de aankondiging verleden week van de christendemocratische Belgisch-Nederlandse partij CD-Limburg. Nu de aankondiging van TV-uitzendingen die in de euregio meer dan 5 miljoen mensen zullen bereiken.

Moeten we dat "plan E(uregio)" noemen?

Limburg bereid zich voor op het post-Vlaanderen tijdperk.

[Tempest]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover gaat het niet. Het gaat over het feit dat vele Europese landen, met natuurlijk Nederland op kop (hoe kan het anders?) het bezwerende vingertje opsteken naar Oekraïne, terwijl ze al j?*?*ren die mensonterende behandeling door de Amerikanen in Guantanamo laten begaan en de andere kant opkijken..

Bullshit ollanderhaat

De actie tegen Oekraine is breed en is niet veroorzaakt door Nederland maar door de dochter van Timosjenko en Angela Merkel.

En voor zover bekend hebben beiden niets te maken met Den Haag.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Bullshit ollanderhaat

De actie tegen Oekraine is breed en is niet veroorzaakt door Nederland maar door de dochter van Timosjenko en Angela Merkel.

En voor zover bekend hebben beiden niets te maken met Den Haag.

Ja maar ... Voor system/Het Oosten moet én zal het uitsluitend met Nederland te maken hebben.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk niet. U slaagt er soms niet in het meest elementaire te begrijpen. Ik haal Wikipedia aan wanneer deze correct de dingen weergeeft. Indien (bijvoorbeeld) het dialect van Sint-Martensvoeren onder het ripuarisch mag worden gecatalogeerd, dan wijkt dit af van het gewone dialect van Limburg, want het ripuarisch is eigenlijk geen Nederlands. En dus hoort Sint-Maartensvoeren eigenlijk (taalkundig) niet bij Limburg, maar neemt het een aparte plaats in. Zoals de taalkundigen dit linguïstisch fenomeen noemen, heeft men in de Voerdorpen te doen met ’taaleilanden’.

U haalt me de woorden uit de mond....Natuurlijk niet. U slaagt er soms niet in het meest elementaire te begrijpen. Ik haal Wikipedia aan wanneer deze correct de dingen weergeeft:

De Benrather Linie begint bij de Germaans-Romaanse taalgrens ten zuiden van Eupen in België, loopt ten oosten van Eupen naar het noorden, kruist de Nederlands-Belgische grens en verder naar het noorden de Nederlands-Duitse grens. De consequentie is dat het dialect van Eupen (waar het Duits de officiële taal is) tot het Nederlands dan wel Nederduits wordt gerekend.

Tegenwoordig wordt eerder het gezamenlijke Nederfrankische karakter benadrukt van de streektalen ten westen en noorden van de Benrather linie.

Mijn punt was dat de ganse Voerstreek - ook al wordt het dialekt van o.a. Sint-Martens-Voeren Oostlimburgsch-Ripuarisch genoemd hetgeen gij verkeerdelijk herleidt tot Ripuarisch tout court - aan de Nederduitse kant van de BL ligt.
Welnu, uit het bovenstaande citaat blijkt dat, en meer zelfs, ook Eupen maakt deel uit van het Nederduitse taalgebied!
Het is dus terecht dat men de Voer bij het NL-taalgebied heeft ondergebracht en niet bij het Duitse.
Bovendien benadrukken taalkundigen het Nederfrankisch karakter van alles wat ten noorden en westen vd. BL ligt in casu de Voerstreek, en het is dan ook logisch dat die bij het Nederlandse taalgebied werd ondergebracht. De Nederfrankische dialekten behoren immers tot de Nederduitse (en sedert de Spaanse tijd begon kon door de staatkundige scheiding van het HRR zich uit de Nederduitse dialekten een standaardtaal kristalliseren zonder in verdrukking te geraken door het Hoogduits en dat is dus het Nederlands geworden. Maw als de Ned. bij het HRR gebleven waren werden we net zoals Eupen en het ganse noorden van Duitsland verhoogduitst.)

Erop wijzen dat het dialekt van o.a. Sint-Martens-Voeren Oostlimburgsch-Ripuarisch genoemd wordt is niet fout maar hier niet ter zake.
De BL is immers de bepalende scheidingslijn en het klassifikatiekriterium.

Een minder aanmatigende toon zou dus best op zijn plaats zijn.....

Faktuur volgt...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske en het Oosten, de Belgische staatsnationalisten mooi in koor

Taalgrenzen veschuiven

Zeker! En in België steeds in noordelijke richting.
Nog niet zo lang gelden lag de uitbreiding van Brussel trouwens op de onderhandelingstafel; een niet aflatende eis van het FDF. Zo lang België blijft bestaan zal de dreiging blijven bestaan.
In een onafhankelijk Vl. zijn er geen Franstaligen meer waarmee men koehandels moet sluiten....
Men zou reeds voor minder Vl. nat.worden...
Vlug B. opdoeken voor de volgende verschuiving.

En kijk dit is nu het verschil tussen ons. Mijn nat. is rationeel begrundet , dat van jullie is taal uit toeristische folders en 'het is is goed om te leven'......;

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij spreekt met kennis van zaken van de Limburgse taal? Dat zou mij erg verwonderen. Voor de meeste niet-Limburgers is het zo goed als onmogelijk om de taal aan te leren.

Een linguïst kan met kennis van zaken over het Limburgs spreken zonder die taal te beheersen. Een taal of dialekt bestudeerd hebben in al zijn samenhangen en ze kunnen spreken zijn twee verschillende dingen.
Toch wel een spijtige misvatting die U hier maakt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij spreekt met kennis van zaken van de Limburgse taal? Dat zou mij erg verwonderen. Voor de meeste niet-Limburgers is het zo goed als onmogelijk om de taal aan te leren.

Waarom zouden wij uw dialect moeten leren? Wanneer ik in Limburg kom wordt ik altijd tewoord gestaan in zeer keurig Nederlands. Zo hoort het ook. En het mag gezegd, de Limburgers spreken onze taal het meest voorbeeldig. Jullie dialect kan best leuk zijn voor wie zich als linguist specializeert in het dialect, of ook nog voor wie zich verdiept in de lokale volksaard en tradities. Allemaal o.k. Maar dat geldt voor alle dialecten in Vlaanderen.

[Jacob Van Artevelde]

Vervolg van #21215

Op de kaart van het Oostlimburgs-Ripuarisch zien we trouwens duidelijk welk verloop de BL kent rond het drielandenpunt. Ze loopt nml. net ten zuiden en ten oosten van de groene band; van Benrath tot het oosten van Eupen.

Gans die groene strook behoort tot de Nederduitse dialekten.

Ook de Platdietse streek, aangeduid met 3, een mooie hap die de Francité heeft ingepalmd!
Dit is de zwarte lijst met de dorpen waar de Kulturele Volkerenmoord zich voltrok: http://forum.politics.be/showthread....rs#post6049014

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er is ook langs Belgisch grondgebied een continuüm: de Jekervallei die ten onrechte bij Wallonië bleef. De kaart toont immers aan dat de taalgrens tussen de twee punten waar Limburg en de Voer het dichtst bij mekaar komen er een onnatuurlijk gapend gat ligt. Normaal kennen taalrenzen niet zo's grillig verloop; d?*t alleen al stemt tot nadeken.....

Beter gezegd: "Er was..." De jeugd heeft de voorouderlijke taal ingeruild voor het Frans. Limburgs dialect is folklore geworden, goed voor straatnamen en volkstheater dat echter hoofdzakelijk oudere mensen aantrekt.