Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Jean-Marie Dedecker (Lijst Dedecker) - 26 februari tot 4 maart Senator, judocoach, Oostendenaar, verzekeringsmakelaar, .... en op zoek naar 203.755 stemmen. Lid van de senaatscommissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden en commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en de Landsverdediging (tot oktober 2006) |
|
Discussietools |
31 januari 2007, 13:59 | #21 | |
Minister
Geregistreerd: 20 december 2005
Locatie: Delft
Berichten: 3.739
|
Citaat:
Geen idee hoe dit relevant kan zijn voor de discussie, maar ik wou toch even melden dat het cijfer van dhr. Dedecker niet uit de lucht is gegrepen. Dhr Dedecker begaat hier gewoon een simpele fout die vaak gemaakt wordt.
__________________
--------------
|
|
31 januari 2007, 14:11 | #22 | |
Burger
Geregistreerd: 14 juli 2006
Berichten: 112
|
Citaat:
Verder is CO2 een zwak broeikasgas en H2O een sterk broeikasgas. Men moet niet intelligent zijn om te weten dat zelfs een stijging van 100 % van een zwak broeikasgas met een zeer lage concentratie veel minder effect heeft op de temperatuur dan bijvoorbeeld een stijging van 10 % van een sterk broeikasgas met een veel hogere concentratie. Als men zegt 'procenten', moet men er altijd bijzeggen 'procenten van wat', anders wil dat op zichzelf niet veel zeggen. In dit geval is het ook niet relevant hoeveel procenten CO2 erbijkomt, maar wel hoeveel procenten extra broeikaswerking we bijkrijgen bij de huidige stijging van CO2. Om twee redenen is dat dus verwaarloosbaar: zwak gas en kleine hoeveelheden. Daarom is de procent t.o.v. de globale hoeveelheid, aangegeven door Dedecker, iets relevanter dan de relatieve procentuele stijging. Maar in feite zouden we de procentuele broeikaswerking moeten vermelden. Dus % broeikaswerking van toegevoegde CO2 t.o.v. het totaal aan broeikaswerking van de lucht (met water, methaan enzoverder...). Met de bovenstaande feiten voelt iedereen aan dat dit verwaarloosbaar klein is. |
|
31 januari 2007, 15:24 | #23 | |||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
Citaat:
Citaat:
http://stephenschneider.stanford.edu...rs/Bradley.pdf Citaat:
|
|||
31 januari 2007, 15:33 | #24 | ||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
[quote=Rob LMR;2390939]
Citaat:
Citaat:
|
||
31 januari 2007, 15:45 | #25 | |
Burger
Geregistreerd: 14 juli 2006
Berichten: 112
|
Citaat:
Verder is het uit historisch onderzoek zeer duidelijk dat bijvoorbeeld de middeleeuwse warme periode zeer globaal was. Mijn stelling is net dat de temperatuursveranderingen op lokaal vlak zeker groter waren dan 2°C, anders kunnen we bepaalde historische feiten zeker niet verklaren. En ook dat het historisch bekend is dat op een groot deel van de wereld een opwarming en afkoeling door de tijden heen is gebeurd, zonder invloed van de industrie dus. Ik weet dat veel rapporten zeer lage historische temperatuursfluctuaties opmeten. Temperaturmetingen in het verleden zijn natuurlijk moeilijk op te maken, maar er zijn alleszinds genoeg wetenschappelijke rapporten die wel spreken over een zeer warme middeleeuwen, waarbij België een wijnstreek was (en dat is het nu niet). Dit bewijst dat het alleszinds in België warmer was toen. Uw geciteerd rapport is duidelijk bedoeld om de opwarming van de aarde te verdedigen, wat dus al betekent dat dit niet een onafhankelijk onderzoek is. Het gaat er net om dat, welke temperatuursverschillen ook, er een warme periode was met afsmelting van bijvoorbeeld Groenland, gevolgd door een koude periode van sterkere ijsvorming (ook vergroting van de gletsjers). Dat zijn historisch onomstotelijke feiten. Zeggen dat ijs nu onomkeerbaar smelt is dus gewoon larie, de geschiedenis leert ons iets anders. Het ijs groeit zelfs aan op de zuidpool http://www.worldclimatereport.com/in...rctic-melting/ , cosmische straling is een belangrijke klimaatsregelaar dat niet in de klimaatsmodellen kan worden opgenomen Link: http://www.cphpost.dk/print.jsp?o_id=98249 en hier zijn alvast enkele wetenschappers uit Canada die de broeikashype tegengaan http://www.lavoisier.com.au/papers/a...Mletter06.html Rob |
|
31 januari 2007, 15:48 | #26 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
|
Lijst Dedecker Gezond Verstand ontkent dus de ernst van het probleem en houdt vol dat de wetenschappers op deze planeet - waaronder nu een totale consensus heerst - wat uit hun nek staan te kletsen.
Eind deze week wordt het nieuwe interim-rapport van het IPCC gepubliceerd, waarin zelfs de rechts-reactionaire negationisten van de Bush regering het probleem erkennen. (Ze zouden zich dolbelachelijk maken moesten ze dat niet doen). Kortom, Lijst Dedecker Gezond Verstand blijft ook op dit punt een marginale randpartij die het contact met de realiteit heeft verloren. Dat is dan genoteerd. Trouwens, er is geen enkele nood aan kernenergie in Europa. Ook daarover heerst hoe langer hoe meer wetenschappelijke consensus: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6298467.stm |
31 januari 2007, 15:51 | #27 | |
Burger
Geregistreerd: 14 juli 2006
Berichten: 112
|
Citaat:
Stel dat H2O 10 maal sterker is als broeikasgas. Dat moet minimum zoiets zijn. Dan is een fluctuatie van 10 % van de H20 nog steeds 100 maal sterker dan een fluctuatie van 100 % van de CO2. H20 is namelijk ongeveer 100 maal meer in de lucht en heeft dus 1000 maal meer effect op het broeikaseffect. Ik heb hier wat afgerond en wat veronderstellingen, want ik weet niet hoeveel sterker H20 is dan CO2. Maar dit is een zeer eenvoudige berekening. Ik heb nog geen CO2-believer dit zien narekenen. Laatst gewijzigd door Rob LMR : 31 januari 2007 om 15:56. |
|
31 januari 2007, 15:56 | #28 | |
Burger
Geregistreerd: 14 juli 2006
Berichten: 112
|
Citaat:
Iemand die momenteel doodleuk komt vertellen dat er een wetenschappelijke consensus is, kletst uit zijn nek. Ik heb alvast genoeg wetenschappelijke publicaties gezien die het omgekeerde zeggen. Trouwens, het is zeer ongezond om naar een wetenschappelijke consensus te verlangen. Er moet ALTIJD een debat zijn. |
|
31 januari 2007, 16:10 | #29 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
Citaat:
de meeste namen op die lijst zijn nauwelijks serieus te nemen aangezien ze geen klimaatwetenschapeprs zijn. en hoe hun namen op die petitie terecht gekomen zijn is een andere vraag : Dr. Gordon E. Swaters, a Professor of Applied Mathematics at the University of Alberta says that he was told he was signing a petition asking that the federal government devote more energy to research on climate change. Instead, the letter - given prominent play last week in the National Post - suggested that climate change is unproved and that any effort to create policy to address the problem would be "irrational." "I regret signing that damn petition," Dr. Swaters said Tuesday (April 18, 2006). the accomplished mathematician said he believes that "There are still a lot of mechanics and dynamics about climate change that we don't know about and a lot of subtleties that we need to unravel." But "signing this petition should not be seen as an attempt to indicate that climate change is not occurring." |
|
31 januari 2007, 16:16 | #30 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
|
Citaat:
De mythe van de eeuwig openstaande, debatterende wetenschapper wordt hier continu misbruikt. Geen enkele wetenschapper zegt dat er nu nog verder moet gedebatteerd worden over een feit dat nu onomstotelijk wetenschappelijk vaststaat. De vraag was niet: Jean-Marie Dedecker, gelooft u in antropogene klimaatswijziging. De vraag was: nu er een *totale* wetenschappelijke consensus bestaat over dit fenomeen, wat gaat u doen. Lees de vraag. Wie nu nog het vaststaande wetenschappelijke feit ontkent, moet met naam en toenaam verantwoordelijk worden gehouden voor zijn onverantwoordelijk gedrag, en later, wanneer we de schade van het fenomeen opmeten, met terugwerkende kracht verantwoordelijk worden gesteld. Laatst gewijzigd door C2C : 31 januari 2007 om 16:17. |
|
31 januari 2007, 16:16 | #31 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
Citaat:
|
|
31 januari 2007, 16:23 | #32 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
Citaat:
dat is totaal wat anders dan een debat smoren. |
|
31 januari 2007, 16:27 | #33 | |
Burger
Geregistreerd: 14 juli 2006
Berichten: 112
|
Citaat:
En hier een link naar een onderzoek van The American Physical Society, onverdachte wetenschappers dacht ik zo, over cosmische straling en klimaat: http://prola.aps.org/abstract/PRL/v85/i23/p5004_1 Dat er wetenschappers zijn die afhaken na deelname, dat kan ik goed begrijpen als er veel mensen op de aarde rondlopen die beweren dat iedereen die niet gelooft, geen echte wetenschapper is. Ik zeg alleszinds niet dat iedereen die erin gelooft, geen echte wetenschapper is. Ik zeg wel dat men (a) geen klimaatwetenschapper moet zijn om de wetenschappelijkheid van klimaatsmodellen na te gaan en (b) indien er ééntje is afgehaakt, om welke reden dan ook, er nog steeds 59 overblijven, en (c) dat er toch wel een hoop klimaatwetenschappers zijn die de petitie hebben getekend. Of zal ik het zo zeggen: bent u een klimaatwetenschapper? Ik betwijfel het. Hoe komt het dan dat u zo zeker bent? Ik kan van mezelf ten minste vertellen dat ik een wetenschappelijke opleiding heb genoten op universitair niveau, en dat ik de kennis die ik toen heb opgedaan gebruik om wetenschappelijke zin van onzin te onderscheiden. De petitie is trouwens zeer duidelijk, ik vind het dus zeer vreemd dat er iemand tekent en plots daarvan afziet. Dat eerste doet een serieuze wetenschapper niet zomaar, dus ik stel me meer vragen bij de reden waarom hij nu zijn eigen handtekening afvalt. |
|
31 januari 2007, 16:27 | #34 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
Citaat:
het debat MOET open gehouden worden. Er MOET echter eveneens gehandeld worden naar de huidige kennis van zaken, ook als die achteraf fout blijkt te zijn. |
|
31 januari 2007, 16:35 | #35 | |
Burger
Geregistreerd: 14 juli 2006
Berichten: 112
|
Citaat:
- De stijging van de zeespiegel is in de tweede helft van de 20° eeuw lager dan in de eerste helft. Besluit: hoogstwaarschijnlijk heeft de stijging niets met de mensheid te maken. Kijk bijvoorbeeld op wikipedia (mèt wetenschappelijke referenties). - Antarctica koelt af (behalve dat gedeelte waar Al Gore is gaan filmen). Zie www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/05/sea-level-rise-not-from-antarctic-melting/ Er zijn dus zeer serieuze wetenschappers die iets anders zeggen. Besluit: zeggen dat er geen serieuze tegenstand is, is gewoon bullshit. Feit dat de believers dit als een mantra voor zich uit rondstrooien, maakt het nog geen waarheid. |
|
31 januari 2007, 16:44 | #36 | |||||||||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
Citaat:
nee serieus, IPCC is correct genoeg om zijn modellen steeds aan te passena an de nieuwste inzichten, zowel klimatologisch als wiskundig. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
ik zeg enkel dat de huidige kennis wijst op een anthropogene invloed. Ik heb in mijn vorige post duidelijk geschreven dat dit foutief kan blijken te zijn. En ik heb ook al geschreven dat die anthropogene invloed (indien bestaand) daarom nog niet betekent dat ageren nodig is. Me geen woorden in de mond proberen leggen aljeblief. Citaat:
Citaat:
|
|||||||||
31 januari 2007, 16:51 | #37 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 9 januari 2007
Berichten: 10
|
Citaat:
Met "helemaal niet" bedoelde ik dat global warming helemaal geen hype is, niet dat Dedecker geen standpunten heeft ivm klimaat. was dus niet zo negatief bedoelt. |
|
31 januari 2007, 16:59 | #38 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 12 januari 2004
Locatie: België, Nederland
Berichten: 9.987
|
Citaat:
__________________
Het is de NWO! Eentje voor Pindar & co: http://video.google.com/videoplay?docid=-3214024953129565561&hl=en-CA en ook wel hilarisch is Citaat:
|
||
31 januari 2007, 17:03 | #39 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
Citaat:
edoch : 1) ieder model toont aan dat het zuidelijk halfrond een kleinere temperatuurstijging mag verwachten (overigens opmerken dat die afkoeling op 20 jaar slaat en dus wel héél erg kort is. Op veertig jaar is de temperatuur trouwens gestegen, niet dat dit erg relevant is) 2) Er zijn trouwens aanwijzigingen dat die afkoeling te wijten is aan een verandering in een verandering van de overheersende wind in Antarctica. 3) global warming betekent niet dat iedere plek warmer wordt, er zijn immers steeds plaatselijke factoren die meespelen, zoals bv. die in punt 2. |
|
31 januari 2007, 17:07 | #40 |
Burger
Geregistreerd: 14 juli 2006
Berichten: 112
|
@ Jules,
Ik zie dat er 'believers' zijn die een stuk minder genuanceerd spreken over de zaak dan uzelf. U geeft dat trouwens zelf aan in één van uw reacties. Wat er momenteel gebeurt, volgens mij, is een politiek correct denken waardoor het moeilijk is om als disbeliever door het leven te gaan. Het verwordert me in dat klimaat dus niet dat er iemand op zijn passen terugkomt. Ik geloof hem echter niet, want de petitie is duidelijk. Hebt u het gelezen? Of anders heeft hij het zelf niet goed gelezen, en dan is het hijzelf die te snel getekend heeft. Dat zegt niets over de anderen. Er zijn er nog steeds 59 in Canada alleen. Verder is mijn punt niet dat u zo zeker bent dat er humane klimaatsopwarming is, maar wel dat u zo zeker bent dat er een grote wetenschappelijke consensus daarrond bestaat. Het zijn steeds diezelfden die dat zeggen, en zoals gekend is onze westerse pers zeer roodgroen, waar het dus moeilijk is om als disbeliever geciteerd te worden. De ontkrachting van dat zwakke en superijle CO2 wordt inderdaad niet rechtstreeks door dat model van cosmologische invloed beweerd. Het geeft echter meer waarschijnlijker elementen aan. Ik merk wel dat de critici zeggen dat de CO2-concentratie, voor de industrialisatie althans, reageerde op temperatuursfluctuaties en niet omgekeerde. Wat betekent: er is een omkering van oorzaak-gevolg. Uiteindelijk is het niet ik maar zijn het anderen die spreken over echte en onechte wetenschappers en zelfs over het feit dat enkel klimaatswetenschappers gehoord mogen worden. Dat blijft een feit. Maar ook andere wetenschappers kunnen iets over de zaak vertellen, want als er een klimaatsmodel is, kan dat model wiskundig geanalyseerd worden. Dat is dan gebeurd, met serieuze kritieken waarop nog geen enkele IPCC'er op heeft gereageerd. Ondertussen zijn de meest fervente voorstanders (op de fora waar ik aan heb meegedaan) van de theorie zelfs niet wetenschappelijk geschoold, dat merk ik regelmatig. Het is dus wel degelijk relevant om ten minste een wetenschappelijke achtergrond te hebben, dat is dus helemaal niet off-topic in dit debat. Alhoewel dat niet de hoofddiscussie is, natuurlijk, en ik zal dat het er ook niet van maken. Onlangs (laatst weekend) waren in de standaard 2 artikels over 2 wetenschappers van het IPCC die weeral zeiden dat er amper nog tegenstanders zijn van de theorie. Ondertussen omzeilen ze alle op het internet gemakkelijk te vinden kritieken door daar geen antwoord aan te geven. Bijvoorbeeld door te zeggen dat ze geen enkel model hebben gevonden dat een temperatuursdaling voorspeld (als bewijs voor de temperatuursstijging). Nu, zoiets zeggen als wetenschapper is absoluut naast de kwestie en doet me vermoeden dat elementaire kritiek er niet bestaat. Ze begrijpen dus zelfs niet dat ten eerste critici helemaal geen voorspellingen doen, want de toekomst is voor hen momenteel nog niet kenbaar. Dit ene voorbeeldje laat dus duidelijk zien hoe de klimaatswetenschappers met kritiek omgaan. Maar er waren wel meerdere fouten door hen aangehaald, zoals de versnelling van het zeeniveau. Het zeeniveau stijgt maar minder snel dan een halve eeuw geleden. Rob |