Was Jezus een eunuch?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw aanhaling uit Knack:


We weten niet echt veel veel over de persoon van Jezus. Begrijpelijk. Er zijn zo goed als geen eigentijdse betrouwbare historische gegevens of bronnen over Jezus. Niet-christelijke bronnen zijn eigenlijk volstrekt afwezig behalve een piepklein fragment bij Josephus. De schrijfsels van de zogenaamde evangelisten zijn evenmin eigentijdse geschriften en ze zijn zeker niet een voorbeeld voor historische betrouwbaarheid.

De brieven van Paulus zouden theoretisch de oudste christelijke geschriften moeten zijn. Hier rijzen er echter grote twijfels over de authenticiteit van deze brieven. Maar zelfs indien we zouden veronderstellen dat ze (of sommige brieven) authentiek zouden zijn, dan zeggen die brieven vrijwel niets over Jezus zelf (hoe groot hij was, hoe hij eruit zag, of hij veel lachte, wat hij graag at, of hij getrouwd was, kinderen had, of hij af en toe eens ziek werd, of hij welke zijn favoriete kleur was, de kleur van zijn haar, zijn humeur, zijn ontspanning, zijn lievelingsgerecht, zijn gebreken, en ga zo maar door).

Kortom, alles wat men poneert over Jezus in deze moderne onderzoeken, zijn veronderstellingen. Algemeenheden die men so wie so te weten kan komen. Er is niet de minste waarachtige objectieve kennis mogelijk over de persoon van Jezus bij gebrek aan valabele bronnen.

Mijn (deel)kritiek betreft hier enkel dat een theoloog (Hans Geybels) verwijst naar "onderzoek" door een andere theoloog (J.P. Meier, een priester...) Dat is niet ernstig om er geschiedkundige conclusies uit te trekken. Niet alleen het "WC-eend" principe verhindert dat, maar ook de evidentie dat gelovigen in hun overtuiging helemaal niet gebonden zijn aan wetenschappelijke methodiek. Maar dat ze wel hun tekst een aura van wetenschappelijkheid willen meegeven door hun titel van professor theologie erbij te zetten.

Van die boer geen eieren...

Het echt wetenschappelijk onderzoek naar de historische bronnen van de abrahamische religies, naar de oorsprong en inhoud van de verhalen, naar het ontstaan van de bronteksten en hoe die -waarschijnlijk- door redactie later herwerkt zijn is al bij al een recent gegeven. Tot voor enkele decennia was er gewoon niets... Enkel wat soft-kritische teksten van theologen die op een aantal inconsequenties in de evangelies wezen maar nooit verder gingen omdat ze altijd bleven hangen in het bestaande framewerk ?
En het is geen evidente materie : de onderzoeker die een paper schrijft over de historische jezus of de historische mohammed is van 1 ding zeker : hij zal tegen een heel legioen van vooringenomen theologen mogen strijd voeren die allemaal vertrekken vanuit hun eigen geloof dat via conditionering hun hele benadering van dit fenomeen dicteert.

En toch blijf ik hierover positief : de historische vondsten van oude bronteksten, archeologische vondsten zoals de ossuaria, doorgedreven analyse van munten uit de betrokken periode, screening van andere geschiedkundige bronnen, en detailonderzoek door linguisten en historici maakt dat we stapje voor stapje het verhaal gaan kunnen deconstrueren tot we zo dicht als mogelijk bij zijn origine gaan komen.
Zeer waarschijnlijk nog decennia vol werk, het is dan ook een gigantische opdracht, maar het gaat de goede richting uit.

Zolang we de Hanskes Geybels maar zo ver mogelijk weghouden van de opiniëring over wetenschappelijk onderzoek over religies komt dat wel in orde. Voor die mensen is er altijd de kansel, waar ze kunnen gaan prediken voor de eigen kudde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Mijn (deel)kritiek betreft hier enkel dat een theoloog (Hans Geybels) verwijst naar "onderzoek" door een andere theoloog (J.P. Meier, een priester...) Dat is niet ernstig om er geschiedkundige conclusies uit te trekken. Niet alleen het "WC-eend" principe verhindert dat, maar ook de evidentie dat gelovigen in hun overtuiging helemaal niet gebonden zijn aan wetenschappelijke methodiek. Maar dat ze wel hun tekst een aura van wetenschappelijkheid willen meegeven door hun titel van professor theologie erbij te zetten.

Van die boer geen eieren...

Het echt wetenschappelijk onderzoek naar de historische bronnen van de abrahamische religies, naar de oorsprong en inhoud van de verhalen, naar het ontstaan van de bronteksten en hoe die -waarschijnlijk- door redactie later herwerkt zijn is al bij al een recent gegeven. Tot voor enkele decennia was er gewoon niets... Enkel wat soft-kritische teksten van theologen die op een aantal inconsequenties in de evangelies wezen maar nooit verder gingen omdat ze altijd bleven hangen in het bestaande framewerk ?
En het is geen evidente materie : de onderzoeker die een paper schrijft over de historische jezus of de historische mohammed is van 1 ding zeker : hij zal tegen een heel legioen van vooringenomen theologen mogen strijd voeren die allemaal vertrekken vanuit hun eigen geloof dat via conditionering hun hele benadering van dit fenomeen dicteert.

En toch blijf ik hierover positief : de historische vondsten van oude bronteksten, archeologische vondsten zoals de ossuaria, doorgedreven analyse van munten uit de betrokken periode, screening van andere geschiedkundige bronnen, en detailonderzoek door linguisten en historici maakt dat we stapje voor stapje het verhaal gaan kunnen deconstrueren tot we zo dicht als mogelijk bij zijn origine gaan komen.
Zeer waarschijnlijk nog decennia vol werk, het is dan ook een gigantische opdracht, maar het gaat de goede richting uit.

Zolang we de Hanskes Geybels maar zo ver mogelijk weghouden van de opiniëring over wetenschappelijk onderzoek over religies komt dat wel in orde. Voor die mensen is er altijd de kansel, waar ze kunnen gaan prediken voor de eigen kudde.

Dat was ook zo bij ons. In de 19de eeuw...En dat is nog altijd het geval voor een moslim in een islamitisch land die het waagt een wetenschappelijke paper te schrijven over Mohammed of over de islam. Een gevaarlijke zaak. Net zoals het bij ons in de 19de eeuw not done was de bijbel aan een historisch kritisch onderzoek te onderwerpen en nog altijd is dit zo bij zekere orthodoxe Joden.

Maar dat is allemaal naast de kwestie. Indien er geen betrouwbare bronnen zijn over de persoon van Jezus, valt er maar weinig historisch wetenschappelijks over te zeggen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat was ook zo bij ons. In de 19de eeuw...En dat is nog altijd het geval voor een moslim in een islamitisch land die het waagt een wetenschappelijke paper te schrijven over Mohammed of over de islam. Een gevaarlijke zaak. Net zoals het bij ons in de 19de eeuw not done was de bijbel aan een historisch kritisch onderzoek te onderwerpen en nog altijd is bij de orthodoxe Joden.

Maar dat is allemaal naast de kwestie. Indien er geen betrouwbare bronnen zijn over de persoon van Jezus, valt er maar weinig historisch wetenschappelijks over te zeggen.

Of betrouwbare bronnen negeren... dat gebeurd ook nog regelmatig als het niet in het kraam past.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Of betrouwbare bronnen negeren... dat gebeurd ook nog regelmatig als het niet in het kraam past.

Welke betrouwbare historische bronnen bestaan er volgens u over Jezus?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

We beschikken niet meer over de originele manuscripten, maar over een bewerking van een bewerking van een bewerking, en ze maken er nog steeds bij.

Hoe weet u dat het om "een bewerking van een bewerking van een bewerking" gaat we dat niet kunnen aftoetsen aan de originele teksten? Bestaan dan de "bewerkingen van de bewerking" nog? Of de eerste bewerking?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe weet u dat het om "een bewerking van een bewerking van een bewerking" gaat we dat niet kunnen aftoetsen aan de originele teksten? Bestaan dan de "bewerkingen van de bewerking" nog? Of de eerste bewerking?

Ik lees al eens af en toe wat wetenschappelijk werk hierover.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke betrouwbare historische bronnen bestaan er volgens u over Jezus?

Ik heb geen zin om dit nogmaals voor de zoveelste keer te herhalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik lees al eens af en toe wat wetenschappelijk werk hierover.

Daarmee weten we nog steeds niet hoe u ertoe komt om te beweren dat er een bewerking is gebeurd als er geen toetsing meer mogelijk is bij de originele teksten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik heb geen zin om dit nogmaals voor de zoveelste keer te herhalen.

Dat hebt u nog nooit gedaan. Het enige waartoe u zich beperkte, was het verwijzen naar allerlei "studies" uit onze tijd. Niet naar historische bronnen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarmee weten we nog steeds niet hoe u ertoe komt om te beweren dat er een bewerking is gebeurd als er geen toetsing meer mogelijk is bij de originele teksten.

We? Wie zijn "we " ? Je geloofsgemeenschap ? Jij en "we" willen het niet weten en daarom steek ik er mijn tijd niet in.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat hebt u nog nooit gedaan. Het enige waartoe u zich beperkte, was het verwijzen naar allerlei "studies" uit onze tijd. Niet naar historische bronnen.

Studie uit onze tijd ? Wat voor tijd ? En ik had het wel over historische bronmateriaal en niet uit een ver verleden nog wel. Ik kom hier niet meer op terug. Voor herhalingen moet je op kanaal 6 zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

We? Wie zijn "we " ? Je geloofsgemeenschap ? Jij en "we" willen het niet weten en daarom steek ik er mijn tijd niet in.

Er is wel een probleem. Neem nu Josephus. Wij weten dat de tekst van de zogenaamde ‘Slavonische’ Josephus afwijkt van de tekst die wij meestal onder ogen krijgen.

Een vraag is : welke tekst is nu de meest authentieke?
Of nog: wat was nu de originele tekst van Flavius Josephus?
Dat weten we dus niet en kunnen we moeilijk achterhalen.

En zo is het ook met de brieven van Paulus. Meer dan waarschijnlijk is er aan geprutst. Zeker door Marcion. Het is bijna onmogelijk de originele tekst van deze brieven -mochten ze authentiek zijn- terug samen te stellen. Daar zit het probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zo is het ook met de brieven van Paulus. Meer dan waarschijnlijk is er aan geprutst. Zeker door Marcion. Het is bijna onmogelijk de originele tekst van deze brieven -mochten ze authentiek zijn- terug samen te stellen. Daar zit het probleem.

Hoe kunt u met "meer dan waarschijnlijkheid" beweren dat er geprutst is met Paulus' brieven als er geen vergelijkend materiaal is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Studie uit onze tijd ? Wat voor tijd ? En ik had het wel over historische bronmateriaal en niet uit een ver verleden nog wel. Ik kom hier niet meer op terug. Voor herhalingen moet je op kanaal 6 zijn.

Neen, u hebt geen enkele historische bron aangehaald die door als "betrouwbaar" werd beschouwd.

Als u dan al eens hebt verwezen naar een tekst uit de tijd van Jezus (of erna), dan maakte u altijd weer de opmerking dat die niet authentiek is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u hebt geen enkele historische bron aangehaald die door als "betrouwbaar" werd beschouwd.

Als u dan al eens hebt verwezen naar een tekst uit de tijd van Jezus (of erna), dan maakte u altijd weer de opmerking dat die niet authentiek is.

Neen, u hebt geen enkele historische bron aangehaald die door ( WIE ?) als "betrouwbaar" werd beschouwd.

Hier is dus ondertussen nog niks op dit forum veranderd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Neen, u hebt geen enkele historische bron aangehaald die door ( WIE ?) als "betrouwbaar" werd beschouwd.

Weer op de vlucht voor uw eigen woorden, beste Aton?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer op de vlucht voor uw eigen woorden, beste Aton?

Door WIE worden mijn bronnen als onbetrouwbaar gezien ???
En vlucht nu weer niet in je woordspelletjes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Door WIE worden mijn bronnen als onbetrouwbaar gezien ???
En vlucht nu weer niet in je woordspelletjes.

Aton, u blijft verstoppertje spelen. Alleen lukt het al lang niet meer. U beweert met de regelmaat van de klok dat allerlei historische bronnen die over Jezus verhalen, niet betrouwbaar zijn. Nu komt u af dat er wel betrouwbare historische bronnen zijn. Daarnaar gevraagd verwijst u naar studie uit onze tijd. Er schort dus overduidelijk iets aan uw definitie van "historische bron".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe kunt u met "meer dan waarschijnlijkheid" beweren dat er geprutst is met Paulus' brieven als er geen vergelijkend materiaal is?

Omdat we met zekerheid weten dat Marcion duidelijk met het evangelie van Lucas heeft geknoeid en zelfs voor een stuk herschreven (voor alle duidelijkheid: Marcion beweerde ontkende dit en beweerde dat hij Lucas' evangelie had 'gezuiverd' van Joodse onwaarheden). En zo knoeide hij ook zo goed als zeker met de brieven van Paulus. Vraag is echter hoeveel mensen hebben er nog mee geknoeid hebben. Immers, het auteurschap van die brieven wordt al zeer lang betwist. Al sinds de tweede eeuw...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat we met zekerheid weten dat Marcion duidelijk met het evangelie van Lucas heeft geknoeid en zelfs voor een stuk herschreven (voor alle duidelijkheid: Marcion beweerde dat hij Lucas' evangelie had 'gezuiverd' van Joodse onwaarheden).

En hoe weten we dat "met zekerheid"?