Links Heelneerlandisme

[Tantist]

Ik heb me afgevraagd waarom de linkse beweging zich altijd belgicistisch heeft opgesteld, hoewel België duidelijk een bourgeoisstaat is. De reden die ik daar meestal voor krijg, is dat ze niet wil dat de Vlaamse en Waalse arbeiders verdeeld worden.

Nochtans is de linkse beweging steeds goedkeurend geweest voor de verdeling van Nederlandse, Belgische en Luxemburgse arbeiders, op zeldzame groepen als Het Pennoen na.

Vanwaar die inconsequentie? Vanwaar dat in het gat kruipen van de Belgische bourgeoisie?

[StevenNr1]

Vanwaar die 'Nochtans is de ...' ??

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Vanwaar die 'Nochtans is de ...' ??

Uit het leven gegrepen...

[StevenNr1]

Hm ok. Heb ik nog niets van gemerkt, ook uit het leven gegrepen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Hm ok. Heb ik nog niets van gemerkt, ook uit het leven gegrepen.

Dus u ontkent dat de linkse beweging over het algemeen pro Belgica is? Il faut le faire... Dat gaan de SP.A en de PVDA u niet vergeven denk ik

[C uit W]

De syndicaten en SZ zijn verweven met de Belgische wanconstructie he.
Bovendien hebben linksen en Belgischgezinden veel overeenkomten: plat populisme, simpelheid, kortetermijn denken, overdreven lange termijndenken, regelneverij, miskennen van verschillen, culturele rijkdom miskennen, ...

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dus u ontkent dat de linkse beweging over het algemeen pro Belgica is? Il faut le faire... Dat gaan de SP.A en de PVDA u niet vergeven denk ik

Ik snap uw betoog niet echt... Wij leven nu eenmaal in België wat door de geschiedenis heen nu eenmaal staatkundig zo gegroeid is. Om dus resultaten te boeken en/of een mogelijke revolutie te propageren, begint men ergens en of dat nu België of Nederland is, het is één strijd.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dus u ontkent dat de linkse beweging over het algemeen pro Belgica is? Il faut le faire... Dat gaan de SP.A en de PVDA u niet vergeven denk ik

Ik denk dat het een misvatting is. Niet alle linksen zijn pro-Belgisch. Misschien wel de PS ja, dat kan ik me wel heel goed voorstellen. Maar welke linksen zijn dan volgens U pro-Belgisch ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb me afgevraagd waarom de linkse beweging zich altijd belgicistisch heeft opgesteld, hoewel België duidelijk een bourgeoisstaat is. De reden die ik daar meestal voor krijg, is dat ze niet wil dat de Vlaamse en Waalse arbeiders verdeeld worden.

Nochtans is de linkse beweging steeds goedkeurend geweest voor de verdeling van Nederlandse, Belgische en Luxemburgse arbeiders, op zeldzame groepen als Het Pennoen na.

Vanwaar die inconsequentie? Vanwaar dat in het gat kruipen van de Belgische bourgeoisie?

Allereerst moet je natuurlijk een onderscheid maken tussen establishment-links en echt links. En binnen dat echt links heb je dan nog een breed gamma aan organisaties die allen op een andere manier aankijken tegen de nationale kwesties. Pvda heeft Belgicistische neigingen, maar LSP bijvoorbeeld niet. Je hebt dan ook nog eurofanaten, je hebt zij die geloven in een verenigde wereldfederatie, je hebt de linkse vlaamsnationalisten, ... er bestaat niet zoiets als 'de linksen' op dat vlak.

Ik ben een linkse flamingant, zoals je wel al zal weten. Maar op zich heb ik geen probleem met een confederaal heel nederland. Op voorwaarde dat zowel Nederland als Vlaanderen daar mee akkoord gaan.

[Postmoderne Flikker]

Een simpele reden volgens mij : er is een nauwere culturele verwantschap tussen Vlamingen en Walen dan tussen Vlamingen en Nederlanders.

[jjohanvdb]

Ik las onlangs bij Geert van Istendael - toch wel een zeer links man - een onverbloemd pleidooi voor orangisme... Misschien is het nog niet te laat. Nu de Europese integratie stokt, kunnen we misschien een Federatie van de BeNeLux oprichten, met drie officiële talen Nederlands, Frans en Duits én een grote Nederlandstalige meerderheid?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Allereerst moet je natuurlijk een onderscheid maken tussen establishment-links en echt links. En binnen dat echt links heb je dan nog een breed gamma aan organisaties die allen op een andere manier aankijken tegen de nationale kwesties. Pvda heeft Belgicistische neigingen, maar LSP bijvoorbeeld niet. Je hebt dan ook nog eurofanaten, je hebt zij die geloven in een verenigde wereldfederatie, je hebt de linkse vlaamsnationalisten, ... er bestaat niet zoiets als 'de linksen' op dat vlak.

Ik ben een linkse flamingant, zoals je wel al zal weten. Maar op zich heb ik geen probleem met een confederaal heel nederland. Op voorwaarde dat zowel Nederland als Vlaanderen daar mee akkoord gaan.

Heeft de PVDA Belgicistische neigingen ? Zo heb ik ze nooit bekeken.... Maar de rest klopt wel, Pelgrim. Er is niet zoiets als 'de linksen'.

Het concept van een Heel Nederland is dat hetzelfde als het Dietsland waarover men soms spreekt ?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik snap uw betoog niet echt... Wij leven nu eenmaal in België wat door de geschiedenis heen nu eenmaal staatkundig zo gegroeid is.

Vlaanderen en Wallonië zijn intussen ook uit elkaar gegroeid. Toch verzet links zich in het algemeen tegen die evolutie (vaak onder het mom van progressiviteit, maar er is toch niets conservatiever dan dat?).

PVDA accepteert zelfs de staatkundige evolutie naar een federale staat niet en wil een unitaire staat.

Uw argument slaat dus nergens op...

[solidarnosc]

LSP heeft ook geen probleem met een verenigde nederlanden of één of andere federatie. Het staat echter niet bovenaan ons lijstje van prioriteiten. Ten andere kan je niet stellen dat Nederland en het huidige België ook uit elkaar zijn gegroeid? [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by solidarnosc on 01-07-2005 at 21:13
Reason:
--------------------------------

LSP heeft ook geen probleem met een verenigde nederlanden of één of andere federatie. Het staat echter niet bovenaan ons lijstje van prioriteiten. Ten andere kan je niet stellen dat Nederland en het huidige België ook uit elkaar zijn gegroeid? [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

LSP heeft ook geen probleem met een verenigde nederlanden of één of andere federatie. Het staat echter niet bovenaan ons lijstje van prioriteiten. [/size]

[/edit]

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

LSP heeft ook geen probleem met een verenigde nederlanden of één of andere federatie. Het staat echter niet bovenaan ons lijstje van prioriteiten. Ten andere kan je niet stellen dat Nederland en het huidige België ook uit elkaar zijn gegroeid?

België misschien wel, maar Nederland en Vlaanderen groeien eindelijk weer na elkaar toe...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

België misschien wel, maar Nederland en Vlaanderen groeien eindelijk weer na elkaar toe...

Mocht dit zo zijn dan denk dat dit eerder een gevolg is van de platentektoniek dan van veel anders.

[KingHagar]

Ik heb het hier al een aantal keer gezegd: voor ons is de gezamelijke politieke geschiedenis van strijd die Vlaamse en Waalse arbeiders hebben van veel doorslaggevender belang dan culturele verschillen of iets dergelijks. De sociale zekerheid is opgebouwd doordat de Vlaamse en de Waalse werker zij aan zij de strijd met hun Belgische patroon aangingen. Vandaag wilt de burgerij die sociale zekerheid breken door ze op te splitsen, want dat is immers de kern van de slogan "Vlaanderen Onafhankelijk" van partijen als het VB en de NVA. Eén van de kerntaken van socialisten moet dus zijn om de solidariteit tussen Vlamingen en Walen te benadrukken, dat we de sociale verworvendheden uit het verleden gezamenlijk verdedigen, en ons niet laten vangen door verdeel-en-heers tactieken van de burgerij. Hiernaast nog eens ijveren voor een splitsing van Vlaanderen en Wallonië op "socialistische basis" zou de zaak alleen maar ingewikkelder maken, en is ook beter te vermijden wanneer de arbeiders zelf geen vragende partij zijn.

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb me afgevraagd waarom de linkse beweging zich altijd belgicistisch heeft opgesteld, hoewel België duidelijk een bourgeoisstaat is. De reden die ik daar meestal voor krijg, is dat ze niet wil dat de Vlaamse en Waalse arbeiders verdeeld worden.

Nochtans is de linkse beweging steeds goedkeurend geweest voor de verdeling van Nederlandse, Belgische en Luxemburgse arbeiders, op zeldzame groepen als Het Pennoen na.

Vanwaar die inconsequentie? Vanwaar dat in het gat kruipen van de Belgische bourgeoisie?

Is één kenmerk van links al niet het internationalisme en het verenigen van de werkmens ? Wat zou je er dus mee gebaat zijn om België te ontbinden. ?

Of denk je dat door Waalse buren in te ruilen voor Nederlandse we er sociaal gezien op vooruit gaan ? Zonder de sterkte van de PS had het hier waarschijnlijk al even erg geweest als in NL of GB qua sociale verworvenheden.

Ik leef alvast liever in een "linkser" België dan in een "extreem-rechts" vlaanderen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb me afgevraagd waarom de linkse beweging zich altijd belgicistisch heeft opgesteld, hoewel België duidelijk een bourgeoisstaat is. De reden die ik daar meestal voor krijg, is dat ze niet wil dat de Vlaamse en Waalse arbeiders verdeeld worden.

Nochtans is de linkse beweging steeds goedkeurend geweest voor de verdeling van Nederlandse, Belgische en Luxemburgse arbeiders, op zeldzame groepen als Het Pennoen na.

Vanwaar die inconsequentie? Vanwaar dat in het gat kruipen van de Belgische bourgeoisie?

Waarom is België een bourgeoisstaat en Vlaanderen niet?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Vlaanderen en Wallonië zijn intussen ook uit elkaar gegroeid. Toch verzet links zich in het algemeen tegen die evolutie (vaak onder het mom van progressiviteit, maar er is toch niets conservatiever dan dat?).

PVDA accepteert zelfs de staatkundige evolutie naar een federale staat niet en wil een unitaire staat.

Uw argument slaat dus nergens op...

Het proces van staatsvorming was in het verleden vooral een kwestie van verovering van land, ongeacht welke taal of welke cultuur de bevolking van dat land hanteerde. Eenmaal dat land ingelijfd, werd het op taal-, cultuur- en onderwijsgebied gehomogeniseerd. Zie bijvoorbeeld het ontstaan van Frankrijk, waarbij de machthebbers in Parijs er grotendeels in geslaagd zijn het eigenzinnige Bretagne in de pas te laten lopen. De staatsvorming en het bijbehorende nationalisme vormden aldus net de grootste bedreiging voor lokale tradities en culturen!

Ook nogal wat Vlaams-nationalisten hebben de neiging de verschillen binnen Vlaanderen, een regio die uiteindelijk pas betekenis heeft gekregen binnen de Belgische context én vanuit een gemeenschappelijk vijandsbeeld (eerder dan vanuit een gemeenschappelijke identiteit), te miskennen. Daarom sta ik argwanend tegenover elke vorm van nationalisme, hoewel ik tegelijkertijd besef dat een zekere homogenisering en staatsvorming vooralsnog haast onvermijdelijk is (ik wantrouw revoluties).

Ik beschouw mezelf dus niet als een Vlaams-nationalist. Dat belet evenwel niet dat ik het huidige federalisme liever zie verdwijnen: te veel verschillende machtsniveaus compliceren het politieke landschap, het is geen zuiver federalisme en de wil ontbreekt om er nog iets van te maken. Of men dan terugvalt op een eenvoudigere structuur in de gedaante van Vlaanderen, Vlaanderen + Nederland, of het unitaire België is voor mij niet prioritair. Ik heb een lichte voorkeur voor het tweede, vanwege de relatieve taalhomogeniteit (dus puur uit praktische overwegingen), maar een confederaal België lijkt me voorlopig realistischer.